Что такое человек?

Свойство "быть человеком" означает способность находиться на границе сущности и существования в качестве их практически действующего связующего звена. 
© В.Е. Малюгин

Автор: Lachesis, дата: чт, 17/11/2011 - 11:24 - В шаманском понимании утка - существо, способное жить в трех мирах - в воздухе, на воде и на земле, и при этом оставаться всегда уткой Улыбка Вот только человек еще умудряется оставаться самим собой, и при этом сильно, качественно меняться в процессе жизни. И еще при этом, человек умеет регрессировать психически в прошлое, то есть он еще может путешествовать во времени с помощью регресса и памяти. - И в будущее. Кейси, монах Авель, Нострадамус... И все при помощи исс. (то есть используя (предположительно) различные техники транса)

Спасибо, Лариса, мне интересно читать то, что Вы пишете. Тем для обсуждения, действительно, много.

Я прошу прощения за столь длинную цитату из "Антихриста" Ницше. Нижеприведенное для меня всё равно что кушать лед. Но не могу, не могу ничего сказать лучше. У вас здесь взгляд на человека "психологический" как-бы, но если мы забудем на мгновение что мы современные, цивилизованные, специализированные, образованные (почти всё и обо всём ведающие, если ещё нет, то будем скоро непременно знать) люди, то быть может можно кому-то из нас шире, глубже попытаться взглянуть ...и конечно на человека, не на возрасты, зрелость... Но вот что Фридрих Ницше по этому странному поводу: "Нам пришлось переучиваться. Во всём мы сделались скромнее. Мы более не выводим человека из “духа”, из “божества”, мы отодвинули его в ряды животных. Мы считаем его сильнейшим животным, потому что он хитрее всех, - следствием этого является его духовность. С другой стороны, мы устраняем от себя тщеславное чувство, которое и здесь могло бы проявиться: что человек есть великая скрытая цель развития животного мира. Он совсем не венец творения, каждое существо рядом с ним стоит на равной ступени совершенства... Утверждая это, мы утверждаем ещё большее: человек, взятый относительно, есть самое неудачное животное, самое болезненное, уклонившееся от своих инстинктов самым опасным для себя образом, - но, конечно, со всем этим и самое интереснейшее! - Что касается животных, то с достойною уважения смелостью Декарт впервые рискнул высказать мысль, что животное можно понимать как machina, - вся наша физиология старается доказать это положение. Развивая логически эту мысль, мы не исключаем и человека, как это делал ещё Декарт: современные понятия о человеке развиваются именно в механическом направлении. Прежде придавали человеку качество высшего порядка - “свободную волю”; теперь мы отняли у него даже волю в том смысле, - что под волей нельзя уже более подразумевать силу. Старое слово “воля” служит только для того, чтобы обозначить некую результанту, некий род индивидуальной реакции, которая необходимо следует за известным количеством частью противоречащих, частью согласующихся раздражении: воля более не “действует”, более не “двигает”... Прежде видели в сознании человека, в “духе”, доказательство его высшего происхождения, его божественности; ему советовали, если он хотел быть совершенным, втянуть, подобно черепахе, в себя свои чувства, прекратить общение с земным, скинуть земную оболочку: тогда от него должно было остаться главное - “чистый дух”. На счёт этого мы теперь уже лучше соображаем: как раз именно сознание, “дух”, мы считаем симптомом относительного несовершенства организма, как бы попыткой, прощупыванием, промахом, как бы усилием, при котором бесполезно тратится много нервной силы; мы отрицаем, чтобы что-нибудь могло быть совершенным, раз оно делается сознательно. “Чистый дух” есть чистая глупость: если мы сбросим со счёта нервную систему и чувства, “смертную оболочку”, то мы обсчитаемся - вот и всё."

Я тут еще подумала, что человеку свойственно все время быть в двух мирах-измерениях: конкретном и символическом, внутреннем и внешнем, психическом и физическом, нарциссическом и объектином, в прошлом и будущем, ориентированным на себя и на Другого. И защиты часто полярны - обесценивание и идеализация, слияние и изоляция, маниакальные защиты и депрессивные провалы.... Наверное, этот список не полон, но это пока все, что приходит в голову. Чтобы прочитать отрывок Ницше, мне нужно как-то морально настроиться, пока не могу :) Но спасибо за вклад в обсуждение. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я тут еще подумала, что человеку свойственно все время быть в двух мирах-измерениях: конкретном и символическом, внутреннем и внешнем, психическом и физическом, нарциссическом и объектином, в прошлом и будущем, ориентированным на себя и на Другого. ------------------------------- Это можно отнести к свойствам сознания? А в настоящем (здесь и сейчас) он что, не может быть?

Скорее, к связке - сознание-бессознательное. А настоящее - это в каком-то смысле миф, если работает сознание, которое выстраивает временную последовательность. Вот погружение до некоторй степени в бсс дает ощущение вневременья или зависания в настоящем. Ведь настоящее, строго говоря, это остановка. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Можно ли сказать, что сознание человека умеет формировать вектор времени в восприятии человека (а бсс не умеет)? И другие векторы от одного полюса к другому (от конкретному к символическому, от нарциссического к объектному, от себя к Другому и т.д. и наоборот).

Можно сказать, что сознание человека умеет только то, что основано на бессознательных предпосылках. 

Stihi vekov

основано на бессознательных предпосылка это разве не есть Прошлое?

СпасиБо, Микола, напомнили это стихотворение, я его очень люблю. Есть еще один перевод (Перевод С.МАРШАКА), оно мне больше нравится: Если О, если ты спокоен, не растерян, Когда теряют головы вокруг, И если ты себе остался верен, Когда в тебя не верит лучший друг, И если ждать умеешь без волненья, Не станешь ложью отвечать на ложь, Не будешь злобен, став для всех мишенью, Но и святым себя не назовешь, И если ты своей владеешь страстью, А не тобою владствует она, И будешь тверд в удаче и в несчастье, Которым, в сущности, цена одна, И если ты готов к тому, что слово Твое в ловушку превращает плут, И, потерпев крушенье, можешь снова - Без прежних сил - возобновить свой труд, И если ты способен все, что стало Тебе привычным, выложить на стол, Все проиграть и вновь начать сначала, Не пожалев того, что приобрел, И если можешь сердце, нервы, жилы Так завести, чтобы вперед нестись, Когда с годами изменяют силы И только воля говорит: “Держись!” - И если можешь быть в толпе собою, При короле с народом связь хранить И, уважая мнение любое, Главы перед молвою не клонить, И если будешь мерить расстоянье Секундами, пускаясь в дальний бег, - Земля - твое, мой мальчик, достоянье! И более того, ты - человек! Редьярд Киплинг

...И более того, ты - человек! Наверное вопрос так и стоит ставить, то есть, где человек начинается, или иначе, когда он уже человек? У Юнга есть книга "Воспоминания, сновидения, размышления" в ней глава "Поздние мысли". Мне кажется эти мысли можно бы также назвать первыми, то есть отсюда бы и начать. Начать жить, начать быть человеком, может слишком пафосно, ну тогда пусть скажу - быть собою. Может лишь с этого места и можно увидеть, что есть человек? Если не человек вообще то по крайней мере что есть ты или я.

Есть еще один перевод (Перевод С.МАРШАКА), оно мне больше нравится: === Спасибо, мне это тоже очень понравилось. Где то слышал ,что стихи не слово, а Слово.

Если говорить про моральные аспекты, то они все базируются на эдипальных законах, на принятии ограничений, смирении с реальностью, на способностит испытывать вину и желать улучшить, исправить... в конечном счете все вокруг. Можно сказать, на способности прощать и ценить хорошее, испытывать благодарность. Если ребенок прошел эдипальную фазу становления успешно, ему доступны эти вещи. То есть, мораль во всем ее многообразии и сложности растет из отношений в первом треугольнике. И да, соглашусь - это делает человека человеком, но я бы добавила - здоровым человеком, потому что пограничники и психотики, у которых с моралью... жуть творится, все равно - люди. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Если говорить про моральные аспекты, то они все базируются на эдипальных законах... ------------------------ Я как-то этого в такой зависимости не ощущаю (если не вспоминаю о Фрейде). Впрочем врачу виднее. Если я что-то делаю, я просто думаю хорошо я делаю или плохо. Здесь я нахожу свой моральный критерий. Потом я могу рассказать о поступке другому и выслушать мнение по поводу. Или заглянуть в книги что об этом или похожем думали... Это мои представления о морали, но не о моралине.

Если говорить про моральные аспекты, то они все базируются на эдипальных законах... ===== Цитата : Антропологи выделяют три общих класса механизмов социального контроля. Первый и наиболее очевидный - это прямая сила. Группа может физически воздействовать на тех своих членов, чье поведение отклоняется от принятых в группе норм, причинять им вред или даже убивать их. В менее экстремальных случаях у таких членов группы может быть отнято их имущество или привилегии. Контроль основывается на вмешательстве в удовлетворение тех потребностей, которые относятся к низшему уровню иерархии потребностей Мэслоу, то есть потребностей в выживании и потребностей в избегании боли и дискомфорта. Однако этот тип контроля обходится довольно дорого. Необходимо, чтобы определенные члены вашей культуры посвящали свое время охране и поддержанию порядка среди всех остальных. Этих надзирателей нужно кормить, их содержание потребует от общества определенных затрат, которые в ином случае могли бы быть использованы на производство пищи или других полезных вещей. На сооружение полицейских участков и тюрем нужно будет использовать определенные физические ресурсы. Чем большее количество средств будет направлено для поддержания этого уровня контроля, тем меньше ресурсов будет использоваться продуктивно. Путем перехода вверх по иерархической шкале к потребности в социальном принятии можно построить механизмы социального контроля таким образом, что они не будут нуждаться в использовании столь большого количества человеческих и физических ресурсов. Потребуется меньшее количество полицейских и тюрем. Один из таких методов используется в сообществах, именуемых "культурами стыда". Используя естественное желание человека быть принятым другими, подобные культуры особо подчеркивают необходимость гармонии со своей социальной группой. Дети подвергаются окультуриванию и обусловливанию таким образом, чтобы они чувствовали себя особенно плохо, когда эта гармония нарушается. Если люди узнают, что вы совершили тот или иной запретный поступок, вам будет так стыдно, вы опозорите их, равно как и себя, и гармония сообщества будет нарушена. Подобное осуждение будет выносить каждый, кто увидит вас совершающим запрещенный акт, а отнюдь не только полиция. Боясь быть опозоренным, вы станете воздерживаться от совершения запретных действий. Однако если вы можете быть уверены, что никто не узнает о том, что вы сделали, соблазн совершить такой поступок очень велик. Плохо не столько само по себе запретное действие, сколько стыд быть застигнутым за его совершением. И если вы совершаете что-то запретное, но никто не знает об этом, или не знает, что это сделали именно вы, у вас не возникнет никаких плохих чувств в отношении того, что вы совершаете. Культуры, основанные на потребности в самоуважении, которые антропологи называют "культурами вины", идут еще дальше. Окультуривание приводит к разделению ума на "эго", сознательную часть, с которой вы обычно отождествляетесь, и "суперэго", которое занимает по отношению к "эго" вышестоящее, или начальственное, положение. Механизм "суперэго" содержит в себе моральные правила культуры, способность обнаруживать, когда вы преступили эти правила, и, что важнее всего, власть эмоционально наказывать вас за этот поступок. На самом деле, хорошо развитое "суперэго" определяет и то, когда вы просто думаете о том, чтобы переступить через эти правила, "вожделеете в своем сердце", и заставляет вас при этом чувствовать себя плохо. Если вы все же действительно совершаете что-то запретное, "суперэго" будет наказывать вас чувством вины даже в том случае, если никто не знает, что именно вы совершили запретный поступок. Культуры, основанные на чувстве вины, не только нуждаются в гораздо меньшем количестве полицейских, но в них требуется и намного меньшее внимание со стороны группы к поведению своих членов, чем в культурах, основанных на чувстве стыда. Большинство культур используют смесь процессов контроля с помощью стыда и со стороны "суперэго" для сохранения их членами необходимой линии поведения, и существуют существенные различия в том, насколько эффективными оказываются эти механизмы в каждом из индивидуальных случаев. В дальнейшем их эффективность может снижаться за счет действия различных защитных механизмов. Некоторые наблюдатели полагают, что американская культура первоначально основывалась на чувстве вины, но постепенно в ней происходит сдвиг в направлении контроля с помощью стыда.

Естественно, что не ощущается, это же динамика бессознательного. Потом все можно называть как угодно. Иначально ребенок имеет маму, папу и эдипальный закон. Все остальное - производные от этой конструкции. Это может казаться примитивным, но на самом деле все очень сложно. СЭ не только наказывает, но и поощряет и поддерживает. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Стыд, вина и разница между ними - отдельная тема, пока могу сказать, что человеку, достигшему уровня "вины" не зачем прибегать к стыду. Стыд - нечто более примитивное, чем вина. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я могу ошибаться, но кажется по Фрейду, и мужчины и женщины в конце концов преодолевают эдипов комплекс, если они здоровы конечно. Процесс происходит по разному у разных полов, кажется у девочек менее динамично, плавно переходя и меняя форму и вообще вроде бы женщины могут и жить с этим комплексом не ощущая особого дискомфорта. У мужчин все более "болезненно" и мужчина который не преодолел эдипов комплекс - не мужчина? То есть я имею ввиду что перейдя ЭК мы уже свободны от этой бессознательной причины всех причин? Ну а разве не бывает такого. Сделал что-то и понимаешь, чувствуешь что дурак, хреново сделал, извиняйся и измени что можешь. Или же наоборот хорошо или нейтрально поступил. Разве это не моральный закон уже?

Не относящиеся к теме, издевательские комментарии Логина удалены. Если хотите что-то сказать, изъясняйтесь, пожалуйста, вежливо и по делу. Подколы, издевки и прочие "злобные развлекалки" будут удаляться. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Спайк, я поняла ваш вопрос, отвечу позже. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Люди похожи на дикобразов, идущих по ледяной снежной пустыне: они жмутся друг к другу от холода и страха, и колют друг друга своими иглами. Шопенгауэр

Лариса. Cтроги вы очень.Написанное Логином было сумбурно и непоследовательно,но интересно и индивидуально. Без подколов.

Извините, Олег, развивать эту тему я не буду. То, что я увидела, для меня достаточсно для удаления. Пост про дикообразов оставляю только потому что формально он как бы относится к теме, хотя я понимаю, что у постящего нет желания что-то прояснять или понимать, он просто стебется. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Микола, а чью такую большую цитату Вы привели? Lashesis: А настоящее - это в каком-то смысле миф, если работает сознание, которое выстраивает временную последовательность. Вот погружение до некоторой степени в бсс дает ощущение вневременья или зависания в настоящем. Ведь настоящее, строго говоря, это остановка. -------------------------- Первый раз слышу что настоящее - миф. Где тогда реальность - в сознании человека или вне его?

меня больше заинтересовала фраза - Ведь настоящее, строго говоря, это остановка. Лариса, можно пояснить? сорри за оффтоп.

Реальность движется (или время течет), поэтому фиксация на моменте "настоящее" - это остановка. К тому же, есть память и ощущение непрерывности времени, поэтому сложно сказать - что такое настоящее, оно всегда одним концом примыкает к прошлому, а другим - к будущему, потому что мы не только помним, но и предполагаем развитие во времени (даже чего-то ерундового). И, строго говоря, что такое единица измерения времени? Если его измерять в минутах, то настоящее это - вот эта минута. Но она быстро проходит и уже по отношению к этой минуте мы в будущем и т.д. Поэтому настоящим можно назвать зависание между прошлым и будущим, которое длится мнговенье, и мы, как правило, не фиксируем это мгновение (если это вообще возможно), как правило, мы помним прошлое и думаем о будущем. Настоящее очень быстро становится прошлым, а будущее - настоящим. "Где тогда реальность - в сознании человека или вне его?" - а это - "вопрос вопросов"))). Я не знаю ответ на него. Наверное, есть какой-то механизм, который сшивает внутреннее и внешнее и в результате получается то, что мы называем "реальность". Мне в этом смысле близок Кант, которого я понимаю так - внешняя реальность, не зависящая от нас, конечно, существует, но мы не можем знать - какова она, потому что воспринимаем ее через наши призмы и фильтры субъективности. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Spark: Я могу ошибаться, но кажется по Фрейду, и мужчины и женщины в конце концов преодолевают эдипов комплекс, если они здоровы конечно. ----------- Да, так и есть, они его преодолевают или разрешают или он угасает. Но что это значит? Это значит, что они находят выход из сложнейшей ситуации - как любить родителя противоположного пола, понимая, что он не доступен полностью, и как смириться с тем, что родитель-соперник (того же пола, что и ребенок) обладает родителем желаемым, да еще этот соперник любим,как родитель и нужен для идентификации с ним. Это - сложнейшая моральная задача, ее можно решить только при хорошей психической ситуации в семье. И, если ребенку это удается, он получает опыт решения таких сложных задач - как смириться, принять внешний закон, как сохранить любовь при фрустрации, как после желания уничтожения соперника не разрушиться от вины и смочь превратить вражду в любовь и принятие. Собственно, все что вы пишете дальше - про исправления плохого и т.п. это - уже очередные повторения того первого эдипального опыта. ---------------- Процесс происходит по разному у разных полов, кажется у девочек менее динамично, плавно переходя и меняя форму и вообще вроде бы женщины могут и жить с этим комплексом не ощущая особого дискомфорта. У мужчин все более "болезненно" и мужчина который не преодолел эдипов комплекс - не мужчина? То есть я имею ввиду что перейдя ЭК мы уже свободны от этой бессознательной причины всех причин? ------------------------ Да, процесс проходит по разному, потому что, первый объект любви у детей обоих полов одинаков, это - мать. Девочка, когда отворачивается от матери и устремляется к отцу, меняет объект привязанности и желания, а мальчик не меняет, поэтому ему сложнее, его сепарация не такая решительная и окончательная (он матери). Я бы сказала, что у девочек как раз более динамично и решительно, а у мальчиков не так явственно. В каком-то смысле этот комплекс является структурообразующим принципом реальности. Диады, триады, конкуренция, компромиссы, принятие реальности, границ - все это проистекает из эдипальной ситуации. И наша жизнь состоит из разных комбинаций "эдипальных кубиков". Видимо, существует путаница между ЭК и эдипалтным законом. Этот закон запрещает инцест и позволяет удерживать границы между полами и поколениями, признавать ограничения и на основе этой рамки реальности жить и развиваться. --------------- Мы можем быть свободны от желания обладания родителем противоположного пола (и тех, кто в жизни может его заменять или символизировать), но мы усваиваем способы решения этой проблемы и это уже в нас впечатывается, как эдипальный закон, который структурирует психику и восприятие реальности. Но если посмотреть на реальность повнимательнее, то можно увидеть, что не так уж много людей освобождается от ЭК, как много треугольников! Они на каждом шагу! ---------- Ну а разве не бывает такого. Сделал что-то и понимаешь, чувствуешь что дурак, хреново сделал, извиняйся и измени что можешь. Или же наоборот хорошо или нейтрально поступил. Разве это не моральный закон уже? ------- Этот пример - частный случай эдипальной структуры - захотел мальчик убить отца, но любовь к отцу и совесть, вина, не позволили этого сделать и этот ребенок начинает любить отца еще сильнее и желать сделать ему что-то хорошее. Сценарий тот же. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Реальность движется (или время течет), поэтому фиксация на моменте "настоящее" - это остановка".
****************************
Настоящее - это модус времени (качество), а не момент (количество). Из того, что нам что-то трудно зафиксировать, вовсе не следует, что это что-то миф:
"Разум всегда сейчас. Для разума не существует ни до, ни после. Существует только сейчас... наш язык не способен выразить это..."
Э. Шредингер. Разум и материя.