Можно ли говорить, что невроз является источником творчества?

Aspirina, ну что я могу сказать, кажется, не повезло вашему знакомому, хотя как знать, пути души неисповедимы, и всегда можно наедятся на лучшее. Но занятие творчеством, думаю, не стало причиной появления «творческих тараканов» вашего знакомого. Жаль, что не имея в себе адекватного интерпретатора, он не находит его в окружающих. Кстати, в среде психиатров, психологов редко встречаются толковые интерпретаторы «психической флоры и фауны». А жаль, иногда «тараканы» могут быть понятнее человеческой речи.   

"ну что я могу сказать, кажется, не повезло вашему знакомому"

Ага, ему не повезло, что меня нет с ним рядом :) Мы в разных городах живем.

"Но занятие творчеством, думаю, не стало причиной появления «творческих тараканов» вашего знакомого. "

Нет, конечно. Тараканы стали вылезать, потому что, видимо, им стало внутри тесно. СТОЛЬКО их там накопилось...

"Жаль, что не имея в себе адекватного интерпретатора, он не находит его в окружающих. Кстати, в среде психиатров, психологов редко встречаются толковые интерпретаторы «психической флоры и фауны». А жаль, иногда «тараканы» могут быть понятнее человеческой речи. "

Это правда? Что редко встречаются? Мне казалось, что уж они должны уметь это делать. Это ж такой материал!

karais:

" И обнаружила, что ИМЕННО ЭТОГО он не хочет."
Он зачарован нуминозными переживаниями. ему приятно выражать это в своем творчестве. Психиатры, как вы с этими силами справляетесь? :)

Психиатры справляются по большей части медикаментозными методами. Психотерапевты (хотя их ТАК много всяких разных, что о всех сразу не скажу) аналитически ориентированные пытаются найти связь между нуминозеным и обыденным и найти в нуменозных посланиях субъективный смысл - что это значит именно для этого человека и какие его индивидуальные конфликты с его реальными лицами тут замешаны или тут отражаются или с этим имеют связь.

Поскольку в нуменозной реальности мы ничего сделать не можем, работаем в субъективной реальности человека, которая связана с нуменозным и порой затоплена им. Объявить его переживания бредом и подвести его к тому, чтобы он отказался от этого бреда - плохой ход, но многие пытаются сделать именно это.

Мне нравится описанный случай излечения шизофрении Па методом, когда аналитик "расшифровал" бред, нашел индивидулалный смысл, а пациентка подобралась к своим собственным переживаним, связанным с этой нуменозной захваченностью. А берд был "махровый" - девушка была невестой Христа и была призвана спасти мир. Понятно, что это - не волшебство, помимо этого проводилась другая работа.

Но мне кажется, честно говоря, что было в той коммуникации помимо всего того, что можно понять, что-то еще неуловимое и незарегестрированное, что помогло им - какое-то таинственное взаиможействие БСС одного человека с БСС другого.

karais:

"

Лахезис, получается так, что в психоаналитической работе врач ищет субъективный фактор, который обусловливает формирование "канала" по которому идет затопление бессознательными содержаниями. Это его алгоритм. но причина исцеления вероятно, не в этом. Какой же рычаг нужно повернуть, чтобы субъективно приятные содержания, которые к тому же еще дают повод думать о своей избранности, уникальности или гениальности были отброшены? "

Нет, не совсем так. ПТерапевту нужно знать субъективную систему координат пациента, понять устройство его субъективного мира, его истины. Пт-т стремится увидеть и прочувствовать - что же на самом деле кроется за масками богов и демонов и прочих нуменозных персонажей, какие личные переживания пациента, страхи и т.п.

Если пациетну дается верная интерпретация и он уже готов ее принять, он приближается к ЯДРУ СМЫСЛА своих нуменозных персонажей. Он находит связи между фантастическими образами и своими личными переживаниями. Он даже может вспомнить, когда первый раз появились эти нуменозные содержания и связать их с травмой или чем-то еще.

Не зависимо от того - реален этот нуменозный мир или только является иллюзией или фантазией, он питается энергией человека и он ему, человеку зачем-то очень нужен. Ответ на вопрос - зачем он нужен и что символизирует из более "произемленного" пласта жизни человека помогает "разоблачить" нуменозность этого мира.

допустим, человек может понять (самое простое), что огромная потребность в ощущении себя избранным связана с тем, что: только так он может защитить себя от других, только так он может получить любовь, только так он может уважать себя сам. Далее можно подумать - почему все эти вещи в нормальном исполнении ему не доступны. Почему понадобилось создавать целую вселенную, чтобы жить там? Что выгнало его из этого мира, в котром он когда-то пытался укорениться?

До этого, пациент может понять, что ощущение себя избранным и выдающимся

имеет не только плюсы, но и минусы, например, одиночество (ведь равных ему нет). Один мой клиент с горечью говорил, что все остальные люди живут под плинтусом, при этом его отношения с этими "ничтожествами" были очень сильно заряжены эмоционально, что помогло ему понять - что они все же нужны ему, а потом - зачем нужны, а потом, что не так уж и нужны.... но это долгая история...

Так, мало по малу появляется объяснение смысла и причины появления фантастического мира ( который на каком-то уровне может быть вполне реален), после чего необходимость в нем отваливается. (Тот самый клиент, которого я упоминала выше, в какой-то момент ощутил, что ТАК устал от своего нуменозного, что больше не мог даже продолжать терапию, поскольку "эта трансформационная колба" (в которой он упивался 2 года пониманием мной его реальности и переставолял кубики в своей личной вселеной) его достала и он хочет "просто пойти к мужикам пить пиво"). понятно, что это был промежуточный результат, захват всей личности субличностью "простого мужика", который вылез из-под плинтуса и заявил свои права на правление всей личностью.

Если бы мы могли двинуться дальше, стало бы ясно, что именно из-за невозможности когда-то быть простым мужиком ( по многим причинам), этот человек превратился в "бога". То есть, динамика в терапии была, как бы, прокручиванием пленки его жизни назад.

Но прежде, чем приступить к этим раскопкам нужно проникнуть в этот мир, изучить его, понять, прочувствова, остаться им не очарованным, удержатьс я от желания его разрушить и т.п. другими словами, быть там все же в гостях.

Если доказывать клиенту, что его мир - иллюзия, он будет его укреплять и цементировать. Если пожить с ним в его мире, не разрушая его, он может вместе с пт-м начать ИЗУЧАТЬ этот мир и находить причину его возникновения.

Кстати, этот клиент мне такие юнгианские образы приностил, не читая Юнга вообще, что я с ним лишний раз уверовала в реальность архетипов.

Но держали его эти архетипы жестко. И сколько же там было фальши и мыльных пузырей... А именно - он выдавал ЗА СВОЕ - КОЛЛЕКТИВНОЕ НУМЕНОЗНОЕ. ( это стало видно уже ближе к концу) Я понимаю его желание бежать от этого подальше, когда он сам увидел насколько фальшивы и иллюзорны его "нуменозные" пространства. Он стыдился себя того, который был по уши в этих реальностях (ранее гордился) и меня - той, которая видела все это. Его как бы разоблачили, поймали на вранье. Он сам себя поймал. И стало ему тошно.

Жаль, что ушел, скучаю по нему... Каждая сессия с ним была, как путешествие или захватывающий фильм. Он показывал фильмы, а сам был где-то в стороне и даже сам не знал - где он и кто он? Потом его достала эта ситуация, он захотел, чтобы я видела его, а не его фильмы. Началась полоса снятия пленок, масок, ложных я.

У него был образ - много много карт стоят кругом вокруз мерзкого, ужасного чудовитща ( как в Аленьком цветочке),. Потом это чудовище превращалось то в одно, то в другое (все-таки предлагались новые карты-обманки), но правда была в том, что чудовище это действительрнго дикое и неотесанное. Таким он и ушел. это чудовище выбралось из карточного домика и послало меня подальше. В общем-то совсем не плохой результат, только все же промежуточный.

Чего-то меня несет...

Не хватает супервизий.

Размышляя над темой «невроз и творчество», я вспомнил о письме Б. Шоу, который, побывав на концерте великого скрипача Хейфеца, написал ему: «Дорогой г. Хейфец, если Вы всегда будете играть так прекрасно, Вы определенно умрете молодым. Нельзя играть столь совершенно, не вызывая зависти богов. Искренне настаиваю на том, чтобы каждый вечер, перед тем как идти спать, Вы хоть что-то играли похуже».

Действительно, настоящий Художник, Творец ценою своего «безумия» вторгается в область богов, которое Юнг называл «коллективным бессознательным». На мой взгляд, невозможно создать действительное (а значит и действенное) творение, не расплатившись за него «нормальным» бытием в мире. Художник стремится к Красоте, Гармонии, Истине, и в конечном смысле к бессмертию, но все это находиться во введении Богов. Как тут не вспомнить о Прометее. Художник «крадет» то, что принадлежит богам, их божественную энергию, мудрость, испытывая при этом колоссальное чувство вины и восторга. Примечательно, что Боги могут освободить Прометея от оков, но с одним условием – добровольной смерти бессмертного. И самый мудрый Бог –Хирон, решается добровольно спуститься в Аид. Действительно когда Художник преподносит людям дар богов в божественной форме своего искусства, это означает, что один бог умер, но вошел в мир людей и стал одним из них, а человечество, приобретая этот дар, приблизилось к бессмертию богов. Конечно, я не говорю о столь поверхностных человеческих натурах, для которых божественное, так же как и прекрасное всего лишь пустой звук.

Владимир - Довольно интерестное размышление. Мне понравилось!!!!

По теме могу только сказать, что я творю только в состоянии сильного дисбаланса. Я пишу стихи или прозу, но только в состоянии серьезной потери психического покоя. Когда мне плохо - я творю и мне становиться "хорошо", я уравновешиваюсь. Хотя есть и другие способы - но это тоже имеет место в моей жизни.

Действительно когда Художник преподносит людям дар богов в божественной форме своего искусства, это означает, что один бог умер, но вошел в мир людей и стал одним из них, а человечество, приобретая этот дар, приблизилось к бессмертию богов.

Но это ты сильно сказал, Владимир. Один из богов может и умирает, а вот насчет приближения при этом человества к богам - это я что-то сомненеваюсь. Подавляющее большинство человечества не только не знает, но и не хочет знать о том искусстве, которое происходит от божественного, или, иными словами, о настоящем искусстве, все больше и больше погружаясь в продукцию масскультуры, которую можно еще назвать проявлением майи, сансары. И это наша реальность. Правда, немного полегче становится, если вспомнить о том, что майя и сансара - это, в конечном счете иллюзия, но простая иллюзия, а божественная!

Владимир, очень романтично и пафосно то, что вы пишете. Думаю, в реальности все иначе на сущностном уровне. Ваш взгляд кажется мне наивным и восторженным.

Суть того творчества, о котором вы пишете можно свести к формуле - смотрите, завидуйте, я скармливаю себя (богам или людям) - "сгорая сам, свечу другим". Но это делается РАДИ ЧЕГО-ТО, что остается в тени. В этом есть уловка, подвох. Тут не хватает честности. Все это - еще одна защита от невозможности признать, что ты - простой человек, который не может удовлетворить простые потребности.

Творчество, как таковое вообще может быть симптомом. В желании творить и показывать свои продукты творчества много от эксгибиционизма. Почему нет анонимных художников? Почему творцу так важно признание и слава? Те же слова про завить богов, это признание и зависть тех, кому не завидуют боги. Если бы творчество было бы естественным и нормальным, человек бы творил спокойно, не выворачивая руки наизнанку и не оглядываясь по сторонам - кто и как его оценит. Все художники жутко тщеславны и ранимы. Творить, как дышать, естественно и без пафоса могут очень не многие. Они и не знают, что являются великими художниками, и что им завидуют боги. Они творят без саморефлексии и даже без публики, порой. Как пример, приходит на ум какой-нибудь "народный умелец", певец, музыкант, танцор. Тот, для кого творчество - часть его обыденной жизни, а не что-то из ряда вон.

Как-то мне довелось видеть народные якутские танцы. Это было так захватывающе, мурашки бежали по коже и казалось, что я присутствую при каком-то древнем ритуале. Движения танцоров были простые, их легко было скопировать и вот один профессиональный танцор (артист балета) решил присоединиться к танцующим, копируя их движения. Как же нелепо и вычурно он выглядел... Но он остался собой доволен и сорвал аплодисменты. Якуты же танцевали для себя только не ожидая какой-либо реакции и их танец был действительно творчеством.

Мыть посуду, готовить. выращивать растения и рожать детей - не меньшее творчество, чем писать книги и играть на сцене.

повсеместное разделение на "простых людей" и "призванных вызывать зависть богов" мне кажется искусственным и не верным по сути. Мне жалко тех, кто вынужден отдавать себя на сожрание толпе, которая жаждет получить "творца", "кумира", чтобы повесить на него свои проекции и любить его, ненавидеть, упиваться им, убивать его. Такой творец лишен себя, своего индивидуального, он - жертва и шут, хотя полагает, что лидер и пуп земли. И в этом его трагедия.

Я бы разделяла творчество, как естественное проявление человеческой потребности творить и творчество, как симптом. Признание было бы для меня доводом в пользу - симптома, поскольку публичное одобрение возможно только в отношении чего-то упрощенного или наоборот вычурного, но тогда нужно думать о моде, "фишке" - ценить что-нибудь эдакое, короче, об эпатаже.

Прометей поплатился за гордыню. Не столько ему хотелось помочь людям, сколько досадить богам....Хирон был ранен и его рана не заживала. Все его подвиги были основаны на понимании того- что такое боль. Он - образец сострадания. Но и это сострадание происходило из его собственной боли, которая не позволяла ему забывать о том, что это такое. Он был хорошим целителем, но в каком-то смысле он целил все время самого себя.

Lachesis, вы во многом правы! Но читая вас можно подумать, что те же якуты занимаются творчеством поодиночке закрывшись в чумах. Ведь это не так, они занимаются творчеством для людей: одни рассказывают сказки, другие танцуют и т.п. Другое дело, что в современном обществе практически любой человек психически не очень здоров, будь то художник, певец или учитель в школе.

Творчество, как таковое вообще может быть симптомом. В желании творить и показывать свои продукты творчества много от эксгибиционизма. Почему нет анонимных художников? Почему творцу так важно признание и слава?

Наверняка вы читали у Юнга, рассказ об индейцах которые делятся со своими соплеменниками открытиями, снами, рисунками и т.д. Зачем они это делают? Там же рассказывается о случае одного человека которому приснился странный сон и после которого тот стал хиреть и заболевать. Позже шаман племени объяснил тому, что есть вещи которые нельзя хранить в себе, т.к. они не принадлежат конкретному человеку, а предназначены для все. Потом на базе этого сна в племени появился ритуал который исцелял и т.п.

Lachesis, вы очень строги к людям

К тому же уверен, что если вы подумаете, то найдете болезнь/симптом и в ситуации когда человек не хочет признания и офиширования своего творчества...

admin "Lachesis, вы во многом правы! Но читая вас можно подумать, что те же якуты занимаются творчеством поодиночке закрывшись в чумах. Ведь это не так, они занимаются творчеством для людей: одни рассказывают сказки, другие танцуют и т.п. Другое дело, что в современном обществе практически любой человек психически не очень здоров, будь то художник, певец или учитель в школе."

НАВЕРНОЕ, КОГДА Я ССЫЛАЛАСЬ НА ВНЕШНИЙ ЗАПРОС ПУБЛИКИ И НА ЭКСГИБИЦИОНИЗМ, СЛЕДОВАЛО ПОЯСНИТЬ, ЧТО Я ИМЕЮ ВВИДУ. ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ТВОРИТ, НЕИЗБЕЖНО НАХОДИТСЯ В ОТНОШЕНИЯХ С ПУБЛИКОЙ. ЕСЛИ ЭТИ ОТНОШЕНИЯ НОРМАЛЬНЫЕ, ЗДОРОВЫЕ, ТО ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕЛИТСЯ, КАК ТЕ ИНДЕЙЦЫ. ЕСЛИ ЭТИ ОТНОШЕНИЯ ПАТАЛОГИЧНЫ, ТО ПУБЛИКА И ТВОРЕЦ В СВОИХ ОТНОШЕНИЯХ ОТЫГРЫВАЮТ СВОИ БОЛЕЗНЕННЫЕ СЦЕНАРИИ И ОТ ЭТОГО ТВОРЧЕСТВО ТАК ЖЕ СТАНОВИТСЯ БОЛЕЗНЕННЫМ. КОГДА Я ПИСАЛА ПРО АНОНИМНЫХ ХУДОЖНИКОВ, Я НЕ ИМЕЛА ВВИДУ, ЧТО ОНИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ СВОИ ПРОИЗВЕДЕНИЯЧ ИСКУССТВА ДРУГИМ. ОНИ МОГУТ БЫТЬ И НЕ АНОНИМНЫМИ В СТРОГОМ СЫССЛЕ ЭТОГРО СЛОВА,. НО СПОКОЙНО ОТНОСИТСЯ К ПРИЗНАНИЮ И СЛАВЕ И В ЭТОМ СМЫСЛЕ ОНИ "АНОНИМНЫ" ПОСКОЛЬКУ НЕ АКЦЕНТИРУЮТ ВНИМАНИЕ НА СВЕОМ ИМЕНИ. НО ЕСТЬ ЛИ ТАКИЕ?

Lachesis, вы очень строги к людям

ВОТ ЭТА ФРАЗА МЕНЯ ЗАИНТЕРЕСОВАЛА. В ЧЕМ ЭТА СТРОГОСТЬ? СПРАШИВАЮ ОБ ЭТОМ, ОПТОМУ ЧТО... В ОБЩЕМ ЕСТЬ ПРИЧИНА. ПОКАЖИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА ТОТ КУСОК ИЛИ ТУ МЫСЛЬ, ИЛИ ТОТ НАСТРОЙ В МОЕМ ПОСТЕ, КОТОРЫЙ ПОБУДИЛ ВАС ВОСПРИНИМАТЬ МЕНЯ СТРОГОЙ К ЛЮДЯМ. МНЕ ЭТО ПОМОЖЕТ КОЕ В ЧЕМ РАЗОБРАТЬСЯ. МНЕ-ТО САМОЙ КАЖЕТСЯ, ЧТО Я СТРОГА НЕ К ЛЮДЯМ, А К ОПЕДЕЛЕННЫМ ИДЕОЛОГИЯМ. ХОТЯ, СОГЛАШУСЬ, ЛЮДЯМ - НОСИТЕЛЯМ ЭТИХ ИДЕОЛОГИЙ ПО ХОДУ ДЕЛА ДОСТАЕТСЯ..

К тому же уверен, что если вы подумаете, то найдете болезнь/симптом и в ситуации когда человек не хочет признания и офиширования своего творчества...

ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ЕСЛИ БУДУТ НА ТО ПРИЧИНЫ. НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭТО ТАК, ВЫ ПРАВЫ В ТОМ, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ, КАК СИМПТОМ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О СИМПТОМ, КАК О КОМПРОМИССЕ, КАК О НЕКОМ ВЫХОДЕ ИЗ ВНУТРЕННЕГО КОНФЛИКТА. Я УЖЕ ЦИТИРОВАЛА ТУТ РАНЕЕ СЛОВА МОЕГО ЛЮБИМОГО ПА АВТОРА - "БОЛЬШОЙ УМ - ТАК ЖЕ СИМПТОМ"

КАРАИС, СПАСИБО ЗА ИНТЕРЕС. С МОЕЙ СТОРОНЫ ОБШИРНЫЙ ОТВЕТ БЫЛ ТАК ЖЕ "ТВОРЧЕСТВОМ" И СИМПТОМОМ, ПРИ ЭТОМ Я ОТДАВАЛА СЕБЕ ОТЧЕТ ВТОМ, ЧТО ДЕЛАЮ НЕЧТО НЕУМЕСТНОЕ В ЭТОМ ПРОСТРАНСТВЕ. ПРИЯТНО УЗНАТЬ, ЧТО МОЙ "ПОНОС" КОМУ-ТО ИНТЕРЕСЕН.

КАК СИНХРОНИЯ, СЕЙЧАС ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ КЛИЕНТ С ПРОБЛЕМОЙ ИЗБЫТКА ТВОРЧЕСКОГО ПОТЕРЦИАЛА. БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!!!!

ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОНЯТЬ ЕГО. ПРИХОДИТСЯ ОПИРАТЬСЯ НА ИДЕЮ О ТВОРЧЕСТВЕ АНАЛЬНОМ, КОГДА НЕСЕТ, КОГДА НЕТ ГРАНИЦ И ОГРАНИЧЕНИЙ, КОГДА НЕТ ТОРМОЗОВ И ВСЕ КАЖЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ И ТВОРЧЕСТВЕ ГЕНИТАЛЬНОМ, КОГДА ПРИХОДИТСЯ СЧИТАТЬСЯ С РАМКАМИ, ОГРАНИЧЕНИЯМИ, КОГДА ЕСТЬ ВИНА ЗА УСПЕХ (ПОТОМУ ЧТО ЭТО - ОТРАЖЕНИЕ ЭДИПОВА ТРИУМФА), НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ,ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

ОН ЗАДАЛ УДИВИТЕЛЬНЫЙ ВОПРОС - А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНЫ РАМКИ? ПОЧЕМУ РОДИТЕЛЬ НЕ РАДУЕТСЯ, ЕСЛИ РОЕБЕНОК ЕГО "ПОБЕЖДАЕТ" В СВОЕМ ТВОРЧЕСТВЕ??? НУ, ПРО ПОБЕДУ СЫНА НАД ПАПОЙ ГОВОРИТЬ ЛУЧШЕ НЕ НАДО НА ПРЕВЫХ СЕССИЯХ...

ПРИВЕЛА ПРИМЕР, КАК МАЛЕНЬКИЕ ДЕТИ НЕ ЗНАЯ (НЕ ИМЕЯ) ГРАНИЦ И НЕ ИМЕЯ ЕЩЕ СФОРМИРОВАНОГО СУПЕРЭГО МОГУТ БЫТЬ ЖЕСТОКИ, И ИЗ ТВОРЧЕСКОГО ИНТЕРЕСА МОГУТ ОТРЫВАТЬ ГОЛОВЫ ЦЫПЛЯТАМ И ВЕШАТЬ КОШЕК. ЕСЛИ НЕ СТРУКТУРИРОВАТЬ ИХ. МОГУТ ВЫРАСТИ МОНСТРЫ БЕЗ ГРАНИЦ И ОРИЕНТИРОВ. И ИМ БУДЕТ ПЛОХО И ОКРУЖАЮЩИМ.

ОН БЫЛ ПОТРЯСЕН ЭТИМ И УДИВЛЕН, РАНЬШЕ ТАКОЕ НЕ ПРИХОДИЛО ЕМУ В ГОЛОВУ. ЭТА МЫСЛЬ ПОКАЗАЛАСЬ ЕМУ ОЧНТ ИНТЕРЕСНОЙ... (ЗНАЧИТ САМ ОН НЕ ПРОХОДИЛ ЧЕРЕЗ ПОДОБНОЕ ИЛИ НЕ ПОМНИТ, ГДЕ БЫЛ ЕГО ОТЕЦ? КТО БЫЛ ЕГО ОТЦОМ?)

И ВОТ КАКОЙ СОН ОН ПРИНЕС: ОН И ЕГО ЖЕНА НАХОДЯТСЯ В КВАРТИРЕ, НО ТАМ НЕТ КРЫШИ (!!!!!) И ВДРУГ ЛЕТИТ САМОЛЕТ И БОМБИТ ИХ ДОМ, ВСЕ ГОРИТ И ОНИ СГОРАЮТ В ПЛАМЕНИ. СЛЕДУЮЩИЙ КАДР: ОН В РУИНАХ ПЫТАЕТСЯ ДОБЫТЬ ВОДУ И ПРОПИТАНИЕ И ВИДИТ БОЛЬШОЙ БАК, НО ВОДА ТАМ ГРЯЗНАЯ. ОН ДУМАЕТ, КАК ОЧИСТИТЬ ЭТУ ВОДУ.

КРЫША ТОТ ЖЕ ПОТОЛОК. ВЫРАЖЕНИЕ " У НЕГО ЕСТЬ ПОТОЛОК", ТО ЕСТЬ ПРЕДЕЛ ТВОРЧЕСКИХ ИЛИ ДРУГИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (У НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ЭТОТ ПРЕДЕЛ И ЭТО ЕГО НЕ РАССТРАИВАЕТ). ВО СНЕ НЕТ - КРЫШИ - ПОТОЛКА.

КРЫША НЕ ТОЛЬКО ОГРАНИЧИВАЕТ, НО И ЗАЩИЩАЕТ ОТ СТИХИЙ ( БОЖЕСТВЕННОГО ВНИМАНИЯ И ВМЕШАТЕЛЬСТВА МОЖНО СКАЗАТЬ). ЭТОЙ ЗАЩИТЫ НЕТ.

МОТИВ ПАДЕНИЯ ЧЕГО-ТО СВЕРХУ ЧАСТО СИМВОЛДИЗИРУЕТ ВО СНАХ НАКАЗАНИЕ СО СТОРОНЫ КОГО-ТО БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕННОГО (БОГИ, РОДИТЕЛИ, СУПЕРЭГО)

ЕГО СЖИГАЮТ В ОГНЕ, КАЗНЬ ЧАСТО ОТРАЖАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. "ПРЕСТУПЛЕНИЕ" -

ИЗБЫТОК ОГНЯ. "СГОРАЯ САМ СВЕЧУ ДРУГИМ" ОПЯТЬ-ТАКИ.. ОГОНЬ - СИМВОЛ СТРАСТИ, ТВОРЧЕСТВО СТРАСТНО..

ВОДА - СИМВОЛ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. ПОКА ОНА ГРЯЗНАЯ И В ЗАКРЫТОМ БАКЕ. ТОЛЬКО ШЛАНГ К НЕМУ ЕСТЬ. ОН ПЫТАЕТСЯ ОЧИСТИТЬ ЭТУ ВОДУ.НАДЕЮСЬ, ЧТО ЭТО СИМВОЛИЗИРУЕТ НАШ НАЧАВШИЙСЯ ПРОЦЕСС. ВОЗМОЖНО, ЭТА ВОДА В ПЕРЕНОСЕ Я - НЕКТО, КТО МАНИТ ОТНОШЕНИЯМИ, НО МОЖЕТ БЫТЬ ГРЯЗНЫМ.

ОТНОШЕНИЯ К РОДИТЕЛЯМ У НЕГО ИНТЕРЕСНОЕ. ИХ КАК БЫ НЕТ... ОН ДИТЯ ПРИРОДЫ И ДЕДА.

ЕЩЕ ОДНА АСОЦИИАЦИЯ К КРЫШЕ - КРЫЩА ПОЕХАЛА ИЛИ ПОТЕКЛА, ЧТО ОЗНАЧАЕТ ИНФЛЯЦИЮ БСС. ИНТЕРЕСНО, ЧТО НАРУШЕНИЕ НЕКОЕГО ПРЕДЕЛА, НЕКОЕГО ОГРАНИЧЕНИЯ ПРИВОДИТ К "БЕЗУМИЮ" В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ. ЗНАЧИТ ОГРАНИЧЕНИЯ ПОДДЕРЖИВАЮТ НАС В НОРМЕ.

ТАКОЙ ВОТ СИНХРОНИЗМ.

Шансон в маршрутках несет столь мало божественного, что этим вкладом можно пренебречь....

Если, конечно, Бог не любитель шансона. 

 В этой теме так много нюансов и субъективностей, что ,имхо, с уверенностью можно сказать только, что божественность творения - это переживание в котором само творение имеет второстепенную, так сказать, каталитическую, роль. И вот что действительно беда(хотя кто его знает) - так это то, что сегодня людям в своем большинстве обычно не до божественного переживания каких-либо творений.Т.е. имхо, не только Творчество, но и творчество достойно подобных переживаний,- наверное, это дело вкуса.  Как известно "высокое стоит на низком".

 Что касается прометеевой жертвы Художника, то здесь, имхо, есть скрытая инициатива, первый шаг со стороны божественного. А симптом, который, такому процессу творчества может сопутствовать(а может и не сопутствовать),- "добровольный" вклад человека. То творчество, которое так сказать "поспокойней", наверное, больше опирается на инициативу человека, поэтому ему легче трезво смотреть на вещи.

Ciklon, Сказано очень красиво – стихотворение, ни добавить, ни убавитьJ Я «читаю» юнгианцев именно так - патопсихология рассматривается как психология «нормальных» людей, тогда невроз и творчество по сути однокоренные понятия. Как всегда в жизнетворчестве огромную роль играет фокус – размывается ли сознание под давлением БСС или БСС ассимилируется в сознание. Для меня лично лозунг такой – «Как важно быть серьезным»J Под серьезностью в данном случае имею ввиду ответственное отношение к своему невротическому творчествуJ Ведь какой мерой его мерять – не менее божественный вопрос, чем вопрос самой причины творить. Может показаться, что творец обязан игнорировать оценку своего творчества – «не судите». Но это совершенно невозможно по причине того, что оценка творчества – неотделимая часть божественной деятельности, как и само творчество.

Если мы все сотворены по подобию Бога и у нас у всех невроз (в лучшем случае), то закономерно предположить, что у Бога его, божественный невроз и что он творит от какой-то своей нужны. Другое дело, что о боге обычно говорят, как о чем-то (ком-то), что (кого?) не возможно постичь, нашим человеческим умом, поэтому все наши предположения о нем - жалкие потуги.

Но почему-то большинство людей все жу упорно навешивают на Бога свои проекции - величия, могущества, доброты (или наоборот злобы), а ведь там неизвестно что...

Когда пишется или произносится слово БОЖЕСТВЕННЫЙ тут же возникает смысл высокий, чистый, возвышенный и т. и. Почему? привычный штамп? Или куда-то нужно деть мечты об абсолютном свете-добре? Нужен кто-то идеальный? Или это такой способ выслужиться перед силой, превосходящей человека? Все время петь ей диферамбы? 

Этот же оттенок имеет слово - "творчество". Как говорят "творчество", так тут же где-то на заднем плане уже маячит - "что-то особенное", "избранность" и прочее подобное.

А ведь творчество - это что-то совершенно обычное, повседневное, то, чем все мы занимаемся.

Пиетет вызывает творчество публичное, когда творец - где-то герой, где-то эталон, где-то козел отпущения. Если рассматривать творчество с этих позиций. то уместнее говорить про отношения индивидуальности и толпы или творца его публики.

Такой творец ни чем принципиально не отличается от лидиров групп. Суть уже не столько в его творчестве. сколько в его харизме, в его способности влиять на толпу и что-то с ней делать. Его творчество как таковое в таком случае - предлог для обеспечения динамики отношений индивидуальность - группа.

Зайдите на сайты фанов и увидите - что там происходит. Не творец обслуживает творчество, а его творчество обслуживает его, да даже не его, скорее коллективные запросы, в которых он играет отведенную ему роль.

И если говорить о неврозе и творчестве в отношении таких публичных творцов, изывестных и признанных, то тут не обойтись без темы - "отношения толпы и  индивидуальности", в этих отноешиях свои "неврозы" и свои "нормы"

Если мы все сотворены по подобию Бога и у нас у всех невроз (в лучшем случае), то закономерно предположить, что у Бога его, божественный невроз и что он творит от какой-то своей нужны. Другое дело, что о боге обычно говорят, как о чем-то (ком-то), что (кого?) не возможно постичь, нашим человеческим умом, поэтому все наши предположения о нем - жалкие потуги.

Но почему-то большинство людей все жу упорно навешивают на Бога свои проекции - величия, могущества, доброты (или наоборот злобы), а ведь там неизвестно что...

Когда пишется или произносится слово БОЖЕСТВЕННЫЙ тут же возникает смысл высокий, чистый, возвышенный и т. и. Почему? привычный штамп? Или куда-то нужно деть мечты об абсолютном свете-добре? Нужен кто-то идеальный? Или это такой способ выслужиться перед силой, превосходящей человека? Все время петь ей диферамбы? 

Этот же оттенок имеет слово - "творчество". Как говорят "творчество", так тут же где-то на заднем плане уже маячит - "что-то особенное", "избранность" и прочее подобное.

А ведь творчество - это что-то совершенно обычное, повседневное, то, чем все мы занимаемся.

Пиетет вызывает творчество публичное, когда творец - где-то герой, где-то эталон, где-то козел отпущения. Если рассматривать творчество с этих позиций. то уместнее говорить про отношения индивидуальности и толпы или творца его публики.

Такой творец ни чем принципиально не отличается от лидиров групп. Суть уже не столько в его творчестве. сколько в его харизме, в его способности влиять на толпу и что-то с ней делать. Его творчество как таковое в таком случае - предлог для обеспечения динамики отношений индивидуальность - группа.

Зайдите на сайты фанов и увидите - что там происходит. Не творец обслуживает творчество, а его творчество обслуживает его, да даже не его, скорее коллективные запросы, в которых он играет отведенную ему роль.

И если говорить о неврозе и творчестве в отношении таких публичных творцов, известных и признанных, то тут не обойтись без темы - "отношения толпы и  индивидуальности", в этих отношениях свои "неврозы" и свои "нормы"

опять же - интереснейшие мысли излагаете и у меня появились новые-старые вопросы к самому себе. Творит ли человек изолированно, то-есть он ли на самом деле является инициатором своего творения(творчества) или же он только инструмент в руках коллективного бессознательного? Чтото вроде Соляриса...

И ещё. Я думаю у каждого есть выбор - творить ему или разрушать....знаю по себе, что порой хочеться взять огромную мировую дубину и расколоть весь мир на тысячи осколков, а вместо этого сажусь за комп, начинаю писать...писать и писать - и меня попускает...

В нашей теме, на мой взгляд, нельзя обойти молчанием еще один миф – библейский миф об изгнании Адама и Евы из Райского сада. Это миф повествует о рождении сознания, его выхода из состояния participation mystique, монадичности. После того как были съедены плоды с древа «добра и зла», сознание приобрело свойство инаковости, другого, отличного от целого. Почему Яхве посчитал несовместимым пребывание носителей этого свойства (сознательности) на территории Эдема? Другими словами, почему Творец вдруг стал недоволен своим творением? (Кстати сказать, он проявлял свое недовольство и в более грозном виде, например – всемирный потоп). Приходит ответ, что как только творение начинает жить своей личной жизнью, т.е. проявлять свою индивидуальную инаковость, становиться творцом своего индивидуального – целое (Творец) начинает разрушать, растворять, связывать отличное от него.

Камю, в рассказе «Иона, или художник за работой» описал как к умирающему бедному парижскому художнику, который с трудом зарабатывал себе и своей семье на хлеб пришел лучший друг. Он замечает в комнате накрытый холст. Друг открывает полотно и видит, что посредине холста написано мелкими буквами всего лишь одно неразборчивое слово. Вглядываясь в него, он не может разобрать, что же написано – не то «solitaire» - одинокий, не то  «solidaire» - связанный.

"творить ему или разрушать"

Многие люди бояться творить (бсс-но или полу бсс-но) потому что чувствуют, что их творчество что-то разрушает. Ведь если подумать - что такое творческий акт? это создание того, чего не было до этого.  Значит это изменение всего того уклада, всех тех связей, вещей и явлений  (и людей), которые были, сществовали до появления этого новоро. Значит, это - разрушение старого уклада. Нельзя сотворить что-то, не вмешавшись в то, что было на этом месте до этого. Многие художники впадают в кризис из-за страха разрушить, особенно в то случае, если они изолированы от своей агрессии, от своей разрушительности.

знать, что в какой-то мемонт хочется взять дубинку и разнести все к черту, это уже - контакт со своей агрессией,  потому и получается творить - писать.

"Белые и пушистые" могут сотворить что-то лубочное, слюнявое, но кому-то и это кажется творчеством и кому-то и это нужно.  Я такое творчество понимаю, скорее, как дублирование уже существующего, а потому безопасное. Безопасность так же важная вещь в человеческой жизни и она культивируется, поэтому так много попсового творчества, что в музыке, что в литературе.