Можно ли говорить, что невроз является источником творчества?

Сократ как-то сказал - я не знаю, что есть Бог, но знаю наверняка, что им не является.

Наверное, это применимо и к творчеству.

«Ибо все хорошие поэты, эпические, равно как и лирические, слагают свои прекрасные поэмы не благодаря искусству, но потому, что приходят в состояние вдохновения и одержимости. И подобно тому, как корибанты, когда танцуют, находятся не в своем уме, так и лирические поэты теряют здравый ум, когда слагают свои прекрасные песнопения: ведь когда ими овладевают гармония и ритм, они становятся вдохновенными и одержимыми; подобное происходит и с вакханками, которые черпают мед и молоко из рек, когда входят в состояние исступления. И с душой лирических поэтов происходит то же самое, как они сами об этом свидетельствуют; ибо они говорят нам, что собирают свои песни у медоносных источников в садах и рощах Муз, летая, подобно пчелам, во всех направлениях».

Сократ (в «Творениях Платона)

"Какие-то  критерии, пусть и относительные, у творческого процесса все же должны быть."

Лично я уже и так и этак пыталась высказать мои личные критерии. Для меня ЛЮБОЙ акт, совершаемый под влиянием сознательного или неосознанного желания приближения к своей Самости (то есть САМО ВЫРАЖЕНИЯ), можно считать творческим.  

 "Невроз, по Фрейду, представляет собой эрзац удовлетворения. Стало быть, нечто ненастоящее, ошибку, предлог, извинение, намеренную слепоту, короче говоря, нечто по сути своей негативное, то, чего не должно было бы быть. Трудно решиться замолвить за невроз доброе слово, ибо он, по всей видимости, не содержит в себе ничего, кроме бессмысленного и потому нежелательного расстройства. Художественное произведение, коль скоро его, по всей видимости, можно анализировать наподобие невроза и таким же образом возводить к чисто личным «вытеснениям» в психике автора, тем самым оказывается в подозрительном соседстве с неврозом; правда, оно при этом попадает все же в хорошее общество, ибо фрейдовский метод рассматривает таким же образом религию, философию и т. п. Если дело не идет дальше простого рабочего метода рассмотрения и притом открыто признано, что идет оно ни о чем другом, как о вышелушивании персональных обусловленностей, которые, разумеется, всегда присутствуют,— против этого, говоря по совести, не может быть никаких возражений. Но если выдвигается притязание, будто при таком анализе оказывается объясненной и сущность самого произведения искусства, то это притязание должно быть категорически отклонено. Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями — чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве,— но в том, что оно говорит от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним. Чисто личное — это для искусства ограниченность, даже порок. «Искусство», которое исключительно или хотя бы в основном личностно, заслуживает того, чтобы его рассматривали как невроз. Если фрейдовская школа выдвинула мнение, что каждый художник обладает инфантильно-автоэротически ограниченной личностью, то это может иметь силу применительно к художнику как личности, но неприменимо к нему как творцу. Ибо творец ни автоэротичен, ни гетероэротичен, ни как-либо еще эротичен, но в высочайшей степени объективен, существен, сверхличен, пожалуй, даже бесчеловечен или сверхчеловечен, ибо в своем качестве художника он есть свой труд, а не человек".

К.Г.Юнг

Хотя есть опять же словами Юнга:

«Великое творение, порожденное душой человечества, было бы, по моему мнению, при этом исчерпывающе объяснено, если бы речь шла о его возведении к личному. Дело в том, что всякий раз, как коллективное бессознательное прорывается к переживанию и празднует брак с сознанием времени, осуществляется творческий акт, значимый для целой эпохи, ибо такое творение есть в самом глубинном смысле весть, обращенная к современникам».

Насчет Юнга и его взгляда на творчество. Из приведенной Вотаном цитаты и того, что я помню, и цитат Владимира, я заключаю, что Юнг придерживался точки зрения, согласно которой, в человеке есть незамутненый божественный источник и именно из этого источника проистекаеи истиное творчество.  Все остальные "отсеки" человека как бы изолированы от этого источника.

Я не берусь  исчерпывающе излагать взгляды Юнга на творчество и искусство, но в уже цитированной работе он пишет:
"Но все-таки, спросит кто-нибудь, что же приблизит аналитическую психологию
к центральной проблеме художественного создания, к тайне творчества? В конце
концов, ничто из до сих пор сказанного не выходит за рамки психической
феноменологии. Поскольку "в тайники природы дух сотворенный ни один" не
проникнет, то и нам от нашей психологии тоже нечего ожидать невозможного, а
именно адекватного разъяснения той великой тайны жизни, которую мы
непосредственно ощущаем, сталкиваясь с реальностью творчества. Подобно всякой
науке, психология тоже предлагает от себя лишь скромный вклад в дело более
совершенного и глубокого познания жизненных феноменов, но она так же далека от абсолютного знания, как и ее сестры.
      Мы так много говорили о "смысле и значении художественного произведения",
что всякого, наверное, уже подмывает усомниться: а действительно ли искусство
что-то "означает"? Может быть, искусство вовсе ничего и не "означает", не имеет
никакого "смысла" - по крайней мере в том аспекте, в каком мы здесь говорим о
смысле. Может быть, оно - как природа, которая просто есть и ничего не
"обозначает". Не является ли всякое "значение" просто истолкованием, которое
хочет обязательно навязать вещам жаждущая смысла рассудочность?Можно было бы
сказать, что искусство есть красота, в красоте обретает свою полноту и
самодостаточность. Оно не нуждается ни в каком "смысле". Вопрос о "смысле" не
имеет с искусством ничего общего. Когда я смотрю на искусство изнутри, я
волей-неволей должен подчиниться правде этого закона. Когда мы, напротив,
говорим об отношении психологии к художественному произведению, мы стоим уже вне искусства, и тогда ничего другого нам не остается: приходится размышлять,
приходится заниматься истолкованием, чтобы вещи обрели значение, - иначе мы ведь вообще не можем о них думать. Мы обязаны разлагать самодовлеющую жизнь,
самоценные события на образы, смыслы, понятия, сознательно отдаляясь при этом от живой тайны. Пока мы сами погружены в стихию творческого, мы ничего не видим и ничего не познаем, мы даже не смеем познавать, потому что нет вещи вредней и опасней для непосредственного переживания, чем познание. Но находясь вовне творческого процесса, мы обязаны прибегнуть к его познанию, взглянуть на него со
стороны - и лишь тогда он станет образом, который говорит что-то своими
"значениями". Вот когда мы не просто сможем, а будем обязаны повести речь о
смысле. И соответственно то, что было раньше чистым феноменом, станет явлением,
означающим нечто в ряду смежных явлений, - станет вещью, играющей определенную роль, служащей известным целям, оказывающей осмысленное воздействие. А когда мы сможем все это разглядеть, в нас проснется ощущение, что мы сумели что-то познать, что-то объяснить. Проснется тем самым потребность в научном постижении"

Далее, пытаясь внести свой вклад в понимание вопроса о творчестве, Юнг пытается использовать свою теорию комплексов, говоря об автономном творческом комплексе. Однако он заключает, что мы ничего не можем сказать о том, из чего состоит этот самый творческий комплекс, поскольку худ.произведение ничем не помогает нам для проникновения в свой источник.
Юнг используют и свою концепцию архетипов:
"Любое отношение к архетипу, переживаемое или просто именуемое, "задевает"
нас; оно действенно потому, что пробуждает в нас голос более громкий, чем наш
собственный. Говорящий праобразами говорит как бы тысячью голосов, он пленяет и покоряет, он поднимает описываемое им из однократности и временности в сферу вечносущего, он возвышает личную судьбу до судьбы человечества и таким путем высвобождает в нас все те спасительные силы, что извечно помогали человечеству избавляться от любых опасностей и превозмогать даже самую долгую ночь.
      Такова тайна воздействия искусства. Творческий процесс, насколько мы
вообще в состоянии проследить его, складывается из бессознательного
одухотворения архетипа, из его развертывания и пластического оформления вплоть до завершенности произведения искусства. Художественное развертывание праобраза есть в определенном смысле его перевод на язык современности, после чего каждый получает возможность, так сказать, снова обрести доступ к глубочайшим источникам жизни, которые иначе остались бы для него за семью замками. Здесь кроется
социальная значимость искусства: оно неустанно работает над воспитанием духа
времени, потому что дает жизнь тем фигурам и образам, которых духу времени как
раз всего больше недоставало. От неудовлетворенности современностью творческая тоска уводит художника вглубь, пока он не нащупает в своем бессознательном того праобраза, который способен наиболее действенно компенсировать ущербность и
однобокость современного духа. Он прилепляется к этому образу, и по мере своего извлечения из глубин бессознательного и приближения к сознанию образ изменяет и свой облик, пока не раскроется для восприятия человека современности. Вид
художественного произведения позволяет нам делать выводы о характере эпохи его возникновения. Что значит реализм и натурализм для своей эпохи? Что значит
романтизм? Что значит эллинизм? Это направления искусства, несшие с собой то, в
чем всего больше нуждалась современная им духовная атмосфера. Художник как
воспитатель своего века - об этом можно было бы сейчас еще очень долго говорить.
...Относительная неприспособленность художника есть по-настоящему его преимущество, она помогает ему держаться в стороне от протоптанного тракта, следовать душевному влечению и обретать то, чего другие были лишены, сами того не подозревая. И как у
отдельного индивида односторонность его сознательной установки корректируется в порядке саморегулирования бессознательными реакциями, так искусство представляет процесс саморегулирования в жизни наций и эпох. "

Юнгу, конечно, нравилась его теорию архетипов и онне смог удержаться от громкой фразы "Такова тайна воздействия искусства." Нарциссизм! Но, скорее всего, Юнг вряд ли серьезно думал, что  он открыл эту тайну.
Его архетипы можно осторожно использовать для хотя бы частичного понимания воздействия таких видов искусства, как позия, литература или театр, кино,  но с живописью или музыкой это уже сложно сделать...
Все вышеприведенные цитаты из Юнга касались творчества в смысле создания произведений искусства. А как Юнг относился к творчеству в более широком смысле, к творчеству как к особому началу, пронизывающему всю жизнь?
Юнг очень ценил воображение, говоря о нем где-то как о чуть ли не главной человеческой способностью. Он еще писал:
" А между тем мы знаем, что источником всякой благой идеи, всякого творческого акта всегда было воображение"
 "Воображение есть репродуктивная или творческая деятельность духа вообще, не будучи особой способностью, ибо оно может осуществляться во всех основных формах психической жизни, в мышлении, чувстве, ощущении и интуиции. Фантазия, как воображающая деятельность, есть для меня просто непосредственное выражение психической жизнедеятельности, психической энергии, которая дается сознанию не иначе как в форме образов или содержаний..."
Ну и сам процесс индивидуации, на мой взгляд, - это же процесс глубоко творческий, это сотворение себя, своей жизни...

Вотан: Ну и сам процесс индивидуации, на мой взгляд, - это же процесс глубоко творческий, это сотворение себя, своей жизни...

Я бы добавил - процес преодоления "человеческого, слишком человеческого".

К проблеме творчества есть много разных подходов. Не могу не вспомнить конечно же Бергсона с его "жизненным порывом", суть которого - в потребности в творчестве, и представлениями о "творческой эволюции". Эта потребность реализуется на разных уровнях развития жизни в усложнении форм организмов, образовании новых видов, эволюции нервной системы, а на уровне человека - в творческом мышлении, интеллектуальных способностях, созидательной инициативе, независимости и свободе. Подразумевается наличие некоей универсальной, всеохватывающей силы, управляющей биологическими, психическими и историческими процессами.
Сторонники биологического подхода искали биологический субстрат конструктивной деятельности, считая, что таковыми является рост и воспроизведение. Делались примерно такие выводы - организованная и целенаправленная протоплазмическая активность может быть приравнена к поведению, а конструктивная или творческая деятельность продолжает в другой форме выполнять то, что выполнялось биологическими механизмами в период роста. Другие авторы  все виды творческой деятельности, от примитивных форм юмора до крупнейших изобретений и монументальных произведений литературы и искусства, ставили в зависимость от закономерности, которая, по его мнению, проявляется уже в морфогенезе, нейрогенезе и регенерации, от так называемой актуализации избыточных потенциалов, под которой подразумевается пробуждение дремлющих сил и способностей вследствие возникновения необычных или исключительных условий.
Свой вклад в понимание этих вопросов вносит и теория систем с ее концепцией автопоэза, самосозидания...

Сознание как таковое возникает из осознания ограничений. Оно продукт диалектического конфликта между возможностями и необходимостью. Младенец начинает воспринимать ограничения, когда начинает разграничивать себя и посторонние предметы; ограничивающей инстанцией становится родители, в частности мать, которая не кормит его по первому требованию. Коротко говоря, психика начинает формировать сознание в столкновениях с ограничениями. Не случайно миф об Адаме и Еве, символизирует зарождение сознания из встречи первочеловеков с ограничениями. Выйти за границы установленные Яхве, означает подвергнуть себя наказанию, которое будет заключаться в появлении новых ограничений, действующих теперь внутри человеческой личности – страха, отчуждения и вины. Однако, такой опыт несет в себе другие ценности: чувство индивидуальности, ответственности за свои грехи, а так же рожденную из одиночества возможность любви к другому. Осознание ограничения личности заставляет понять необходимость их расширения, преодоления ограниченности. Это два взаимосвязанных процесса.

Гераклит говорил: «Борьба – это царь и отец всего сущего». Конфликт предполагает существование ограничений, а борьба с этими ограничениями по существу является источником творческой деятельности. Творчество возникает в результате конфликта между спонтанностью и ограничениями. Ограничения являются «берегами рек», придавая спонтанности творческой энергии форму.  

Гераклит говорил: глупцы «не понимают, что отличное друг от друга находятся в согласии между собой: гармония возникает из борьбы противоположностей, например, лиры и смычка».

В наше время сформировался культ спонтанности и объявлена война любым ограничениям. Это связанно с открытием ценности, заключающейся в детской способности к игре. Современное искусство интересуется детским рисунком, а так же примитивным и народным творчеством как проявлениями спонтанности и, в качестве таковых, как образцами для высокого искусства. Этот аспект спонтанности особо важен в психотерапии. Люди в своем стремлении к спонтанности должны вернуть себе «утраченные» ценности, части личности, «погребенные» под грудой запретов. Однако, эта стадия терапии, как детского искусства, - всего лишь переходный этап. Детское творчество – незавершенное качество зрелости. Это только аванс, но не достижение. Для достижения зрелости творчества нужна не только спонтанность, но и осознание конфликта, его диалектического развития и трагичности незавершенности.

 Юнг:"Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями — чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве,— но в том, что оно говорит от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним".

Ну и чем не медиум в таком случае творец? От транслирует "от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним".

Свои же личные привнесения только затуманивают истинное произведение искуства.  - Юнг: "Чисто личное — это для искусства ограниченность, даже порок. «Искусство», которое исключительно или хотя бы в основном личностно, заслуживает того, чтобы его рассматривали как невроз."

То есть, человеку отказыватся вправе быть творцом как таковым, он лишь посредник. Хороший посредник, хороший художник, плохой посредник - плохой художник. 

Юнг: " Если фрейдовская школа выдвинула мнение, что каждый художник обладает инфантильно-автоэротически ограниченной личностью, то это может иметь силу применительно к художнику как личности, но неприменимо к нему как творцу".

То есть, там где есть человек, там нет творчества, там где есть нечто сверхчеловеческое может быть творчество - опять та же мысль, опять человеку отказыватся в праве и возможности творить именно, как человеку. 

Юнг: "Ибо творец ни автоэротичен, ни гетероэротичен, ни как-либо еще эротичен",

(все мифы о творчестве связаны с эротикой или другой страстью, которую можно свести к желаниям героев) 

... но в высочайшей степени объективен, существен, сверхличен, пожалуй, даже бесчеловечен или сверхчеловечен, ибо в своем качестве художника он есть свой труд, а не человек".

 Так что я не вижу како-го то не верного понимания мной Юнга - именно то, что я описыываю, как его взгляд на творчество, он сам и пишет...

Понравился пост Владимира про конфликт. Так вот, невроз - это компромиссное образование, как любой симптом. Невроз - попытка как-то решить тот самый конфликт. Невроз это - не болезнь, а болезненное разрешение внутреннего конфликта. Часто -  не оптиамльное решение конфликта.  И, тем не менее, по сути своей невроз - поиск выхода и создание симптомов организмом - весьма творческий поиск, без иных неврозов и других компромиссных образований человек мог бы и не выжить. Другое дело, что на более зрелых стадиях развития старые стредства не столько помогают, сколько мешают, но все же при этом - невроз - это проявление творческих усилий организма  в отношении смягчения конфликта.

Лариса, будь снисходительна к дедушке Юнгу и его последователям, а то ты его так разложила, что я уже чувствую себя обманутым его идеями, хоть завтра все бросай, и ищи нового Учителя, или уходи на сайт НФП.  А может он все-таки в чем-то прав?  

 "Ночная страшилка"

Однажды психоаналитики различных школ и направлений решили сделать вид, что незнакомы друг с другом как специалисты. При этом они сделали еще нечто более сложное и огорчительное. Поскольку они всегда кружили вокруг мифа, как собака вкруг кости, то решили использовать миф и для того чтобы разделиться.

  Психоаналитики знали, что точное наименование их специальности – «глубинная психология». И они были хорошо знакомы с мифом о Вавилонской башне, который кончается тем, что каждый должен пойти по собственному пути, потому что больше нет возможности понимать друг друга.

 Итак, психоаналитики решили вновь воплотить этот миф в перевернутом виде: вообразите башню, сооружаемую  вниз, в землю. Психологическая реальность развивается не вверх, а в глубь. Двигаясь в поисках психологической истины все глубже, они усложняли конструкцию перевернутой башни до тех пор, пока в какой-то момент продолжать строительство стало невозможно. Каждый начал говорить на своем языке. Образовывать собственную семью. Отрицать, что язык остальных может служить средством выражения истины (странным образом эта ложь выглядела правдивой: и действительно, коль скоро речь идет о других языках, истина именуется не «истиной», а иным словом). В общем, психоаналитики осознали то, что изменялось, но они разошлись в разные стороны и утратили осознание того, что оставалось стабильным и неизменным.

Бог – или новый бог, или новый участок их мозга, который соответствовал прежней концепции божественности, смешал их языки, если не сами их идеи. И психоаналитики перестали общаться друг с другом.  Вот такая грустная история.

Лариса, будь снисходительна к дедушке Юнгу и его последователям, а то ты его так разложила, что я уже чувствую себя обманутым его идеями, хоть завтра все бросай, и ищи нового Учителя, или уходи на сайт НФП.  А может он все-таки в чем-то прав?  "

Юнг - гениальный мыслитель, но могу я быть не согласна  с ним в чем-то?

Кстати, почему читель (или учитель) должен быть безупречен?

Сейчас па-ки Фрейда еще не так "расклыдявают", но это не значит, что у него нечему поучиться или, что он во всем зублуждался.

Про конфликт :

Ведь кронфликт человека можно рассматривать, как конфликт земного и божественого (или небесного) в нем. аналогией этого противостояния можно считать конфликт СЭго и Ид, а так же конфликт мужского и женского в любом человеке.

Конфликт - источник напряжения,  страдания, поиска выхода, невроза и творчества.

Если бы творчество было всего-лишь проявлением медиумической способности человека проводить божественный импульс, то перед творцом стояла бы задача лишь  "убрать помехи" с пути божественно, но я думаю, что задача человека в творчестве намного сложнее - синтезировать  все конфликтные качества в себе, которые  разрывает его на части в конфликте. Каждый такой поиск уникален, потому что уникален каждывй человек. Поэтому и нет двух одинаковых совершенно эдиповых сценариев, например.

Мне кажется, что такая модель более "творческая", чем  предпочтение одной из конфликтующих сторон (божественной, сверхчеловеческой).  Такая модель более демократическая и гуманная, потому что исходя из нее нет возможности возвысить одних и принизить других (по принципу -  кто больше пропустил через себя божественного) и требования к человеку не завышены. Каждый решает творчески свои конфликты, как может и каждый творческий акт заслуживает уважения и сострадания (поскольку творить весьма больно и сложно).

Ну и чем не медиум в таком случае творец? От транслирует "от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним".

НЕ буду говорить о медиумах, но сердце человечества, дух человечества (как я их понимаю) - это же не какие-то абстрактные понятия или нечто, что находится в трансцендентных сферах, это все часть нас самих (и мы одновременно являемся его частью), нашегосердца и нашей жизни.

Об архетипах в их изначальном и самом глубинном виде вообще ничего нельзя н сказать, ни узнать ("архетип - пуст и формален") и их даже практически бессмысленно рассматривать в таком виде; архетипы проявляются лишь наполняясь содержимым нашего личного опыта, более того, они ищут такого наолнения и воплощения. Поэтому я бы не стал говорить, например, что художник является посредниеом архетипов, т.к. архетипы - это часть еас самих, это мы сами.

Впрочем, каждый может по-разному понимать юнговские идеи. Это ясно.

То есть, человеку отказыватся вправе быть творцом как таковым, он лишь посредник. Хороший посредник, хороший художник, плохой посредник - плохой художник. 

Об этом я уже в общем-то написал. Но добавлю вот что. Следуя такой логике можно начать говорить, что художник является посредником или проводником своих комплексов, своей неразрешенной эдиповой ситуации и т.д. и т.п., а самому ему отказывается в "праве быть творцом".  Отмечу - я так не думаю. Я считаю, что и детские комплексы, и архетипы, и экзистенциальные проблемы - все это и еще многое другое и является нами самими, а не чем-то нам внеположенным, и наполняет нашу жизнь.

То есть, там где есть человек, там нет творчества, там где есть нечто сверхчеловеческое может быть творчество - опять та же мысль, опять человеку отказыватся в праве и возможности творить именно, как человеку. 

Юнг-то хотел сказать очень простую вещь. У всех нас было детство с хорошо известными психоанализу проблемамии просто ситуациями  и богатым наследием от них. Но ведь не все же становятся художниками. Болезненное и травматичное прохождение эдипового комплекса или доэдиповы конфликты не делают же автоматически человека художником. Неврозы и симптомы могут помочь человеку сотворить самого себя, если он сможет тем или иным способом их разрешить или перерасти, само решение проблем - это творческий акт, но, очевидно, для того, чтобы создавать выдающиеся произведения искусства нужно что-то еще. И вот в попытках понять что же нужно "еще", ,нг и сделал предположения со "своей колокольни".

И далее. Хотя бы из приведенных мной цитат ясно видно, что Юнг и не претендовал на содание некоей законченной теории искусства и творчества, он, более того, четко говорил что с помощью науки, в т.ч. и глубинной психологии, мы никогда не сможем понять сути и тайны искусства, как и его причин. Юнг даже ставил вопрос - а есть ли вообще в искусстве какой-то смысл, которой мы  постичь с помощью науки? И то, что говорил об искусстве было не более чем попыткой объяснить лишь какие-то грани (и он это хорошо осознавал)искусства и творчества, которые Юнг делал, естественно, при помощи свои идей.

Я не имею цели отстаивать взгляды Юнга на искусство и творчество как более "точные" или "правильные". В конце концов, у каждого человека есть не только внутренние конфликты, но и архетипы. И само по себе наличие и даже мощное воздействие архетипов также не приводит автоматически к созданию произведений искусства. Так что концепция архетипов тоже ограничена. Но у меня вызыват уважение и то, что Юнг хорошо понимал всю ограниченность нашего психологического подхода при разговорах об искусстве.

Уж не знаю, чем так грустна  и страшна история Владимира. Она про жизнь, про реальность. Интересно было бы понять - почему так происходит. Почему, когда я, например, пишу про сексуальность подробно и развернуто с общирными объяснениями -  какой смысл я ( да ине только я) вкладываю в это слово, меня как не слышали, так и не слышат. Почему, когда я пишу в ответ на пост Владимира, что согласна с его изложением  понятия конфликт и связи этого понятия  и творчества, и продолжаю эту мысль, моя мысль не подхватывается и не имеет отклика. Так же не понятно, почему наши с Вотаном приктически идентиыне по смыслу  (инода) посты, но изложенные разными терминами, так же игнорируются, хотя в них можно провести кучу параллелей между АП и ПА.

 Иносказательный заход с вавилоновой башней наоборот -  отличная иллюстрация. но я бы говорила про 2 башни. Одна страится вверх, другая вниз. Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте! Множество различных мнений спокойно рассматриваются и понимание не исчезает. А вот строители башни наверх и строители башни вниз - плохо понимают друг друга и даже несколько враждебны в отношении друг друга. Я, как человек, который "променял башню" и может говорить на обоих языках, могу сравнить строителей этих башень и заключить, что "строители вниз" терпимее  и спокойнее относятся и к друг другу и к  первым строителям их башни. Хотя, уродов везде хватает, но это - уже другое дело.... Кроме того,  строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства ( даже если они  являются трансфером).  Небесный отсек полагается на идеалы и абстракции (ведь на что-то надо полагаться!)  и поэтому плохо ориентируется в "земных" страстях, плохо видя их с высоты. В свою очередь, стороители вниз не сильно заморачиваются насчет того, что там делается на небе, у них тут дел полно.

И если продолжать эту метафору, то всякое строительство вверх (или рост тастения) хорошо тогда, когда есть прочный фундамент (или мощный корень). Изыскания "под землей", на мой взгляд, на много более благодарное занятие.

Строить башню вверх и "недолюбливать" то, что находится под землей - опасное занятие... Все может рухнуть в какой-то момент...

 Когда-то я интересовалась символизмом Звезды.

Порывшись в памяти, нашла такие слова " Я не навижу свет однообразных звезд" " что если над модной лавкою, сверкающая всегда, мне в сердйце острой булавкою опуститься вдруг звезда?" " в рогожку смотрели холодные мертвые звезды"

Вспомнилась поэма Гумилева "звездный ужас" К чему я это пишу? Звезды, небо, движение вверх - не только движение к свету и божественому, но и к чему-то пугяющему и холодно-жестокому. Я очень хорошо понимаю, по каким мотивам  начали строить башню вниз. В недрах земли можно найти то, чего нет на небе. Только вооружившись всей мощью земли, можно приступить к аккуратным и осторожным попыткам познакомится с небом.

Лахезис: «Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте!».

Ой, ли? Я слежу за современной психоаналитической литературой, и мне не надо верить - я знаю, как радикально пересматриваются различные психоаналитические взгляды, идеи, техники, в том числе и Отца ПА. И не надо меня убеждать, что там «внизу» все «тишь да гладь». Кстати, с чего вы взяли, что ПА «внизу», а АП «наверху»? Мне в работе часто приходиться находиться, что называется ниже самого нижнего психического плинтуса.

Лахезис: «Кроме того,  строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства».

Позвольте напомнить уважаемая Лахезис, что Юнг первый настоял на прохождении личного анализа. Это, во-первых. Во- вторых, что касается лично меня то я проходил его каждый год, начиная с 1997 года, и в общей сложности (а я занимаюсь психотерапией  более 13 лет) у меня за плечами более 400 часов сидения в кресле клиента (сейчас, правда реже прибегаю, старенький стал). Так, что не до высот, как бы на земле удержаться.

Ну а, что касается ДВУХ Вавилонских башен, тут, на мой взгляд, вы исказили архетипический смысл, и авторскую задумку.

но что искать там - под землей? а что искать в небе? Желание человека все покорять? Не вышло покорить небо - покорим землю? не вышло покорить землю - покорим небо? Жить под землей или жить в небе...может просто тяжело(или ещё как то) жить между небом и землей... И вообще для чего это делается? Почему люди это делают: одни строят вверх, а другие вниз? Это тяга к чему-то большему? к чему-то неизвестному?непостижимому? вечное доказывание самому себе, но доказывание чего? вечный поиск себя? Где - в небе? или под землёй?

 Это ли не конфликт? и вообще интерестное стремление к равновесию получается...

Но я опять отвлекся от темы. все же творчество: если мне не изменяет память, кто-то выше писал что продукты творчества (скажем произведения искусства) служат другим людям стимулом(так сказать экраном) для их проекций. то-есть - это опять же - помощь человеку в познании себя, в понимании себя и принятии себя. И я думаю, творец творит для того чтобы понять себя, найти себя, познать себя, для этого ему необходимо вывернуть свой психический материал наружу, чтобы посмотреть на него со стороны, получить обратную связь от других. И в то же время акт творения имеет и эффект катарсиса, эффект расслабления, возвращение в состояние равновесия, энергия(сексуальная и наверное не только сексуальная) находит выход и воплощается в творении. И творец может испытывать при этом самые разные чувства...

...Наверное это и есть ЖИЗНЬ...

Да, Николай, с вами можно только согласиться, только я бы добавил, что художник (в широко смысле этого слова) не всегда, или точнее, никогда не является в полной мере хозяином своего творения.

но я бы говорила про 2 башни. Одна страится вверх, другая вниз. Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте! Множество различных мнений спокойно рассматриваются и понимание не исчезает.

Ну просто все идеально в среде ПА. Касталия просто настоящая!  Святые люди! Ну конечно очень предсказуемо, где противоположность  этой идиллии (белое-черное).

 "строители вниз" терпимее  и спокойнее относятся и к друг другу и к  первым строителям их башни. Хотя, уродов везде хватает, но это - уже другое дело....

Про уродов - это такое тонкое проявления терпимости? Понял.

Кроме того,  строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства ( даже если они  являются трансфером). 

На это Владимир уже ответил. Но потребность в постоянных "бесчиленных супервизиях" - на это тоже разные взгляды имеются... Я вовсе не пытаюсь тут заявлять, что они не нужны или что-то в этом роде, но обоснованно ли их рассматривать как лучший и обязательный способ самопознания, да еще и лишенный подводных камней? Впрочем, это специфический вопрос для психотерапевтов и я не имею цели его развивать вне поля психотерапии.

Небесный отсек полагается на идеалы и абстракции (ведь на что-то надо полагаться!)  и поэтому плохо ориентируется в "земных" страстях, плохо видя их с высоты. В свою очередь, стороители вниз не сильно заморачиваются насчет того, что там делается на небе, у них тут дел полно.

Насчет разделения на земное-небесное - это я я ниже скажу. А в подземелье (в ПА) абстракций нет? Или они там более правильные?

И если продолжать эту метафору, то всякое строительство вверх (или рост тастения) хорошо тогда, когда есть прочный фундамент (или мощный корень). Изыскания "под землей", на мой взгляд, на много более благодарное занятие.Строить башню вверх и "недолюбливать" то, что находится под землей - опасное занятие... Все может рухнуть в какой-то момент...

Очень странно (если не сказать больше) сслышать такой упрек в адрес Юнга, который имнно об этом часто и предупреждал.

 Звезды, небо, движение вверх - не только движение к свету и божественому, но и к чему-то пугяющему и холодно-жестокому. Я очень хорошо понимаю, по каким мотивам  начали строить башню вниз. В недрах земли можно найти то, чего нет на небе. Только вооружившись всей мощью земли, можно приступить к аккуратным и осторожным попыткам познакомится с небом

Ну наконец-то! Юнгианство теперь практически разоблачено и изобличено в том, что плохо разбирается в "земных" страстях. Практически "лжеучение" о человеке, оторванное (якобы) от человеческого! Но самое-то главное в том, что стало окончательно ясно, кто нашел ИСТИННОЕ знание о человеческой природе и природе психологических конфликтах. И теперь уже можно быть окончательно спокойным - есть люди, которые знают, как нам построить настоящий фундамент, который и откроет нам дорогу к небу, к звездам. И эти люди - психоаналитики, фрейдисты! Ура!
Лахезис, ой трудно с тобой общаться. Вроде речь идет об абстрактных темах - о твочестве, искусстве, я тут в своем последнем посте подчеркнул, что считаю ограниченными и фрейдовское и юнговское понимание этих вопросов, а Юнг и сам указывал на ограниченность своего подхода, и тут неожиданно - твой разоблачающий оценочный поток. Ну да ладно.

Кто наверху, кто внизу, кто строит вниз, кто вверх - это что, так четко можно провести грани и однозначно определить? Однако сама попытка представить все именно таким способом уже в некотором смысле любопытна.
Юнгианские психотерапевты сплошь и рядом занимаются самими земными проблемами и есть, кстати, и литература по юнгианской психотерапии, некоторые статьи я выкладывал уже на сайте, жаль - пропали, по-моему, но и в интернет-журнале ИППиП и ее я тоже выкладывал на сайт и сейчас еще это сделаю. А Юнг - он, значит, только наверх строил, забыв о "земле"? А кто это, интересно, любил повторять даосские выражения, что все "высокое стоит на низком", и о неразделенности, относительности и глубокой взаимосвязи "верха" и "низа" и аналогичных понятий, а также об опасности отрывания человека от природного, земного и от своего БСС и КБСС? И все это не только на словах - все его основные идеи пронизаны таким мировоззрением и предупреждениями о недопустимости отрыва от природного, темного, земного, демонического, в конце, концов.  А само КБСС - оно же берет истоки в далекой истории человества и, как предполагал Юнг, возможно и за ее пределами, т.е. в истории животного мира и природы в целом.
Сейчас, когда я пишу о том, что Юнг и юнгианство в моем представлении мало походят на башню, строющуюся сугубо наверх и оторвавшуюся от земного, то у меня возникает ощущение, что мне приходится повторять, что белое это белое, или, что я сейчас пишу на русском языке. Лахезис, мне не хочется тебя обидеть, но то, что ты временами говоришь о юнгианстве не очень соответствует реальному положению дел и твои слова могут идти либо от незнания Юнга, либо от его непонимания, либо от нежелания понять. Все это, впрочем, твое личное дело, однако ты нередко подвергаешь "уничтожающий критике" несуществующие качества юнгианства (существующие в твоем воображении). Есть конечно те, кто воспринимает юнгианство как некое мистическое, эзотерическое учение, и их интересуют лишь возвышенно-духовные, заоблачные сферы, но это отдельная группа тех, кто тоже считает себя последователями Юнга. Кроме того, в любом направлении есть тенденции, которые могут привести какую-то часть его последователей к перекосам и это касается и юнгианство и ПА и других. Эти тенденции надо просто иметь ввиду и недопускать перекосов.
Насчет большей или меньшей "истинности" того или иного подхода, я приведу цитату из статьи Руткевича "Миф о герое" (есть на сайте):
"«Инсайт» пациента, его согласие с интерпретацией, обнаружение у (19:) себя соответствующих фрейдовской теории «комплексов», их осознание и изживание, связный «рассказ» о собственной жизни — все это «истинно» как субъективная очевидность. Но логически непротиворечивый и связный «рассказ» может быть чистейшей фантазией, а очевидными людям казались и кажутся самые разные, но далеко не всегда истинные вещи.
Можно назвать такую «истину» экзистенциальной — она касается индивидуальной жизни, мира переживаний личности, тогда как научная истина интериндивидуальна, объективна и безлична. К. Ясперс и К. Поппер критиковали психоанализ с совершенно различных философских позиций, но в одном они согласны: фрейдисты придают характер объективной научной истины тому, что в принципе необъективируемо, имеет значимость лишь в экзистенциальной коммуникации. Если предположить, что один и тот же пациент одновременно будет лечиться у ортодоксального фрейдиста, клейнианца, юнгианца, лакановца, то он с полной субъективной очевидностью открыл бы у себя самые различные и противоречащие друг другу психические структуры (фрейдовское «Оно» ничуть не похоже на юнговскую «Аниму»)."

Сравнение, сопоставление ПА и юнгианства - дело непростое. Если нам продолжать эту тему (а она, бесспорно, интересна и важна), то надо выявить некие базовые подходы, установки, осветить их светом сознания.
1. Можно считать, что ПА и АП видят многие психологические процессы, которые по своей природе многомерны и многозначны, под разыми угами зрения и, соотвественно, каждый обнаруживает нечто свое, отличающееся от другого подхода; можно также сказать, что ПА и АП занимаются в какой-то степени несколько разными сферами психики. При этом, у каждого подхода своя ценност, свои достоинства и недостатки, каждый более силен в чем-то одном и более слаб в другом. Но окончательной истиной не обладает никто и бессмысленно говорить, кто лучше, а кто хуже вообще. При этом, тот факт, что если кому-то на его субъективном уровне блее близок один из этих подходов (или вообще что-то другое), вряд ли служит основанием для обощающих выводов и громких заявлений.
2. Другой подход - это как считать один из подходов лучше, правильнее, ближе к истине "вообще" и т.д., и т.п.
Я придерживаюсь п.1, в духе п.2,как мне кажется, довольно проблематично вести конструктивную дискуссию.

Лахезис: «Те, кто внизу - нормально договариваются. Уж поверьте!».

Ой, ли? Я слежу за современной психоаналитической литературой, и мне не надо верить - я знаю, как радикально пересматриваются различные психоаналитические взгляды, идеи, техники, в том числе и Отца ПА.

ГДЕ ЛОГИКА, ВЛАДИМИР? НОРМАЛЬНО ДОГОВАРИВАЮТСЯ Э О НЕ ЗНАЧИТ ХРАНЯТ В НЕИЗМЕННОМ СОСТОЯНИИ ИЗНАЧАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ  - ОСНОВАТЕЛЯ. ИМЕННО ПОТОМУ И ДОГОВАРИВАЮТСЯ, ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ О ЧЕМ СПОРИТЬ. Я ПИСАЛА О ЖИВОМ ОБЩЕНИИ, О КОНФЕРЕНЦИЯХ И ПРОЧ, А НЕ О ЕДИНОМ МНЕНИИ ВО ВСЕМ па.

 И не надо меня убеждать, что там «внизу» все «тишь да гладь». Кстати, с чего вы взяли, что ПА «внизу», а АП «наверху»? Мне в работе часто приходиться находиться, что называется ниже самого нижнего психического плинтуса.

оПЯТЬ ТАКИ НЕ НАДО ПРИПИСЫВАТЬ МОИМ СЛОВАМ СМЫСЛ. В НИХ НЕ ЗАКЛЮЯЕННЫЙ. ТАМ НЕ ТИШЬ И НЕ ГЛАДЬ, ТАМ МЕНЬШЕ ФАНАТИЗМА И ОДЕРЖИМОСТИ. ХОТЯ ТАК ЖЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ.... СМ. ПРО "УРОДОВ"

Лахезис: «Кроме того,  строители вверх не отягощены необходимостью личного анализа и бесчисленных супервизий, поэтому у них больше шансов запутаться в себе и в мире. Личный анализ, вне сомнения - что-то земное и даже подземное и он дает качества земли - конкретность, жизненность, реальные связи и чувства».

Позвольте напомнить уважаемая Лахезис, что Юнг первый настоял на прохождении личного анализа. Это, во-первых.

И ЧТО? ЧТО ИЗ ЭТО СЛЕДУЕТ? НУ НАСТОЯЛ....  НЕ ПОНЯТЛА  СМЫСЛОВОЙ НАГРУЗКИ ЭТОГО ВАШЕГО ДОВОДА.

Во- вторых, что касается лично меня то я проходил его каждый год, начиная с 1997 года, и в общей сложности (а я занимаюсь психотерапией  более 13 лет) у меня за плечами более 400 часов сидения в кресле клиента (сейчас, правда реже прибегаю, старенький стал). Так, что не до высот, как бы на земле удержаться.

УВЕРЕНА. ВАМ ЭТОТ ПРОЦЕСС ДАЛ МНОГО.

Ну а, что касается ДВУХ Вавилонских башен, тут, на мой взгляд, вы исказили архетипический смысл, и авторскую задумку.

ЕСЛИ ВЫ ПЕРЕЧИТАЕТЕ МОЙ ПОСТ, ТО ЗАМЕТИТЕ, ЧТО Я ПИСАЛА - " Я БЫ ГОВОРИЛА О ДВУХ БАШНЯХ" ЭТО - МОЯ МЕТАФОРА. КОТОРАЯ РОДИЛАСЬ С ПОДАЧИ ВАШЕЙ.

Об искусстве.

Остановиться хочу не на процессе творчества у ходожника, а, скорее, на процессе восприятия искусства и, соотвественно, на неких сущностных характеристиках искусства. Мы уже поняли, что произведения, и восприятие этих произведений,  литературы, поэзии, театра и кино можно хотя бы в какой-то степени интерпретировать с помощью того или иного подхода (кому какой больше нравится). Однако как быть с музыкой, живописью и скульртурой. Попытки понимания этих видов искусств, конечно, есть, но они, на мой взгляд, малоубедительны и "притянуты за уши" (напр. работы Арнхейма о восприятии живописи).

Не является ли признание той или иной картины, скульптуры или оперы в какой-то степни актом конвенционального соглашения (часто бессознательного)? Здесь я не хоу принижать значение таинства творческого процесса у художника, в ходе которого и создается произведение, но это таинство касается  в этом случае лишь него самого - именно он говорит с Богами илис тайнами мира. Я говорю о подходе, который ставит своей целью выявить и даже четко обрисовать (может даже с помощью математики) некие якобы существующие "объективные" характеристики или свойства произведений искусства, которые независмы ни отнашей психологии, ни от нашего восприятия. Лично я не с таким подходом не согласен.

Ведь хорошо известно, сколько шедевров, которыми сейчас восторгается человечество, были практически незамеченными ни их современниками, ни даже спустя длительное время; и это касается не только отдельных произведений, но и целых направлений, напр., живописи, которые даже осуждались современниками и осмеивались.

Искусство, я считаю, живет ни в полотнах или камне, но оно живет в нашей психике, в нашем восприятии. Что его порождает - сложнейший вопрос, на который вряд ли возможен точный, "научный" ответ. Не думаю, что все объясняет конвенциональный подход, но он очень хорошо подходит для случаев массового восторга произведениями искусства, их популярности. Еще мне кажется, что на людей очень сильно давит механицизм, серость и однообразие обыденности и повседневности, из которой почти полностью ушла человеческая душа, поэтому и появляется тяга к искусству как чему-то трансцендентному обыденности, возвышенному или божественному.

Если же возвращаться к теме психологических интерпретаций, например, литературы, то у Гессе есть хороие небольшие статьи на эту тему.

О толкования Кафки  http://www.hesse.ru/books/articles/?ar=25

и Психология недоучек  http://www.hesse.ru/books/articles/?ar=16

"Ну просто все идеально в среде ПА. Касталия просто настоящая!  Святые люди! Ну конечно очень предсказуемо, где противоположность  этой идиллии (белое-черное)".

Я не говорю об идеальном, святом и о Касталии - это твои "юнгианские" ассоциации  :) Я говорила о некой специфике ПА образа мышления, которую можно назвать более индифферентной. Там где нет культа чего-то абсолютного (в последней дискусси тут, это было - божественное начало, определяющее творчество человека") , легче оставаться спокойным при дискуссиях - не нужно защищать святыню :), К тому же, как бы не были различны направления па,  в них всех есть нечто общее - некий всеми принимаемый базис, это помогает взаимопониманию, если ставить рядом ПА и АП, то чем дальше в лес, тем меньше базисных соответствий обнаруживается. И это затрудняет понимание и дискуссию.

 "Про уродов - это такое тонкое проявления терпимости? Понял."

Про уродов, это -  наблюдение из жизни. И мое личное мнение. Среди ПА встречаются моральные уроды. И это закономерно, хоть и  грустно.

"Насчет разделения на земное-небесное - это я я ниже скажу. А в подземелье (в ПА) абстракций нет? Или они там более правильные?"

Абстракции есть, но они имеют связь с конкретными вещами, они не отрезаны от раельности, даже если речь идет о метафизике. Мир абстракций не существует отдельно, каждая абстракция имеет свое представительство в реальности и пропитана чувствами.

И если продолжать эту метафору, то всякое строительство вверх (или рост тастения) хорошо тогда, когда есть прочный фундамент (или мощный корень). Изыскания "под землей", на мой взгляд, на много более благодарное занятие.Строить башню вверх и "недолюбливать" то, что находится под землей - опасное занятие... Все может рухнуть в какой-то момент...

Очень странно (если не сказать больше) сслышать такой упрек в адрес Юнга, который имнно об этом часто и предупреждал.

Это не упрек в адрес Юнга, это описание двух  существующих сейчас тенденций вообще и на нашем форуме, в частности. Достаточно вспомнить, высказывания Владимира о том, что  во всех моих постах он видит "культ тела" и его отношение к "этому культу" и наши споры про сексуальность.  

 Звезды, небо, движение вверх - не только движение к свету и божественому, но и к чему-то пугяющему и холодно-жестокому. Я очень хорошо понимаю, по каким мотивам  начали строить башню вниз. В недрах земли можно найти то, чего нет на небе. Только вооружившись всей мощью земли, можно приступить к аккуратным и осторожным попыткам познакомится с небом

"Ну наконец-то! Юнгианство теперь практически разоблачено и изобличено в том, что плохо разбирается в "земных" страстях. Практически "лжеучение" о человеке, оторванное (якобы) от человеческого! Но самое-то главное в том, что стало окончательно ясно, кто нашел ИСТИННОЕ знание о человеческой природе и природе психологических конфликтах. И теперь уже можно быть окончательно спокойным - есть люди, которые знают, как нам построить настоящий фундамент, который и откроет нам дорогу к небу, к звездам. И эти люди - психоаналитики, фрейдисты! Ура!"

Сколько злобы и яда в этих словах, сколько сарказма! Как много приписывается мне того, чего нет в  моих словах.  То, что я пишу - мои взгляды и мои мысли, мое видение проблемы - и только! Почему это так злит? и почему к эому нужно так враждебно относиться?  Зачем эти детские подколы с "ура" и "лжеучением". Почему не заинтересоваться этим моим взглядом - как - вот и таким еще одним взгляыдом на все на это? Зачем из этого делать войну? Почему не заинтересоваться таким вот видением "звезд" и моими цитатами  декадентов - может быть, это не только мои взгляды, может быть это некая тенденция вообще в жизни людей? такой вот способ разрешения  (попытки разрешения) конфликта земнго и небесного?

Вотан, обрати внимание на тон моих и твоих постов, именно на тон. Почему ты так злишься?  И почему ты вновь разговариваешь со мной, ведь ты хотел игнорировать меня и мои посты? Что мешает?

"Лахезис, ой трудно с тобой общаться. Вроде речь идет об абстрактных темах - о твочестве, искусстве, я тут в своем последнем посте подчеркнул, что считаю ограниченными и фрейдовское и юнговское понимание этих вопросов, а Юнг и сам указывал на ограниченность своего подхода, и тут неожиданно - твой разоблачающий оценочный поток".

То, что ты принимаешь за оценочность и разоблачение, если хочешь -  ассоциации к образу возникшего ранее моего, поста Владимира про Вавилонскую башню вниз и про непонимание психоаналитиков (почему-то именно это слово он исполозовал) друг друга.

 Вотан, согласна с тобой  в том, что ты писал, как про азбуку юнгианства (про связи верха и низа). Я помню все это и с этим не спорю. 

Когда я пишу что -либо тут, я раегирую на конкретные высказываник конкретных юнгианцев - тебя и Владимира, которые именно на практике нашего общения после какого-то мометна, с моей точки зрения, время от времени уходят "вверх" презрительно смотря "вниз".  Так же, есть такая тенденция в юнгианстве вообще и ты писал об этом, но это не значит, что все сплошь юнгианство таково - много есть  и хороших книг и, наверное, хороших терапевтов-юнгианцеы. Я же пишу о тендении, которую  вижу, и которая задевает меня лично.Во всяком случае здесь, мои посты, в которых речь идет "о низе" просто игнорируются. Или комментируются шутками и едкими выпадами.

 " фрейдисты придают характер объективной научной истины тому, что в принципе необъективируемо, имеет значимость лишь в экзистенциальной коммуникации. Если предположить, что один и тот же пациент одновременно будет лечиться у ортодоксального фрейдиста, клейнианца, юнгианца, лакановца, то он с полной субъективной очевидностью открыл бы у себя самые различные и противоречащие друг другу психические структуры (фрейдовское «Оно» ничуть не похоже на юнговскую «Аниму»)."

На мой взгляд, не важно, как бы были названы те структуры, котрорые открыл бы у себя этот гипотетический пациент. Важно то, что происходит с пациентом  (а вернее, с  терапевтический парой) в процессе анализа, через какие переживания он проходит. Истинный инсайт возникает от взаимодействия двух субъективных реальностей  - аналитика и пациента  и того третьего поля, которое возникает в их коммуникации. Тут много неясного и не названного и, возможно не называемого.  Не думаю, что есть такие тупые фрейдисты  (или что их много), которые верят в  полную объективность расказа своего клиента. Чаще можно встретить метафору - "вы показываете мне фильм о вашей жизни и мы вместе его смотрим". 

Вотан:

"Сравнение, сопоставление ПА и юнгианства - дело непростое. Если нам продолжать эту тему (а она, бесспорно, интересна и важна), то надо выявить некие базовые подходы, установки, осветить их светом сознания.
1. Можно считать, что ПА и АП видят многие психологические процессы, которые по своей природе многомерны и многозначны, под разыми угами зрения и, соотвественно, каждый обнаруживает нечто свое, отличающееся от другого подхода; можно также сказать, что ПА и АП занимаются в какой-то степени несколько разными сферами психики.

Я БЫ СКОРЕЕ ГОВОРИЛА О "ПОДКОПАХ" С РАЗНЫХ СТОРОН. А НЕ ПРО РАЗНЫЕ ОТСЕКИ ПСИХИКИ. ПО-МОЕМУ -ОНА - ЦЕЛОСТНА  И  ВСЯ ПРОНИЗАНА ЧЕМ-ТО ОДНИМ  

 При этом, у каждого подхода своя ценност, свои достоинства и недостатки, каждый более силен в чем-то одном и более слаб в другом. Но окончательной истиной не обладает никто и бессмысленно говорить, кто лучше, а кто хуже вообще.

И Я НЕ ГОВОРЮ О ТОМ КТО ЛУЧШЕ, КТО ХУЖЕ, Я ГОВОРЮ О ТОМ - ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ЛУЧШЕ И ДЛЯ МЕНЯ ХУЖЕ. 

 ХОРОШИЕ И ВЕРНЫЕ СЛОВА, ВОТАН, НО НА ПРАКТИКЕ МЫ РУГАЕМСЯ ИЗ-ЗА ЭТИХ РАЗЛИЧИЙ, А НЕ ПЫТАЕМСЯ РАЗОБРАТЬСЯ И ПОНЯТЬ ИХ. 

" При этом, тот факт, что если кому-то на его субъективном уровне блее близок один из этих подходов (или вообще что-то другое), вряд ли служит основанием для обощающих выводов и громких заявлений".

НЕ НАДЕЛЯЕШЬ ЛИ ТЫ МОИ СЛОВА ЭТОЙ ГРОМКОСТЬЮ И ОБОБЩАЕМОСТЬЮ? МОИ СЛОВА- МОЯ ПОЗИЦИЯ, МОЕ ПОНИМАИНЕ ВСЕГО ЭТОГО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЛУЧШИЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ, НО СМОЖЕШЬ ЛИ ТЫ САМ БЫТЬ СПОКОЙНЫМ И БЕСТРИТРАСТНЫМ В ЭТОМ ОБСУЖДЕНИИ?

ПОКА Я ВИЖУ, ЧТО ЛЮБЫЕ МОИ РАЗГОВОРЫ О ПА-ЗЕ И ПОПЫТКИ СРАВНИВАТЬ ПА И ПА ИХ БОЛЬШЕ ЗЛЯТ, ЧЕМ ИНТЕРЕСУЮТ. 

ХОРОШИЕ И ВЕРНЫЕ СЛОВА, ВОТАН, НО НА ПРАКТИКЕ МЫ РУГАЕМСЯ ИЗ-ЗА ЭТИХ РАЗЛИЧИЙ, А НЕ ПЫТАЕМСЯ РАЗОБРАТЬСЯ И ПОНЯТЬ ИХ

ТЕОРЕТИЧЕСКИ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЛУЧШИЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ, НО СМОЖЕШЬ ЛИ ТЫ САМ БЫТЬ СПОКОЙНЫМ И БЕСТРИТРАСТНЫМ В ЭТОМ ОБСУЖДЕНИИ?

Надо с этим бороться! Согласен, получается не всегда, но надо стараться!

НЕ НАДЕЛЯЕШЬ ЛИ ТЫ МОИ СЛОВА ЭТОЙ ГРОМКОСТЬЮ И ОБОБЩАЕМОСТЬЮ? МОИ СЛОВА- МОЯ ПОЗИЦИЯ, МОЕ ПОНИМАИНЕ ВСЕГО ЭТОГО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.

И Я НЕ ГОВОРЮ О ТОМ КТО ЛУЧШЕ, КТО ХУЖЕ, Я ГОВОРЮ О ТОМ - ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ЛУЧШЕ И ДЛЯ МЕНЯ ХУЖЕ. 

Понял тебя, Лахезис.

"Не думаю, что есть такие тупые фрейдисты  (или что их много), которые верят в  полную объективность расказа своего клиента. Чаще можно встретить метафору - "вы показываете мне фильм о вашей жизни и мы вместе его смотрим".  "

Замечательно. Прекрасная метафора.

"Когда я пишу что -либо тут, я раегирую на конкретные высказываник конкретных юнгианцев - тебя и Владимира, которые именно на практике нашего общения после какого-то мометна, с моей точки зрения, время от времени уходят "вверх" презрительно смотря "вниз".  "

Понятно. Но, Лахезис, мы уже не раз говорили о специфике общения в "формате форума", когды мы обмениваемся лишь отдельными постами, в которых, даже если стараться писать "не мало", довольно непросто выразить сложные идеи, которые обычно и является предметом нашего обсуждения; мы, кроме того, очень мало знаем друга и можем лишь строить догадки о характерах, "структуре личности"  и жизненной истории  и ситуации каждого из участников форума. Насколько точно можно судить о человеке только по тому, что он пишет? Я честно скажу был удивлен, когда после знакомства с теорией Фрейда (особенно касательно секса), я познакомился некоторыми особенностями личной жизни самого Фрейда; некоторые факты биографии Юнга меня тоже удивили в этом же контексте. Но речь не о них.Владимир уже писал примерно так - какие высоты?, на земле бы удержаться! Я тпримерно тоже самое могу сказать и о себе. Я - не мистик, не поэт, ни йог-отшельник, ни что-то в этом роде; моя жизнь наполнена (скорее - переполненна ) самыми земными проблемами, многие из которых решаемы только земными способами и моя жизнь протекает как раз в этом самом "низу". Другой вопрос, что не все.  Я также склонен видеть в жизни некие измерения, выходящие за рамки классического психоанализа, но последнему я всегда буду оставаться очень благодарен, т.к. он играл и играет в моей жизни значимую роль и очень мне помог и помогает. Я также хорошо понимаю опасность крена вверх и появления презрительного взгляда вниз, но вроде бы, мне удается этого избежать. Лахезис, ты не думала, что мы (ну или скажу за себя -я) можем много говорить о душе, о божественном и т.п. хотя бы по той причине, что очень мало об этом говорят и думают по крайней мере в той среде, где протекает значитенльная часть моя жизни. Возможно, если бы я писал картины или постоянно медитировал в буддистском храме, то на форуме меня бы потяныло поговорить о сексе, о зтеле, о земном...? Поэтому, как можно только на основании постов на форуме судить о том, какое значение для человека имеют разговоры о душе и "высоком"и что именно он в это вкладывает????

"Почему не заинтересоваться этим моим взглядом - как - вот и таким еще одним взгляыдом на все на это? Зачем из этого делать войну? Почему не заинтересоваться таким вот видением "звезд" и моими цитатами  декадентов - может быть, это не только мои взгляды, может быть это некая тенденция вообще в жизни людей? такой вот способ разрешения  (попытки разрешения) конфликта земнго и небесного?"

Да понимаю я это все, Лахезис, понимаю. Вероятно я в иномонтексте воспринял твои слова. На меня просто действует еще то, что я вижу, что звезды вообще мало кто видит, не говоря уже о том, чтобы значением их каким-то наделять...

Почему ты так злишься?

Ну это вообще долгая история.  Психоанализ придется проводить

И почему ты вновь разговариваешь со мной, ведь ты хотел игнорировать меня и мои посты? Что мешает?

Да нравишься ты мне, Лахезис, нравишься и все тут. Ничего не могу с этим поделать. Лахезис, а вот ты - во многом не согласна с Юнгом и часто так страстно критикуешь его, а все равно тебя притягивает юнгианский форум. Пртивоположности - они притягиваются, иное - привлекает. Законы жизни. И ничего с этим не поделать.

Буду рад, если нам удастся найти взаимопонимание.

Спасибо, Вотан!

Наконец-то мы помирились!

Ты мне тоже нравишься и я расстраиваюсь, когды мы ругаемся...

 После твоих слов: " Лахезис, ты не думала, что мы (ну или скажу за себя -я) можем много говорить о душе, о божественном и т.п. хотя бы по той причине, что очень мало об этом говорят и думают по крайней мере в той среде, где протекает значитенльная часть моя жизни. Возможно, если бы я писал картины или постоянно медитировал в буддистском храме, то на форуме меня бы потяныло поговорить о сексе, о зтеле, о земном...? Поэтому, как можно только на основании постов на форуме судить о том, какое значение для человека имеют разговоры о душе и "высоком"и что именно он в это вкладывает????"

для меня тоже многое прояснилось. Я-то как раз большую часть жизни прожила "  в ашраме" и переела "звезд", "божественного" и "возвышенного", поэтому у меня и "встает шерсть дыбом" порой. То есть, каждый преломляет через  призму своего опыта. Думаю, мне нужно быть чутче и стараться лучше понимать вашу потребность в "звездах"

Сейчас я спешу, но потом  опишу некую дискуссию, на одной конференции, где юнгианец немного спорил с па-ком. Я не могла занять ни одну сторону была именно посередине.

Возможно, поэтому я и бываю на этом сайте, а не на другом (хотя на другом тоже но там разговаривают меньше).

Для меня юнгианство, это - не противоположность, это некий отдельный мир, который я ( уж проитсте меня!) размещаю  (для себя, для своего удобства) "в отсеке" - доэдипальный. Но это не значит, что этот мир от этого для меня обесценивается, просто помимо него, есть еще и другие просторы, которые привлекают меня больше. Есть некоторое "наложение"

тих просторов друг на друга и мне многое еще не понятно...

 Лахезис, я искренне рад, что мы помирились!

"Я-то как раз большую часть жизни прожила "  в ашраме" и переела "звезд", "божественного" и "возвышенного", поэтому у меня и "встает шерсть дыбом" порой"

Понимаю тебя. Насчет чуткости - я со своей стороны тоже буду стараться.

Ну, после такой счастливой развязки можно немного передохнуть и подумать над вопросом – может ли творчество  стать источником невроза?

Ну, после такой счастливой развязки можно немного передохнуть и подумать над вопросом – может ли творчество  стать источником невроза?"

... а так же - может ли курица стать источником яйца? :)

Вот и я подключаюсь к теме,слишком вы уж бурно ее обсуждаете, не остаюсь равнодушной.Прежде всего, что такое неврозис? ,,Это состояние несогласия,непримирения с самим собой,основанное на антогонизме  необходимостей импульсов и требований культуры; из-за инфантильной сердитости и волей адоптирования, из-за индивидуальных обязанностей и коллективнйх. неврозис содержит в себе знак, что надо остановиться,не выбирать ошибочный путь, и предупреждение о необходимости лечущего персонального процесса.Пертурбация психики в нервозис, и сам нервозис как таковой,могут считаться как неуспешный акт адоптации.Эта формулировка сходиться с идеей фрейда что неврозис в некотором значении-это попытка самолечения, самовыздоравливания.Неврозис-это всегда результат,факт настоящего страдания.,,Юнг.Воспоминания, сновидения, размышления. А что такое Творчество? это спонтанный акт.Это как фотография актуального состояния Подсознания. Что можно назвать творчеством, как таковым? То, что создается человеком спонтанно, как выплеск застоявшейся энергии наружу в различных формах и путями.Творить можно в бесчисленных манерах . В содержании и форме выражения творчества можно наблюдать степень неврозиса творящего.То, как мы воспринимаем творчество,можно, я думаю, рассматривать с двух сторон. Восприятие с точки зрения личного психологического типа ,С твоей доминирующей функции и актуального состояния психики,с ее сознател?ным и подсознательным содержанием.И с точки зрения,как творец смог соеденить в своем создании антогенности.Чем больше гармонии, тем сильнее на нас действует.Градус гениальности.  

" Стоит обратить внимание на обусловленную присутствием Меркурия раздвоенность души: с одной стороны, мы имеем (бессмертную) разумную душу (anima rationalis), которую вдохнул в человека Бог и которая отличает его от животных; с другой — меркуриальную жизненную душу, которая, по всей видимости, связана с inflatio или inspiratio св. Духом. Эта раздвоенность — психологическая основа двойственности источников озарения." Юнг.

Если уж "пошла такая пьянка", то, говоря о животной душе вернее было бы упомянуть Луну, а в качестве символического представительства божественного Духа в человеке указать Солнце. Меркурий - чистый посредник он не имеет никакого постоянного качества, кроме - постояных перемен и связи разных качеств.

Меркурий, как челнок движется от одного, к другому, сшивая, соединяя, совмещая, сталкивая, сам по себе он  лишь канал, укоторый предоставляет себя для других энергий - проводник и только. Он не может быть символом животной души. Скорее уж он символизирует ум, сознание.