Можно ли говорить, что невроз является источником творчества?
Автор: Aspirina, дата: ср, 30/08/2006
Думаю, что невроз может подпитывать творчество, а временами очень сильно питать его, но можно ли говорить, что невроз является источником творчества? Я не утверждаю ничего, я спрашиваю
И разве в творчестве нет Божественного, может твочество-то как раз от божественного и проистекает (от Бога-творца)?.»По большому счету, конечно, всё от Бога и во всём присутствие Бога. Только одно дело понять это умозрительно и совсем другое – жить и творить пребывая в этом ощущении. Все мы что-то творим, но не от всех наших творений у другого вдруг замирает сердце и захватывает дух. Чем больше мы приблизимся к нашему центру в процессе творчества, тем больше шансов найти отзвук в центре другого... хотя другого в тот момент уже просто не существует.В большинстве случаев, мне кажется, источником творчества является именно невроз. Потребность высказаться (движением, цветом, звуком и т.д.) может возникнуть от элементарной нехватки эмоционального внимания, например, к ребенку в детстве. Ребенка приучили молчать и не замечать его чувств и потребностей, но они, эти чувства и потребности, никуда от этого не деваются, а просто подавляются. Но приходит время и они ищут выхода. Обязательно ли они найдут своё воплощение в произведении искусства? Конечно, нет. Вот эту разницу я и хотела отметить. »О биографических данных - а они есть в природе-то, достоверные? У меня уже давно впечатление, что все биографии - это мифы, в той или иной степени...»Часто и не нужно знать ничего из биографии. Степень искренности (пережитости описаноого) произведения чувствуется из самого произведения. Биографическими данными я интересуюсь, как правило, уже потом... иногда просто, чтоб подтвердить мои догадки, а иногда узнать ЧЕРЕЗ ЧТО пришлось пройти создателю, чтоб прийти к ЭТОМУ знанию.
Да, Караис, со многим из того что вы пишете можно согласиться.
Исходя из астрологического символизма, вы добавляете Меркурию качества и других планет ( сомвольных единиц).
"Все же мне кажется, что за Меркурием можно закрепить важнейшее качество - он
воплощает в себе единство противополжностей, олицетворяет одновременно самость
проявленную и самость в зародыше".
- мне не кажется, что это так, Меркурий ведет по пути к Самости, но не имеет ее качеств. Он как тот палец, который указывает на Луну, но не является Луной.
"Меркурий уже содержит в себе как начало индивидуации так и ее финал, изначально данная целостность непроявлена и должна реализоваться в явном виде. Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью".
Тоже не могу согласиться, В начале пути - Луна, Меркурий - проводник, в конце пути - Солнце (символ Самости)
"Подобно льду и пламени, что проявлены на самой планете Меркурий,"
Бог с вами, на Меркури нет льда, он находится слишкол близко к Солнцу!
Знает какая там температура?
он есть символ единства противоположностей.
- я ьы сказала, он символ коммуникации, между противоположностями.
Их объединение не разрешается компромиссом или взаимным уничтожением, а является источником динамики, которая возникает из напряжения между полюсами. Это источник энергии глубинных слоев психики, которая может быть направлена волевым усилием в русло разрушения и созидания. Так Меркурий оказывается не только указывающим путь, но и дающим силы. Однако воспользоваться энергией Меркурия совсем непросто, ведь не каждому дано превратить ртуть в золото, жидкое серебро в горящий жаром металл.
- может и так..
"Меркурий, олицетворяя сознание ресчленяет Бытие на противопоставленные начала для того, чтобы затем собрать их воедино".
Точно.
"Так сознание мыслит только в плоскости, заключенной между противоположностями для удобства своего изобретая Север и Юг, часть и целое, Свет и Тьму. Невозможно познать не разделив, но и не выйти за границы разума не умея соединить противоположности".
Тоже точно, но Меркурий не разделяет. Он может ВЫДЕЛИТЬ В ЦЕЛОМ деталь, часть (в каком-то смысле это - разделение, но не совсем). Меркурий в любой символической системе "существо" бесполое (или обоеполое), а разделять, разрезать, расчленять- это качество мужское, если угодно - фаллическое. Отец отделает ребенка от матери, мужчина нарушает целостность женщины и т.п. Кинжал, нож, меч - все это символу фаллоса, мужские символы. Марс разделяет и в его изображении есть символ ножа или копья (можно вспомнить тут руну Тюр которая имеет идентичное изображение и идентичный смысл).
Ограничевает ( отрцает, запрещает, выводит из целостности) Сатурн. Недавно читала хороший роман "Как шоколад на крутом кипятке", там описывается типичный сутарниатский персонаж - властная и жесткая мать. Так вот она не умела готовить, но зато все что нужно было разбить, расчленить, разломать она делала виртуозно. Оченть точная характеристика.
Меркурий вне этих вещей, но не разделяет и не разрушает - он фиксирует уже имеющуюся разделеность, именно помогает осознать это.
"Находясь вне всяческих дихотомий Меркурий....
я бы сказала, что среда его обитания - дихотоми.
.....становится вне жизни и смерти по желанию своему выбирая любой из миров.
"Оказавшись над принципом разделения, он свободно овладевает им, становясь основателем всех наук и мудрейшим из мудрых.
Действительно, его качества помогают в понимании, но это не единственый персонаж с такими возможностями, к тому же, его понимание - линейно, логически обусловлено. Но и этого много.
Опять таки, если исходить из астролог. символики, то некую аналогичную функцию выполняет Уран, но в нескольоко ином масштабе.
Но о нем можно поговорить отдельно.
На мой взгляд, Юнг использовал под символом Меркурия качества самого Меркурия, Урана и немного Плутона.
Караис: «Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью».
Я бы добавил, что в реальности - горизонтом, который видишь, но никогда не достигаешь. Подарок Пандоры, знаешь что абсолют это смерть, но надеешься, стремясь к бессмертию, что сия чаша тебя минует. Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации.Я бы добавил, что в реальности - горизонтом, который видишь, но никогда не достигаешь. Подарок Пандоры, знаешь что абсолют это смерть, но надеешься, стремясь к бессмертию, что сия чаша тебя минует. Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации."
Владимир! Вы еще мрачнее, чем я :)
Может, ну ее тогда такую индивидуацию, если она подобна бессмысленому вкатыванию камней на вершину, которые еще потом тебя по голове....
Кстати, Меркурий весел и хитер. Вряд ли бы он подписался на такой нудный вид деятельности...
Мне кажется, что индивидуация - нечто естестыенное и простое, она происходит сама собой в процессе жизни (как рост и старение )и в ней есть кроме труда и много радости.
А с горизонтом в юнгианской символике часто ассоциируется Самост, которая (и по Юнгу ) связана с Солнцем. Солнце - связано с золотом, тем самым, которое получают алхимики. Мркурий - это ртуть. Самость - цель, Меркурий - средство. инструмент, орудие.
"Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации."
Веселая гипотеза, оптимистическая.
Но мы можем задаться вопросом - а так ли уж все плохо у Сизифа? Например, Камю считает, что надо представлять Сизифа счастливым ("Миф о Сизифе" ).
Можно попытаться представить, что же происходит в душе Сизифа во время спуска с вершины горы за камнем. Не возвышается ли он в этотчас духом над своей судьбой(и над богами?), осознавая ее во всей ее бессмысленности? Час спуска - это час прозрения, но наступленеие этого часа также неотвратимо, как и час страдания, когда надо опять толкать камень вверх. "В тот мимолетный миг, когда человек окидывает взглядом все им прожитое, Сизиф, возвращаясь к своему камню, созерцает череду бессвязных действий, которая и стала его судьбой, сотворенной им самим...". И тогда судьба Сизифа начинает принадлежать ему самому, и обломок скалы становится его собственной заботой.
В этом контексте очень уместными и справедливыми выглядят проводимые Камю параллели между Сизифом и Эдипом (в Колоне). В Колоне старый Эдип тоже возвышается над своей судьбой, примиряясь с ней. Эдип говорит: "Моя старость и величие моего духа побуждают меня, невзирая на столькие испытания, признать, что все - хорошо".
А другая сторона - это абсурд, полнейшая бессмысленность, которые тоже надо уметь видеть, признавать и принимать. В противном случае, т.е. если односторонне увлекаться поисками смысла и красивыми его формулировками, абсурд и бессмысленно подкрадуться незаметно, и... Ну а дальше - сами понимаете, что бывает....
Scientists now believe that the ice resides on the floors of craters at Mercury's north pole, where it can remain permanently shaded from the Sun and reach temperatures as low as 125 degrees Kelvin (-235 degrees Farenheit).
?,As cold as 125 degrees Kelvin( minus 148 C., minus 235 degrees Farenheit) at the poles.
Как это ни парадоксально, лед на Меркурии весьма вероятен учитывая температуру на полюсах и отсутствие атмосферы.
Жаль, что на поле астрологии, нумерологии и символизма не существует ни точек отсчета ни критериев истинности. Поэтому невозможно обосновать правильность любого мнения."
Так это участь любой абстрактной системы. Точкиотсчета есть. но они эти точки - некие аксиомы, которые нельзя доказать теоретически. Когда практикуешь, становится видно, что эти точки - "единицы символов" реальны. Но, опять таки, доказать это - невозможно, так как вся астрология сплошь интерпретативна. Это - летна мебиуса без начала и конца, и где первичный смысл, а где вытекающий из какого-то другого - понять невозможно.
Я в своей жизни не встречали ничего боле сложного и структурного, чем астрология. И она очень абстрактна. Звезды так далеко,,,, Но составлять мозаики смыслов, "играть в бисер" и сопоставлять разные системы, переводя из на язык астрологии - это нечто. Главное, что все со всем стыкуется и сходится. Есть такой определение астрологии - это символический язык. А разве можно в языка обосновать и доказать - почему "А" эвучит как а и взодит в состав тех или иных слов. Язык - некая данность, опора, система координат, которая просто принимается.
Насчет льда, удивили меня,. но что-то такое я припоминаю действительно..
Но странно это так.. ведь совсем он близко к Ссолнцу!
Вотану:
Недавно я написала в одном письме (другу). "Я больше не ищу смысл жизни, его нет, но периодически жизнь наполняется тем или иным смыслом. Последние пол года мою жизнь наполнял смыслом Х, но и тогда я знала, что это - временное явление, как бы не сложились наши дальнейшие отношения. Жизньо одновременно течет, пребываешь в ней и наблюдаешь за ней со стороны с неким удивлением, потому что она непонятна и непредсказуема, и в то же время, скучна и однообразна. Кажется, что есть я и есть жизнь, мы переплетаемся, сливаемся временам, потом разъединяемсы и существуем отдельно друго от друга.
Наверное, мои переживания сродни переживаниям Сезифа из твоих ссылок.
Не идентичны, но что-то есть.
Да, я с Вами согласен. Точки отсчета действительно есть и они по природе своей сходны аксиомам. Но эти аксиомы отличаются от научных постулатов своей привязкой к архетипическому. В настоящее время такая система потихоньку выстраивается. Она имеет некоторые общие черты с традиционной астрологией, но и во многом от нее отлична. Символизм многих объектов солнечной системы поразительным образом отражен в нашем архетипическом микрокосме, прослеживаются интересные аналогии между мифологией, астрофизикой, психологией бессознательного и алхимией. Даже внешний вид планеты (по имеющимся снимкам) ведет к таким ассоциациям, которые затем подтверждаются алхемическими и мифологическими источниками. С одной стороны это удивительно, с другой стороны - совершенно естественно, ибо "то, что внизу то и наверху" (Изумрудная скрижаль). По мере усложнения и детализации системы увеличивается ощущение того, что все действительно сходится т.е. система становится все более функциональной. Однако сказать какая из систем "правильнее" нельзя. Истины одной системы становятся ложью в другой. Хотя попытка понять друг друга может оказаться плодотворной.
караис:
"
"Так это участь любой абстрактной системы. Точкиотсчета есть. но они эти точки - некие аксиомы, которые нельзя доказать теоретически. Когда практикуешь, становится видно, что эти точки - "единицы символов" реальны."
Да, я с Вами согласен. Точки отсчета действительно есть и они по природе своей сходны аксиомам. Но эти аксиомы отличаются от научных постулатов своей привязкой к архетипическому. В настоящее время такая система потихоньку выстраивается. Она имеет некоторые общие черты с традиционной астрологией, но и во многом от нее отлична. Символизм многих объектов солнечной системы поразительным образом отражен в нашем архетипическом микрокосме, прослеживаются интересные аналогии между мифологией, астрофизикой, психологией бессознательного и алхимией. Даже внешний вид планеты (по имеющимся снимкам) ведет к таким ассоциациям, которые затем подтверждаются алхемическими и мифологическими источниками. С одной стороны это удивительно, с другой стороны - совершенно естественно, ибо "то, что внизу то и наверху" (Изумрудная скрижаль). По мере усложнения и детализации системы увеличивается ощущение того, что все действительно сходится т.е. система становится все более функциональной. Однако сказать какая из систем "правильнее" нельзя. Истины одной системы становятся ложью в другой. Хотя попытка понять друг друга может оказаться плодотворной. "
абсолютно с вами согласна.
Я себя сейчас еле-еле сдерживаю, чтобы не говорить о параллелях между астрологическим языком и психоаналитическим (боюсь сожгут на костре), а некоторые вещи так и просятся...
Последнее время думаю о том, что мне жутко не хватает в па-м мироописании некой связующий субстанции. Все говорят о синтезе, интеграции, но как могут интергироваться, синтезироваться разные осколки без КЛЕЯ???
Эта "идея клея" в астрологическом символизме представлена качествами Нептуна.
Допустим, говорят про "контейнер" в па-м понимании . В этот контейнер поступает материал пациента ( контейнер в аналитике), там он-материал - копится, переваривается, "ферментируется", а потом склеиваются обрывки и куски старого в новые конструкты и аналитик выдает пациенту, возвращает, его продукт, уже модифицированный. Так вот, если просто бросить в сухое пустое пространство кубики, они могут перемешаться в новом порядке и все, да и рассыпаться они будут.... попахивает бредом да? То есть, клей нужен или среда питательная или даже катализирующая, для алхимического процесса.
Первый контейнер человека, понятное дело, его мать. Сначало плод находится в матке в жидкости, потом он постоянно имеет дело с жидкостями - молоко, слюна, моча, кал. Все эти субстанции клейкие или хотя бы могущие в себе удерживат что-то. В клейкой среде (глиальная ткань) "лежат" нейроны в мозгу. Сперма клейкая...
То есть, я ищу некий смысл, объединяющий понятие жизнь и среда, в которой эта жизнь "заводится" или поддерживается.
В па-зе есть понятие пространства - чего-то ограниченного барьером, и в этом чем-то происходят некие процессы - аналог алхимической колбы или даже теменоса. Но мне упорно кажется, что мало иметь пространство для процесса, это пространство должно быть чем-то заполнено.
Я даже рискну опросить немногих постоянных посетителей этого форума на предмет их снов ( и снов их клиентов - к Владимиру), В новой теме (которую собираюсь открыть) размещу кусочки своего реферата и вопросы к нему. Или весь поместить, правда это страниц.. не помню, вобщем много... там как раз я пытаюсь эту идею предложить, как гипротезу, в отншении пространства сновидения. В том смысле. что это пространство ЧЕМ-ТО ЗАПОЛНЕНО.
Ну как? поделитесь соображениями, снами, мыслями, наблюдениями? Всю работу разместить или кусочки?
Лахезис, а ведь такие паралелли очень интересны. Вряд ли зажжется костер :) Ведь в самом деле не так уж важно какими словами обозначать тот или иной процесс. Можно попытаться ввести в систему архетип Меркурия, Сатурна или Юпитера. Тем более, что они и в трактовке Юнга обозначены почти также. Новые названия внесут другие оттенки, позволят по-другому взглянуть на архетипы. Перемена точки зрения может быть очень плодотворной, возможно мы увидим новые грани кристалла. Юнг в своих работах охватил широчайший круг вопросов и по совершенно естественным причинам не писал трактаты, которые подробно бы описывали каждый из архетипов. Каждый из них неисчерпаем и проявлен во всех сферах наших знаний. Почему бы не найти их отголоски из этих совершенно разных позиций?
"Эта "идея клея" в астрологическом символизме представлена качествами Нептуна."
Мне кажутся понятными Ваши мысли о символизме Нептуна и жизни зарождающейся в первоматерии. Нептун - однозначно водная стихия в которой, по свидетельству многих мифологий, зародилась жизнь. Да и можно вспомнить о "первичном бульоне" как колыбели рождения жизни. Не важно насколько верна теория происхождения жизни на Земле, важно - что она отражает архетипические глубины психики ученого, который извлек идею из бессознательного, а уже потом попытался рационально ее обосновать. Это до сих пор еще адекватно сделать еще не получилось, но лучше пока что ничего не придумано.
"То есть, я ищу некий смысл, объединяющий понятие жизнь и среда, в которой эта жизнь "заводится" или поддерживается."
Мне кажется, что жизнь и среда неразделимы и это в полной мере входит в символизм Нептуна.
"Ну как? поделитесь соображениями, снами, мыслями, наблюдениями? Всю работу разместить или кусочки?"
Лахезис, я бы прочел всю работу.
Также хотелось бы взглянуть на ваш сайт. Только написать Вам нельзя. В вашем юзеринфо сказано, что сообщения на почту не принимаются. Мой адрес: ddimir@yandex.ru
" Значительно более материально-конкретна дефиниция Меркурия как «животворящей силы, подобной клею, которая спаивает мир и занимает середину между духом и телом»"
" Значительно более материально-конкретна дефиниция Меркурия как «животворящей силы, подобной клею, которая спаивает мир и занимает середину между духом и телом»"
Все же мне кажется, что за Меркурием можно закрепить важнейшее качество - он
воплощает в себе единство противополжностей, олицетворяет одновременно самость
проявленную и самость в зародыше. Меркурий уже содержит в себе как начало индивидуации так и ее финал, изначально данная целостность непроявлена и должна реализоваться в явном виде. Так Меркурий становится и началом пути и проводником и конечной целью.
Подобно льду и пламени, что проявлены на самой планете Меркурий, он есть символ единства противоположностей. Их объединение не разрешается компромиссом или взаимным уничтожением, а является источником динамики, которая возникает из напряжения между полюсами. Это источник энергии глубинных слоев психики, которая может быть направлена волевым усилием в русло разрушения и созидания. Так Меркурий оказывается не только указывающим путь, но и дающим силы. Однако воспользоваться энергией Меркурия совсем непросто, ведь не каждому дано превратить ртуть в золото, жидкое серебро в горящий жаром металл.
Меркурий, олицетворяя сознание ресчленяет Бытие на противопоставленные начала для того, чтобы затем собрать их воедино. Так сознание мыслит только в плоскости, заключенной между противоположностями для удобства своего изобретая Север и Юг, часть и целое, Свет и Тьму. Невозможно познать не разделив, но и не выйти за границы разума не умея соединить противоположности. Находясь вне всяческих дихотомий Меркурий становится вне жизни и смерти по желанию своему выбирая любой из миров. Оказавшись над принципом разделения, он свободно овладевает им, становясь основателем всех наук и мудрейшим из мудрых.