"какими местами" соприкасаются люди?

Вдруг, захотелось поговорить о контактах между людьми. Возможно, потому что поражает многообразие форм этих контактов и то, как один и тот же человек прекрасно чувствует себя с теми, с кем какие-то другие люди чувствуют себя плохо и наоборот. Вспомнился эпизод в московском метро. Сидит пара, судя по всему, какие-то масульмане. Мужчина злой, раздраженный, фыркает на женщину, а она спокойна и смотрит на него с нежностью. Я подумала тогда: "Что это? Терпение, принятие, манипуляция (куда он денется, побесится и успокоится)." Стала наблюдать, вижу, нет, это что-то другое, она НА САМОМ ДЕЛЕ не обижается на него за его явную (для меня, для нас) грубость, гладит его по руке, но не чтобы успокоить, а совершенно естественно, расслабленно, как будто он ее не обижает и не отталкивает, а тихо и мирно с ней беседует. И через какое-то время, очень быстро, его состояние изменилось, он смягчился, стал говорить спокойнее, тише, а у нее ни вздоха облегчения, ни мстительной реакции, как будто и не было никакой грубости с его стороны. Бывают и диаметрально противоположные случаи, когда он или она совершает какую-то оплошность, и партнер тут же отворачиваетс, причем, бесповоротно. Бывает и без всяких (видимых) причин люди, притянувшиеся друг к другу, потом разбегаются. Часто про это говорят "стало скучно". С точки зрения ПА, умение поддерживать и выстраивать отношения является чуть ли не самым главным критерием психического здоровья, но в тоже самое время, таким критерием является и умение (способность) уходить из не удовлетворительных, мучительных, болезненных отношений. Некоторые мои пациенты беспокоятся по поводу того, что в процессе терапии они станут настолько сильными и самодостаточными, что смогут быть одни и... так и останутся одни. Порой, и меня поражает, как люди находят друг друга, притягиваются и живут вместе по принципу, озвученному героиней одного фильма (не могу вспомнить название фильма и имя режиссера, хотя он так и стоит перед глазами) "Они прекрасная пара, их неврозы чудесным образом совпали". Собственно, тема, которую я хотела бы обсудить весьма смутна, я не могу сформулировать четче - чем и как притягиваются (или отталкиваются) друг к другу люди?
С некоторых пор замечаю, что люди притягиваются и отталкиваются по причинам, которые и назвать не знаю как: от одного чувствуешь приток трёхатомного кислорода, хотя в реале палец о палец для тебя ничего не делает, а тот, кто делает, напротив, вроде как углекислым газом обдаёт.
Кармой притягиваются (или отталкиваются) друг к другу люди. То есть, попросту, обусловленностью своим прошлым (или будущим).
Замечала, что с "классовым врагом" по-любому разойдешься как в море корабли, какая бы тесная связь не была. Явная обусловленность прошлым. Никакой нигде свободы - всё обусловлено. И если решишь во что бы то ни стало сохранить отношения, потом окажется, что в скрижалях всё было прописано и твоё волевое решение не при чём.
"Они прекрасная пара, их неврозы чудесным образом совпали". *** как ключик к замочку... согласна, что притягиваются своей обусловленностью прошлым. ещё притягиваются вампиры и доноры, кто-то для кого-то становится подпитывающей батарейкой. Но вот такой феномен, описанный вами , Лариса, я наблюдала в своей жизни. Когда в ответ на раздражённость и какой-то злобный посыл, хоть и молчала, но мысленно молилась что ли об этом человеке и вдруг заметила, что его настроение изменилось. Я тогда поняла, что можно разжигать это пламя, а можно гасить и что очень важны наши мысли о других, о себе. Вчера смотрела фильм по ТВ, интересная там мысль прозвучала: "...вот когда ты полюбишь человека за его недостатки, тогда сможешь говорить о любви". "За его недостатки" - это тот случай когда совпали неврозами? Думаю, что недостаточно просто совпадения неврозов, потому что отношения могут быть в результате этого совпадения мучительными и болезненными, другое если они(неврозы :)) как-то обагащают отношения, а это зависит всё-таки от семейной истории, от привычного для каждого мироощущения.
"четче - чем и как притягиваются (или отталкиваются) друг к другу люди?" Каждый случай уникальный, поэтому классифицировать невозможно. Конечно, очень много отношений построенных на отыгрывании невротических проблем, например садо-мазохистические, зависимые отношения. Можно только сказать, что если люди вместе значит они друг другу нужны, и все таки в чем-то похожи. Ведь и мазохизм без садизма не бывает. А по поводу выбора так есть ведь шутка, что женщина выбирает мужчину либо потому что он похож на ее отца, либо потому, что не похож. То есть варианты проявления невротических отношений могут быть разные. А вот взрослые отношения это редкость и возможны между достаточно уравновешенными и сбалансированными людьми, которых в нашем обществе единицы.
"Они прекрасная пара, их неврозы чудесным образом совпали". ====== Фраза принадлежит К. Г. Юнгу.
Клара, я думаю, что в том фильме имелось ввиду "за его слабости". По смыслу, я имею ввиду. Я недавно вспоминала высказывание : "сначала я его полюбила за то, что он такой сильный, а потом за то, что он такой слабый". Думаю, это об этом. Любовь, конечно, способствует принятию, терпению и смирению с несовершенством другого и с какими-то неудобствами из-за него, но и у любви есть предел, и этот предел с другой стороны формируется любовью к себе. В близких отношениях люди позвояют себе больше, чем в дистантных - это нормально и понятно, но иногда в близких отношениях начинается прямо-таки свинство. Примеры приводить не буду, думаю, всем это знакомо. Но если "свинства" двоих комплиментарны или идентичны, это может даже сплотить союз. От этого печального места перейду к более приятному, к одному из принципов притяжения. Это - зеркальность. Люди часто притягиваются друг к другу по принципу похожести или даже идентичности в чем-то, а не комплиментарности. Многие счастливые пары становятся похожи (он и она) даже внешне, когда проживут вместе много-много лет, а бывает, что влюбляются друг в друга похожие люди. Влюбляются в свое отражение в другом. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
все дело в флюидахSmile
"Люди часто притягиваются друг к другу по принципу похожести или даже идентичности в чем-то" А может это происходит всегда? Если люди притягиваются значит они в чем то похожи сознательно или бессознательно.
возможно, как в мифе об Изиде - ищем разбросанные части убитого, интуитивно, на бессознательном уровне ощущаем родство душ?
Только схожесть может быть и в чем-то невротичном, тогда друзья и знакомые это еще и показатель собственного внутреннего состояния. И часто когда начинаешь меняться перестаешь общаться с людьми, которые раньше были друзьями и даже удивляешься как можно было с ними дружить. А вот когда притягиваются все время не те, можно задуматься почему сходишься именно с ними.
Джеймс Хиллман "ВСТРЕЧА ЛЮДЕЙ И ВНУТРЕННЯЯ СВЯЗЬ": "...Внутренняя связь — это тот контакт, который возникает между двумя людьми изнутри, из вертикальной внутренней коммуникации; ибо если я сейчас соединен с данным моментом, то я также открыт и соединен с вами. Основа бытия по своей глубинной сути не является основой моей личности; это общее начало всех людей; каждый человек находит к ней доступ через внутреннюю связь. Мы встречаемся друг с другом, отражая коллективное бессознательное, а также выражая себя в личном общении. Таким же образом происходит исцеление. Оно так же зависит от моего влияния на вас или от вашего влияния на меня, как и от критических моментов, архетипических событий, всплывающих изнутри и отражающихся в нашей встрече. В каждом таком моменте выражается некая потребность общечеловеческой души; мои потребности и потребности другого отражаются и удовлетворяются без активного общения на личностном уровне..."
Последнюю цитату поняла так, что мы - винтики в каком-то общечеловеческом процессе, обслуживаем интерсы какой-то общечеловеческой души. Как-то мне это не нравится... Хотя, с Орлом Кастанеды же я как-то смирилась (идея там похожая). Я этот вопрос (притяжения) рассматриваю, как бы, изнутри человека, как единицы. Знаю еще один механизм (очень печальный) - воспоизведение травмы, то есть ищем тех, кто нас погрузит в наши травмы и проблемы, в бессознательной надежде переиграть на этот раз (хаха!) травматический сюжет. То есть, партнер дожен быть похож на того кто травмировал, но все-же, быть лучше, чтобы можно было с ним исправиь то, что было когда-то. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
А по-моему, чем больше похож, тем больше притягивает, и ретравматизация тут не исключение. _______
Nobody is perfect
Lachesis, получается, что все человеческие связи рассматриваются с позиции переноса, проекций, садомазо, неврозов и прочих психологических наворотов. Это, конечно, научно, имеет под собой как-бы твердую опору. Но, если на время забыть то, что вычитали и отработали в опыте. Есть ведь и другое восприятие мира. Есть тот первобытный пласт в нашей психе, архаичное первобытное мышление, которое сродни инстинктам, словно запускает иррациональное ощущение мира и людей. Мы встречаемся с другим этим пластом, в нас возникают вибрации, ощущения, соприкасаемся полем, своим пространством. И эта связь важнее, прочнее, чище. Только потом включается мысль и слово, и это рушит первозданный образ другого и в поисках этого первичного прикосновения мы продолжаем общение, ищем и не находим, злимся, обвиняем, а когда вновь открывается истинный лик на мгновение успокаиваемся. А чем это я? Возможно, действительно первое чистое считывание другого, разрушаемое в тот же миг нажитыми схемами поведения, тянет нас к другому, связует?
"...Однако, в конечном счете, - и так обстоит со всеми внутренними процессами, - именно Самость упорядочивает и регулирует наши отношения с другими людьми, в то время как рассудочное эго отвечает за выявление вводящих в заблуждение проекций и разбирается с ними внутри себя, а не вовне."
Ingvar: Только схожесть может быть и в чем-то невротичном, тогда друзья и знакомые это еще и показатель собственного внутреннего состояния. И часто когда начинаешь меняться перестаешь общаться с людьми, которые раньше были друзьями и даже удивляешься как можно было с ними дружить. Lachesis: Некоторые мои пациенты беспокоятся по поводу того, что в процессе терапии они станут настолько сильными и самодостаточными, что смогут быть одни и... так и останутся одни. Немного схожие вопросы, как на самом деле происходит общение с людьми после собственного анализа? Действительно ли многие из друзей теряются? Или меняются отношения? Что в этом может связывать людей? Или прошедший анализ как-бы переходит на новый уровень, возможно включается "слушанье"? Вообще, немного по-детски - как можно было с ними дружить?
Наверное, это индивидуально, но я от многих слышал о том, что когда начинаешь меняться, начинает меняться и круг общения. И у многих вначале просто пропадает интерес общаться с прежними друзьями, а новые какое-то время не появляются. Может быть эмоции по этому поводу действительно инфантильные.
Ютта: "Есть ведь и другое восприятие мира. Есть тот первобытный пласт в нашей психе, архаичное первобытное мышление, которое сродни инстинктам, словно запускает иррациональное ощущение мира и людей. Мы встречаемся с другим этим пластом, в нас возникают вибрации, ощущения, соприкасаемся полем, своим пространством. И эта связь важнее, прочнее, чище" Есть архаичное, есть иррациональное, оно дает всевозможные ощущения - широкий спектр от низменного до возвышенного, да и что? Там всего столько намешано, почему оно "чище"? Оно может быть заряжено очень сильно и вызывать разного рода потрясения, но с реальностью это восприятие не всегда связано. Это исходя из этого самого восприятия люди сходят с ума...А что касается "прочитанного в книгах" - теории и практики, это же не что-то отдельное, не что-то для работы, ЭТО ЖЕ ВСЕ ПРАВДА!!!! Можно даже не называть это терминами, но явления, описываемые и изучаемые, они же есть и знакомы, понятны... Ими и оперируем для понимания. Для "полетов во сне и наву" хороши ощущения, а вот для понимания одних ощущений мало (хотя и они могут помочь в понимании) тут нужно еще и голову подключать :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
так без головы и фиксирования и обработка бы не происходила. фиксируется, включается в общую схему, а в ней теряется, захлебывается, вытесняется? Lachesis, а с чего там намешано? по-моему там все как в кристалле, структуировано, а намешивает эго?
Это бессознательное структурировано???? Там времени нет, логики нет или она другая, какая там структура? Там импульсы, хаос, иное измерение (если смотреть с позиций сознания). Да, там есть и ценности, богатства всякие, но они не лажет на отдельной полочке и не ждут, когда мы выключим Эго и какой-то волшебной тропой подойдем к этому Дару. Нужные вещи изымаются из бсс, как золото добывают - множество просеиваний и трудной работы + потом еще и обработка,(как и золота). Это же в юнгианстве представлено, как алхимический процесс. И инструмент для этой работы - сознание. --------- фиксируется, включается в общую схему, а в ней теряется, захлебывается, вытесняется? ------- Это зависит от умения пользоваться схемами и фиксациями. Я уже писала где-то тут, что бывает, эти схемы используются в интересах бсс и тогда инструмент для одного процесса идет в услужению другому процессу. Потому "читать книги" - это мало, а порой и вредно. Но это не значит, что все зло в книгах (схемах, Эго), просто сложным инструментом не просто пользоваться, а другого - нет. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
имела ввиду Самость, и алхимический процесс (так как понимаю его я, а я могу сто раз заблуждаться) это как-бы наведение, развитие оси Самость-эго.
А самость это что на психоаналитическом языке? Ид, бессознательное или это чисто юнгианское представление, не имеющее аналогов в ПА?
Это юнгианское понятие. Кохутианская самость может быть отдаленным аналогом. Ютта, а вы считаете, что Самость структурирована и чиста? И до нее только нужно дойти по мосту между Эго и ею? Или я вас не правильно поняла. -------- Lachesis, а с чего там намешано? по-моему там все как в кристалле, структуировано, а намешивает эго? ---------- А как тогда эта ось выстраивается, если Эго "намешивает"? Не совсем понимаю вашу "картинку" (схему) - как оно тогда все работает? И там внутри в глубине ведь не только Самость обитает (если допустить, что она структурирована и чиста). ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
не правильно понялиSmile
Lachesis, попробую нарисовать, только подозреваю забрасают шляпами, ну, и хайSmileв моем понимании самость, как центральный архетип, словно солнце вокруг которого вращаются планеты по-меньше, типа эго, тени, анимуса. и пр. В процессе жизни развивается эго-сознание, которое находится под влиянием всех этих милых компонентов до тех пор пока не задается вопросом - а кто, собствеено, это я? или пока не приспичит, не препрет, гром не гренят. Вот до этого момента намешивает Эго или точнее наслаивает на себя эти влияния, навешивая на свое восприятие одержимость тенью, анимусом, словно "в темнице сидит и света бела не видит". А далее, в процессе осмысления постепенно, сначала "окно протирает, затем открывает", потом и вовсе "дверь находит и на свет белый попадает", и вот оно солнышко-ясное и тропа заветная, которая всегда была.Ось изначально присутствует, только как тропа, находится в процессе протирания и открывания, а далее еще целая история...и в конце сей картины - сердце, его биение, свой ритм, своя тропа, ось ли? скорее связьSmileно это так размышления, чего-то озадачилась я надолгоSmile
Спасибо, то есть работа по освобождению Эго от бсс наслоений, а не от самого (мутящего) Эго. Это поняла. Только не поняла все еще насчет того, что внутри все уже структурировано - это про Самость, это она чиста? Я без подвоха спрашиваю... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
"Это бессознательное структурировано???? Там времени нет, логики нет или она другая, какая там структура?" Жак Лакан: бессознательное структурировано как язык. Юнг: бессознательные структуры - это мифы, архетипы, символы.
"Это бессознательное структурировано????" *************************** Да, поскольку структура - это совокупность связей и отношений между элементами психической системы. Если бессознательное бесструктурно и лишено логики, какой смысл в анализе сновидений?
Про Лакана ничего на скажу, хотя это его высказывание, конечно же, известно. Вот только что он имел ввиду? Если не придераться к словам, то понятно, что я имею ввиду - то, что принято называть структурой с точки зрения сознательного, в бессознательном отсутствует. Процитировать не могу более современных исследователей бсс (Матте Бланко, Ломбарди и Феррари) - его устройства и свойств (с собой нет этих статей), но суть их работ сводится к тому, что различия между сознанием и бсс намного больше, чем было принято считать. Связь - еще не структура. Структура подразумевает закономерность, алгоритм связей. В работе указанных авторов эти разные алгоритмы связей рассматриваются на примере существования или нет симметрии в сознании и бсс. А сны, будь они чистым продуктом бсс -го, не являлись бы снами, тогда бы они были галлюцинозом. Сон - продукт некой "работы сна", это - до какой-то степени переработанные бсс элементы. Даже во снах есть цензура и во снах работают защиты - сгущение, смещение и т.п. Все что мы называем словами - мифы, ЭК и т.п. что угодно - это уже обработка. Бсс в чистом виде - это вещь в себе - непостижимая и недоступная, мы можем видеть проявления бсс и интепретировать их, но охватить взором ВСЕ бсс и сказать - как оно устроено мы не можем. На то оно и бсс... Оно ясно - там все не так, как здесь. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.