Ленин-глина!

Про сновидицу не знаете,а про будду знаете? Будда- сам самость. Точнее образ подходящий для проекции. Это не мы контактируем с самостью,-это самость контактирует с нами. Когда захочет.

Про сновидицу не знаете,а про будду знаете? = Вас это удивляет ? :-). Будда я написал с маленькой буквы, имея в виду людей,достигших его уровня. А что касается кто с кем контактирует... в любом случае при контакте должны присутствовать как минимум 2 элемента, а кто с кем-это уже вопрос третий. А понятия "хочет-не хочет" это из нашей человеческой логики. Проэкция,приписываем Самости наши собственные хотелки. Кстати откуда знаете хочет самость или не хочет ? Может она вынуждена вступать в контакт, даже когда не хочет :-).

Думаете есть люди достигшие просветленности будды?

Думаете есть люди достигшие просветленности будды? ===== Думаю есть.

Вы знакомы с кем-либо из них? Или это убежденность, то есть вера?

Вы знакомы с кем-либо из них? Или это убежденность, то есть вера? === Это ближе к знанию, чтоли, хотя точно не скажу. Результат анализа,множества информации из эзотерических, психологических и пр. источников.

У Достоевского,в Братьях Карамазовых,один из героев говорит об удивительном убеждении людей,в том,что где-то есть мудрец,который все на свете знает. Где-нибудь в Гималаях,- но есть. Результат анализа? Ну-ну. Мудрым старцем интересуетесь? Вспомнил историю Вакулы,который искал черта.

У Достоевского,в Братьях Карамазовых,один из героев говорит об удивительном убеждении людей,в том,что где-то есть мудрец,который все на свете знает. Где-нибудь в Гималаях,- но есть. Результат анализа? Ну-ну. Мудрым старцем интересуетесь? Вспомнил историю Вакулы,который искал черта. == Мне остается только Вам позавидовать, как Вы на основаниие практически нулевой информации делаете выводы. Сказано в книге ,что голос во сне, не принадлежащий никому-самость, значит у соновидицы встреча с самостью и все тут.. :-). Уж если на то пошло-спросите у экспертов-самость это или нет.

Микола. Я бы не назвал опыт Юнга- нулевой информацией.

Микола. Я бы не назвал опыт Юнга- нулевой информацией. == Олег, у Вас есть опыт Юнга ?

У Юнга,- есть опыт Юнга. У нас есть его книги.

Фон Франц ошибалась, когда принимала образы "мана-личности" за образы Самости. То, что цитировано - мана-личности, то есть образы обладающие некой экстраординарной силой, большей, чем у обычных людей, харизмой, влиянием, авторитетом, и т.п. Но все они "частичны", т.к. заряжены "силой" как чем-то сущим. Когда же мы имеем дело с образами Самости, то прежде всего, им свойственна парадоксальность, в данном случае, "сила бессилия"/"немощная сила" а вовсе не мана. Например, один из образов Самости - "бросовый камень", который может стать "краеугольным" по ходу сновидения. Не может Самость (с большой буквы) быть персонифицирована в виде "человека" или "человекозверя" или "богочеловека", то есть быть в виде какого-то "персонажа". Персонажи чаще всего - посредники, промежуточная инстанция между эго и Самостью. Самость чаще предстает в виде абстрактных четверичных структур.

У Юнга,- есть опыт Юнга. У нас есть его книги. ===== Как то один знакомый специалист сказал, что изучать психологию самостоятельно, это все равно что учиться ездить на велосипеде без велосипеда. Хотя у некоторых неплохо получается :-).

Микола. Почему у вас все сведения..."один знакомый специалист сказал"?

Микола. Почему у вас все сведения..."один знакомый специалист сказал"? === Все ? Разве ? Ну ,допустим, я Вам отвечу. И что Вы будете делать с этой информацией ?

Sorella. Можно все же дать ссылку о двух самостях? Фон Франц пишет именно о Мудром старце. Мана-личность,- это иное. Если считаете,что Фон Франц ошибается,то как быть с Юнгом? Не ужели и он?

Дайте пжста расписку, что Фон Франц ошибается, а то ведь так недалеко и до... - даж подумать страшно :-(

Расписка о том,что Фон Франц не знала аналитическую психологию,-уже есть. Осталось получить такую же о Юнге.

Тут один специалист, Зеленский фамилия, написал текст : = Знание, размышление, озарение, мудрость, ум и интуиция» — так описывает Юнг качества, присущие архетипической фигуре, которую он решил назвать Мудрый Старец. Как еще одна ипостась архетипической маскулинности, облик, совершенно отличный от облика Героя или Отца, Мудрый Старец представляет универсальную фигуру в богатой сокровищнице мировой религии и мифологии, фигуру, с которой Юнг имел непосредственный внутренний контакт в различных формах на протяжении всей своей жизни. Архетипический Мудрый Старец является психической персонификацией того, что Юнг обозначал как дух или Логос во всех своих многочисленных видах, формах и проявлениях, особенно в качестве воплощенного знания или мудрости. В определенном смысле несущий черты Отца и Героя Мудрый Старец символизирует также специфическое качество маскулинного духа, не связанное с архетипическим Отцом или Героем,— спокойствие, затворническую замкнутость, силу, выражаемую не в фаллических устремлениях Героя или детопорождающей направленности Отца, а исходящую изнутри, магическую силу, руководящую человеком и поддерживающую его в его внутренней борьбе. В связи с этим архетипом Юнг упоминает одного персонажа западной культуры, воплощающего Мудрого Старца в массовом воображении,— Мерлина в легенде о короле Артуре, Мага, чародея и мудреца, советника, воспитателя-наставника, Лесного Старца и Искателя Истины. Как и Герой, Мудрый Старец не является персонажем одной лишь мужской психологии, он может выступать у женщин как воплощение определенной стороны Аниму-са, в особенности той, которую Юнг называет положительным Анимусом, помогающей скрытой силой женской мудрости и духа; Анимусом, который преобразует и творит, который побуждает двигаться вперед и вверх без принуждения и подталкивания, направляет, указывает и советует, не командуя и не приказывая. Поэтому, учитывая небольшое число работ Юнга, посвященных архетипу Отца, можно рассматривать Мудрого Старца по отношению как к мужчинам, так и к женщинам в качестве особой производной от архетипического Отца. Собственные переживания и опыт работы с этой наиболее помогающей и вдохновляющей архетипической доминантой привели Юнга к пониманию важности архетипа Мудрого Старца, по крайней мере, в рамках его аналитической теории. Действительно, фигура самого Юнга, особенно в последние годы жизни, все больше воплощала в себе фигуру Мудрого Старца для окружавших его людей. И сегодня личность Юнга лучше всего выражает внутренний смысл этой архетипической фигуры. Наиболее глубокое из посвященных Мудрому Старцу исследований Юнга — «Феноменология духа в сказках» — содержит психологический анализ отдельных сказок и может показаться несколько сложным для усвоения. Поэтому следует набраться терпения и оставаться достаточно внимательным. Чтобы погрузиться несколько глубже в тему Мудрого Старца, необходимо выйти за пределы конкретного содержания этого архетипа. Интерес Юнга к алхимии и к работам различных алхимиков побудил его к основательному изучению трудов его соотечественника, средневекового швейцарского алхимика Парацельса, фигуры, во многих отношениях сходной с Мудрым Старцем: эксцентричного, одержимого внутренней мудростью, затворника и мага. В свое время Юнгу предложили написать два небольших обращения по случаю празднеств, связанных с четырехсотлетней годовщиной смерти Парацельса (1493-1541), которые опубликованы в 15-м томе собрания его сочинений. Статья «О возрождении» представляет фигуру исламского мистицизма—Хидра, который тоже имеет определенное сходство с Мудрым Старцем. Можно также порекомендовать последнюю главу книги «AION», в которой Юнг соединяет в общую целостную структуру Самости отношения различных архетипических фигур. Мудрый Старец появляется здесь в различных видах в тех кватернионах, которые исследует Юнг. Очевидная связь Мудрого Старца с архетипами Отца и Трикстера важна читателю для понимания материала в контексте различных формовошющений Мудрого Старца. ===

Подводя итоги, я хотел бы подчеркнуть, что интеграция тени, или осознание личного бессознательного, знаменует первый этап аналитического процесса, и что без него невозможно осуществить признание анимы и анимуса. Тень может быть осознана только через взаимоотношения с партнером, анима же и анимус - только через отношения с партнером противоположного пола, ибо лишь внутри таких взаимоотношений начинают действовать их проекции. Признание анимы у мужчины создает триаду, одна треть которой трансцендентна: триада состоит из мужчины-субъекта, противоположного ему субъекта-женщины, и трансцендентной анимы. У женщины ситуация обратна. Недостающим четвертым элементом, который превратил бы триаду в тетраду, у мужчины будет архетип Мудрого Старца (мною здесь не обсуждавшийся), а у женщины - Хтонической Матери. Все четыре элемента вместе образуют наполовину имманентную и наполовину трансцендентную тетраду - архетип, который я называю брачным кватернионом 7 . Брачный кватернион служит исходной схемой не только для самости, но также для структуры первобытного общества с его кросс-кузенными браками, брачными классами и разделением поселения на четыре квартала. С другой стороны, самость есть образ Бога; по крайней мере, она неотличима от него. Духу раннего христианства не было чуждо знание об этом, - иначе вряд ли Климент Александрийский сказал бы, что тот, кто знает самого себя, знает и Бога 8 .
AION.

"Расписка о том,что Фон Франц не знала аналитическую психологию,-уже есть. Осталось получить такую же о Юнге." Не надо преувеличивать и чрезмерно обобщать! Это нечестная игра. Речь идет о конкретной теме и конкретной цитате. Ни фон Франц, ни Юнгу, ни иже с ними ничто человеческое не чуждо. Кстати, о птичках: в тему о человеке - специфически человеческое свойство "ошибаться". Как известно, не ошибается тот, кто ничего не делает. И еще, поясните, пжста, как и чем, в Вашем понимании, отличаются мудрый старец и мана-личность.

Не надо преувеличивать и чрезмерно обобщать! Это нечестная игра.
Речь идет о конкретной теме и конкретной цитате.
==========
Sorella.
Согласен,в ошибках нет ничего страшного,обидчивая мнительность гораздо страшнее.Но мы же с вами не будем поддаваться этому нелепому чувству,верно? \улыбка\
==========
Ни фон Франц, ни Юнгу, ни иже с ними ничто человеческое не чуждо.
==========
Sorella.
Конечно не чуждо,конечно хотелось бы,что бы теория Юнга
была изложена им более систематизированно,подробно и
понятно.Но,что есть- то есть.
И все же обвинять ни Фон франц,ни Юнга- в незнании аналитической психологии нестоит.Попробуем разобраться.
==========
И еще, поясните, пжста, как и чем, в Вашем понимании, отличаются мудрый старец и мана-личность.
==============
Sorella.
Вы в третий раз задаете мне вопрос, игнорируя вопросы,которые я вам задал ранее.
Вы дипломированный аналитик-юнгианец, и могли бы помочь человеку тянущемуся
к знаниям .Не так ли? \улыбка\
И могли бы прежде рассказать мне,-почему вы считаете,что Фон франц ошибается.
И почему она архетип Мана- личности перепутала с Мудрым старцем. \улыбка\
И я бы задал вам несколько уточняющих вопросов.
Если вам,по какой-то причине это сделать сложно,то я попробую это сделать сам
с помощью цитат из Юнга и его учеников.

"Вы дипломированный аналитик-юнгианец, и могли бы помочь человеку тянущемуся к знаниям .Не так ли? \улыбка\" Не так ли. Я не преподаватель. /злобный оскал/ Не хочу Вас огорчать ("во многих знаниях - много печали" Царь Соломон) /улыбища/ "И все же обвинять ни Фон франц,ни Юнга- в незнании аналитической психологии нестоит." А кто обвинял-то? Я не обвиняла. Это Ваша формулировка, Ваша идея. Откуда у Вас такое впечатление, не пойму... "И могли бы прежде рассказать мне,-почему вы считаете,что Фон франц ошибается." Так я же сразу после фразы про ошибку и написала: свойства образов фон Франц не те, которые характерны для образов Самости. Дальше пишу, какие характерны для образов Самости. Недостаточно? Может, еще раз пост (выше) прочтете? "И почему она архетип Мана- личности перепутала с Мудрым старцем." Я этого не писала. По поводу ранее заданного вопроса - цитату мне привести трудно, не спец я по цитатам, и наверное, я этого не сделаю, сорри. Не помню, где это написано. Я лишь хорошо помню, сколько раз на клинических дискуссиях этот вопрос поднимался, как обсуждался... Если Вы не хотите пояснить про старца и мана-личность, не надо, что ж поделать. Вольному воля...

... Само собой разумеется, что Самость обладает также собственной териоморфной символикой. Наиболее распростра­ненными образами в современных снови­дениях являются, как в моем опыте, слон, лошадь, бык, медведь, белая и черная пти­цы, рыбы и змеи. Иногда встречаются че­репахи, улитки, пауки и жуки. Основны­ми растительными символами являют­ся цветок и дерево. Из неорганических объектов наиболее распространены гора и озеро. К. Юнг Териоморфные сновидения, в которых Самость «драпируется» в форму животного, часто имеют «нуминозное» (божественное) происхождение, оставляющее у сновидца чувство благоговения. «Нуминозное» ощущение явно намного превос­ходит содержание сновидения и служит указа­нием на мощную архетипическую силу символа. Такие сновидения часто знаменуют самое раннее проявление Самости, сходное с начальным появ­лением Тени в нечеловеческом образе. Однако реакцией на появление в сновидении животных, олицетворяющих Самость, являются изумление и восторг (или восторг, смешанный со страхом), а не отвращение, которое мы испытываем к Тени в нечеловеческом воплощении. Когда животное обнаруживает некую отстра­ненность, словно мир, в котором оно живет, почти или совсем не имеет связей с родом человеческим, это знак того, что животное представляет собой Самость. Рептилии являются типичным воплощением хладнокровия. Из предшествующе­го обсуждения триединой модели мозга, создан­ной Полом Маклином, мы поняли, что в нас зало­жен «мозг рептилии», который познает реальность в целом так же, как рептилии воспринимали ее четверть миллиарда лет назад. Это было очень давно, однако к тому времени жизнь эволюциони­ровала уже в течение двух или трех миллиар­дов лет. Самость отражает не только краткий отрезок истории человечества (который мы обычно отождествляем со всей историей), но и все, что происходило в эти истекшие два-три миллиарда лет. Рептилии — особенно змеи — часто появляют­ся в сновидениях в момент начала нового жиз­ненного цикла. Они напоминают о двух недели­мых аспектах Самости: об инстинктивной силе и о мудрости. Первое мудрое приближение к Са­мости заключается в том, чтобы воспринимать ее как цельный разум/организм, и это Организм с большой буквы, в качестве указания на то, что мы подразумеваем нечто большее, чем просто некий механизм. Саморегуляция души гораздо больше сродни саморегуляции организма, чем какому-то независимому наблюдателю, который со стороны внимательно следит за каждым нашим поступком. Робин Робертсон "Введение в психологию Юнга"

К. Юнг

Самость представляется сознательному в го­ловокружительном многообразии форм. Это про­сто-напросто следствие того, что Самость отсто­ит от сознания дальше, чем Тень или Анима/ Лнимус. Мы рассматриваем все архетипы как истинные символы: символ невозможно свести к единственному определению или простому зна­ку; символ имеет множество интерпретаций. Но по мере того как мы все дальше углубляемся в коллективное бессознательное, архетип бывает ш.шужден выражать себя в еще большем разно­образии форм для передачи сознанию своих сообщений. А поскольку Самость является выс­шим архетипом, ее смысл труднее всего «ухва­тить» или понять.

Людям, сознательно двигающимся по пути индивидуации, желательно научиться понимать, когда их «раздувает». Тем, кто привносит «нуминозные» фигуры бессознательного в созна­ние путем интерпретации сновидений, активной имагинации и т. п., свойственно испытывать по­переменные приступы «раздутости» и депрес­сии. Этого так же невозможно избежать, как ос­таться сухим, нырнув в океан. Необходимо на­учиться распознавать, когда мы становимся слишком «переполнены» сами собой, своей зна­чимостью, и сознательно подавлять в себе «раз­дутость», как бы спускать пар, или осознавать депрессивное состояние и возобновлять нару­шенные связи с миром.

Важно понять, что надчеловеческая энергия, ощущаемая нами, не наша - она принадлежит коллективной истории человечества и содержит­ся внутри архетипов. Все время, находясь в пле­ну архетипа, мы остаемся в буквальном смысле «нечеловеками», лишь плоскими фигурами, созда­вавшимися веками и подходящими для всех вре­мен и ситуаций. Попав в «тиски» архетипа, мы не в состоянии развиваться, не в состоянии из­меняться.

К сожалению, многим людям так и не удается миновать стадию «мана-персоны». Такие люди «облачаются в мантию» волшебника или колду­на, гуру или наставника, мудреца или чародейки. Или проецируют подобный образ на кого-либо другого, а на себя принимают такую же ограни­ченную роль ученика мастера (мудреца, чародея). Ни одна из указанных двух ролей не предвеща­ет успешного результата. Оба результата особен­но характерны для духовных традиций, которым не свойствен постепенный прогресс от отношений с Тенью до отношений с Анимой/Анимусом, а важны попытки достичь непосредственно некоей конечной цели — Света, Нирваны, единения с Богом и т. п.

Борьба с Тенью и сизигией помогает обрести психическую и моральную силу, облегчающую задачу преодолеть «мана-псрсону». Люди, интег­рировавшие в свою личность Тень, никогда не забудут, насколько обманчивыми могут быть наши мысли и желания. Люди, интегрировавшие в свою личность Аниму/Аиимус, никогда не забудут, насколько обманчивыми могут быть наши чувства и ценности. Сдержанность, являющаяся результа­том подобного опыта, представляет собой хоро­шую броню против самоуверенности.
Робин Робертсон.
Sorella.
Разница между архетипом Мудрого старца и Мана-личностью,Мана-персоной в том,
что проецируя архетип на других- мы проецируем Мудрого старца. А вот,бессознательно
отождествляясь с энергией этого архетипа- мы отождествляемся с Мана-личностью.
Это две стороны одной медали.
Пламенный привет вашим коллегам по "клиническим дискуссиям"! \улыбка\

121 С активным вмешательством интеллекта начинается новая фаза бессознательного процесса: сознание должно теперь согласится с фигурами неизвестной женщины \"анима"\, неизвестного человека \"тень"\, мудрого старца \"мана личность"\45 .
К.Г. Юнг "Психология и алхимия".
===========

Автор: Sorella, дата: ср, 16/11/2011 - 15:08

Фон Франц ошибалась, когда принимала образы "мана-личности" за образы Самости. То, что цитировано - мана-личности, то есть образы обладающие некой экстраординарной силой, большей, чем у обычных людей, харизмой, влиянием, авторитетом, и т.п. Но все они "частичны", т.к. заряжены "силой" как чем-то сущим.
==============

Так растворение мана-личности через осознанивание ее содержаний естественным образом ведет нас назад, к нам самим как сущему и живому Нечто, что зажато меж двух систем мира и их смутно угадываемых, но тем более живо ощущаемых сил. Это «нечто» нам чуждо, но все же необычайно близко, оно совсем наше, но все же неузнаваемо для нас, это виртуальное средоточие столь таинственного устройства, что может требовать всего — родства с животными и богами, кристаллами и звездами, не повергая нас в изумление, даже не возбуждая нашего непризнания. Это Нечто и впрямь требует всего этого, а у нас под рукой нет ничего, чем можно было бы достойно встретить это требование и нам во благо хотя бы только различить этот голос.

Я назвал это средоточие самостью. С интеллектуальной точки зрения самость — не что иное, как психологическое понятие, конструкция, которая должна выражать неразличимую нами сущность, саму по себе для нас непостижимую, ибо она превосходит возможности нашего постижения, как явствует уже из ее определения. С таким же успехом ее можно назвать «богом в нас». Начала всей нашей душевной жизни, кажется, уму непостижимым образом зарождаются в этой точке, и все высшие и последние цели, кажется, сходятся на ней. Этот парадокс неустраним, как всегда, когда мы пытаемся охарактеризовать что-то такое, что превосходит возможности нашего разума.
К.Г.Юнг "Процесс индивидуации"

==============

Цитаты: ************************************************ Vervoleg: А вы знаете, как Юнг трактовал ГОЛОС в сновидениях, который никому не принадлежит? Юнг считал, что голос, звучащий ниоткуда, выcказывает мнение самости, архетипа выражающего всю совокупность психики человека. ------------------------------------------------------------ Mikola: Вовсе не обязательно. Какая-то субличность... ------------------------------------------------------------ Vervoleg: Мудрый старец - архетип развития в психике мужчины. Да, а у женщин - Великая Мать, аналог Мудрого Старца. ****************************************************** Vervoleg, Mikola, Sorella. В этой ветке у меня завис скромный вопрос по голосу в сновидениях. Если голос, идущий во сне из ниоткуда женский, то у женщины он может быть проявлением чего из перечисленного - самости, архетипа Великой Матери, другой субличности? В итоге-то? Если голос, идущий во сне из ниоткуда мужской, то у женщины он может быть проявлением самости? От чего все это зависит?

Флейта. Прочтите все написанное,повнимательнее.

Перечитала, один ответ нашла, но не на свой вопрос. Если нет личного опыта, то информация есть у Юнга, у которого был такой опыт. Или у Марии фон Франц. Верно?