Архетип Духа у мужчин

Почему собственной Анимы так часто бывает недостаточно для творчества? От того, что человек по природе коллективен? При каких условиях Анима помещается в объект и что нужно, чтобы перестала существовать зависимость между объектом - носителем Анимы и интенсивностью творчества?
"Автор: Sorella, дата: чт, 01/03/2012 - 00:27 Экстраверсия или интроверсия определяют лишь способ, которым Я (эго) отделяет себя от Другого (других), но суть дела не меняется." **************** Экстраверсия и интроверсия - это установки сознания, связанные с направлением движения либидо. По определению, экстраверты ориентированы на внешний мир, поэтому сомнительно, чтобы они "отгораживались от всего коллективного". ++++++++++++++++++++++++++++ "По мере развития происходят циклы идентификации и контр-идентификации с матерью, со старшими женщинами, со сверстницами, с младшими женщинами. Конечно, проецируются именно те черты/образы женственности, которые находятся в тени." ********************************** А это как? И при чём здесь анима? Если речь идёт о теневых содержаниях женского сознания - это тень, а не анима.
А это как? И при чём здесь анима? Если речь идёт о теневых содержаниях женского сознания - это тень, а не анима. ------- Не тени черты, а неосознаваемые, например, кажется, что лучше одета, чем субъект.
Предположим, истероид. Разве не знакомы каждому ситуации, когда такой человек из ничего создает драму? искусно придумывает способы привлечь вожделенное внимание? бывает красноречив и убедителен? Или эпилептоид - разве не творчески он генерирует способы мести? Психопат разве не творчески на ровном месте найдет способ подтвердить свою силу? и так далее. Что значит "некогда"? Было бы желание, время найдется. Или творчество - это лишь тексты/картины/музыку писать? вещи изобретать?
"Автор: Minor, дата: чт, 01/03/2012 - 01:42
Не тени черты, а неосознаваемые, например, кажется, что лучше одета, чем субъект".
*******************
Ваще не понял... А если раздета, что кажется?
"экстраверты ориентированы на внешний мир" И как Вы-то это понимаете? "И при чём здесь анима?" Потому что все перечисленное мной имеет отношение к гендерной идентичности, а эта идентичность - неотъемлемая часть комплекса анимы-анимуса.
блин, я вообще караул кричу, я дамочка мнительная, мало своих заморочек, еще чего-нибудь ненароком прилеплю перечитывая васSmileзначит творчество шизоидно?Smile

Необязательно.
Sorella, я думаю, что сама способность быть одновременно расщепленным, удерживать в сознании "оба берега" требует "ухода в себя" как состояния сосредоточенности на происходящем, отъединения от уже созданных до нас или вообще без нас форм для создания своих собственных. А отъединение - это и есть анализ, даже если он протекает бессознательно или почти бессознательно, это все равно разрушение. Конечно, сам новый творческий акт и новая форма может одновременно обнулять вину за разрушение, но от этого аналитическая часть никуда же не пропадает. Содержимым творческой формулировки может быть и гастрономический изыск, и уникальное общение, и литературное, музыкальное произведение, и букет цветов в вазе, если все это происходит в особом психическом пространстве и при особых условиях.
"Содержимым творческой формулировки может быть и гастрономический изыск, и уникальное общение, и литературное, музыкальное произведение, и букет цветов в вазе, если все это происходит в особом психическом пространстве и при особых условиях". И продуцирование идей на юнгланде :)
"Автор: Sorella, дата: чт, 01/03/2012 - 01:55
И как Вы-то это понимаете?"
********************
Согласен с Юнгом: "Психическая жизнь данного личностного типа разыгрывается, так сказать, за пределами его самого, в окружающей среде. Он живет в других и через других - любые размышления о себе приводят его в содрогание". (ПТ:974).
***************************
"Потому что все перечисленное мной имеет отношение к гендерной идентичности, а эта идентичность - неотъемлемая часть комплекса анимы-анимуса"
*********************
Гендерная идентичность по-Вашему, непосредственной быть не может? То есть, чтобы осознать себя женщиной (ничего личного), Вам анима нужна, а не общение с мужчиной? Cool
майтрейя, опосредовано всё.
И чем всё опосредовано? Cool
Ваще не понял... А если раздета, что кажется? ----- Что какая-нибудь часть тела красивее.
Чем другая часть тела или чем тело в целом?
Гендерная идентичность опосредована общением с женщинами (через специфический женский мир) и мужчинами (через отношения).
Чем другая часть тела или чем тело в целом? --- у всех по разному.
Сорелла, опять значение попутали. Конечно, творчество - это продукт (картины, тексты, вещи). "Или эпилептоид - разве не творчески он генерирует способы мести? Психопат разве не творчески на ровном месте найдет способ подтвердить свою силу?" Психопатами могут быть и истероид, и эпилептоид, и далее по списку, психопатия - степень проявлений.
"Автор: Minor, дата: чт, 01/03/2012 - 02:29 Гендерная идентичность опосредована общением с женщинами (через специфический женский мир) и мужчинами (через отношения)". ********************* Да что Вы говорите! См. Гендерная идентичность
Да что Вы говорите! -------- А что Вам не нравится? Там же и содержится такой подход, как один из.
Ютта, конечно творчество - продукт шизоидности. Не придавайте этому слову значения патологии и будете жить долго и счастливо. :) Патология - шизофрения или шиза в обиходе.
"Автор: Minor, дата: чт, 01/03/2012 - 02:43
Там же и содержится такой подход, как один из".
***********************
Да вроде опровергается, а не содержится. От себя добавлю, что в соответствии с общебуддийскими представлениями, гендерная идентичность, действительно, обусловлена генетически, см.
 http://www.dhamma.ru/lib/dhammas.htm
http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblioteka/kafedra_filosofii/libph/edubook/erosrud/txt10.htm

майтрейя, эта цитата далее по тексту из предложенного Вами источника не опровергается: "Ряд авторов, преимущественно из западных стран, считают, что гендерная идентичность формируется под воздействием социальных факторов, воспитания и среды". Сами склонны на Восток смотреть, видимо, поэтому и выдали желаемое за действительное. Или у Вас есть иллюзия, что можно с одной точки объяснить Всё? :)
А чуть ниже вот что говорится:
"Однако, по мнению противников данной теории (относящейся к теории социального научения), данные нейроэндокринологии и опыта проведения хирургических операций по конверсии (изменению) пола у младенцев, демонстрируют существование врожденных детерминант психического пола у человека (см. статью гендерные различия), что с их точки зрения свидетельствует о несостоятельности этой теории[3]". Tongue out
Так что с проекцией иллюзии Вы поторопились...
"что с их точки зрения свидетельствует о несостоятельности этой теории[3]". что с ИХ точки зрения свидетельствует о несостоятельности этой теории. Ха-ха, не поторопилась..
Ну что же, придётся донести эту точку зрения до Вас и привести всю статью: 
Кто ты, прелестное дитя?


В результате двух исследований, проведенных в Детском центре Джона Хопкинса, очередной раз под вопрос ставится широко распространенная практика в медицине: если рождается ребенок с набором половых хромосом XY, но с невыраженным пенисом или его отсутствием, он подвергается "хирургической конверсии", в результате которой анатомически приобретает женский пол и в дальнейшем воспитывается как девочка. Данные исследования, которые впервые выходят за рамки отдельных клинических случаев, демонстрируют отдаленные результаты подобных операций, которые в значительной степени перекликаются с редкими прецедентами конверсии пола у младенцев-мальчиков, которые потеряли пенис в результате несчастных случаев. Оба клинических исследования, как и отдельные случаи, являются значительным доказательством того, что гендерная идентичность является врожденным свойством личности, а не приобретается в результате воспитания.

William Reiner, детский психиатр и уролог из Хопкинсовского центра доложил результаты исследований на заседании Общества детской эндокринологии им. Лосана Уилкинса 12 мая в Бостоне. "Эти дети продемонстрировали, что нормальная мужская гендерная идентичность может формироваться не только при отсутствии пениса, но даже и после удаления семенников с последующим воспитанием ребенка как девочки. Исследователи предполагают, что мужская гендерная идентичность формируется в прямой зависимости от нормального внутриутробного соотношения гормонов", - говорит он. Данные исследования начались в 1995 году.

В одном исследовании Reiner и заведующий отделением детской урологии John Gearhart пронаблюдали 14 детей, рожденных с экстрофией клоаки. "Эти дети рождаются с дефектом в области брюшины, причиной которого является генетическое нарушение хронометража у эмбриона. У таких мальчиков отсутствует пенис, но наличествуют нормальные яички. У девочек же отсутствует клитор, но обычно имеется влагалище" - объясняет Reiner.

Наблюдались 14 лиц с мужским набором хромосом XY, с наличием яичек, но с отсутствием пениса, с нормальным уровнем половых гормонов при рождении. 12 из этих детей были хирургически превращены в девочек. Однако их родители сообщили, что все вели себя как типичные мальчики на протяжении всего детства. Шестеро из двенадцати признали себя мальчиками ("переключили гендер" ) в возрасте между 5 и 12 годами. Что касается двоих детей, не подвергшихся операции, из них сформировались психологически нормальные мужчины, у которых нет полового члена. "Все эти дети вели себя как типичные мальчики, в любой из периодов наблюдения", - добавляет Reiner. Reiner описывает один красноречивый случай с ребенком, конвертированным в девочку: "Кроме этого двух с половиной летнего ребенка в семье воспитываются сын и дочь. Их отец утверждает, что ребенок ведет себя в точности, как и сын - не важно, чем они заняты. Ему нравятся игрушечные автомобили, грузовики и конструкторы "Лего", свои игры с ними он сопровождает задненебными звуками, характерными для мальчишек. И он даже близко не подходит к куклам". Reiner рекомендовал родителям воспитывать ребенка мальчиком.

Другое исследование описывает еще 12 таких детей, которых Reiner наблюдал в Хопкинсовской детской психиатрической клинике Гендерной идентичности и психосексуальных расстройств. Восемь из двенадцати "переквалифицировались" обратно в мальчиков, как диктует их генетический пол, обусловливающий соответствующий внутриутробный уровень половых гормонов. Очевидно, что 60 миллионных унции тестостерона, циркулирующих в организме мужчины, значат больше, чем наличие пениса.

+J. Colapinto. ''As Nature Made Him''. Обложка книгиСпоры вокруг конвертирующих операций достигли внимания общественности три года назад, когда был опубликован рассказ о жизни "John/Joan", который получил Национальную премию по журналистике1. "John/Joan", в действительности человек, известный в настоящее время как David Reimer, родился в 1965 г. вместе с другим братом-близнецом и был назван Брюсом. Но предпринятое в 8 месяцев обрезание привело к несчастью - потере пениса, после чего ребенок был кастрирован в 22 месяца и переименован в Бренду. Случай был оценен в литературе как потрясающий успех Хопкинсовского психолога Джона Мани (John Money), он послужил прецедентом для многих других. В действительности же дело обстояло вовсе не так благополучно2.

Бренда, которая всегда чувствовала себя неуютно в своем разодетом в платья теле, пережила ужасное детство, полное замешательства и безжалостных насмешек. Когда в 14 лет ей наконец рассказали правду, она немедленно стала Дейвидом. В итоге Дейвид женился, принял детей жены и сегодня он уже дедушка.

Медицинское сообщество также узнало правду о случае Дейвида три года назад и пришло в неизбежное замешательство: возможно тысячи проделанных хирургических конверсий привели к страданию людей. В своем докладе профессор анатомии и репродуктивной биологии Гавайского университета Milton Diamond3, и психиатрKeith Sigmundson поведали миру об ужасающем прошлом Дейвида. Оба исследователя не случайно занялись данной проблемой: Даймонд был одним из команды ученых Канзасского университета, выявивших в 1959 г. маскулинизирующий эффект тестостерона на внутриутробное развитие морских свинок, а Сигмундсон был психиатром несчастного Реймера в его родном городе Уиннипег.

Кандидаты для хирургической конверсии пола - отнюдь не редкость. Каждый из 2000 новорожденных рождается с неопределенными наружными половыми органами или половыми органами обоих полов (ложный и истинный гермафродитизм). Случаи утраты пениса (ablatio penis) подобно случаю Брюса-Бренды-Дейвида изобилуют в медицинской литературе. Благодаря Даймонду4, Сигмундсону и Дейвиду Реймеру эти люди стали заявлять о себе.

Web site Североамериканского интерсексуального общества, основанного Энн Арбор (ISNA)5, сообщает, что проблемы с конверсией пола продолжаются, доходя до абсурда. На этом сайте, конвертированные мужчины рассказывают о своем детстве, полном душевных смут, о своем бисексуальном, гомосексуальном или асексуальном поведении. Все они предъявляют претензии врачам за операцию, проведенную без их согласия и понимания.

В противоположность описанным случаям, операции по изменению пола весьма успешны в случаях с транссексуалами, чья гендерная идентичность не совпадает с их хромосомным и гонадным полом, и которые в зрелом возрасте начинают требовать эту операцию.

См. также обобщающую работу Willian Byne. "Развивающие эндокринные влияния на гендерную идентичность(англ. яз.)

    ПРИМЕЧАНИЕ:

    Гендерная идентичность (аутоидентификация) в современной психологии различается от половой идентичности. Половая идентичность определяет, относит ли личность себя к мужскому или женскому полу. Гендерная идентичность определяет, ощущает ли себя человек мальчиком или девочкой /мужчиной или женщиной/.

    1 . J. Colapinto, "The true story of John/Joan," Rolling Stone, 54-73, 92-6, December 11, 1997.

    2 . J. Colapinto, As Nature Made Him, New York, HarperCollins Publishers, 2000. Обложка книги.

    3 . M. Diamond and H.K. Sigmundson, "Sex reassignment at birth. Long-term review and clinical implications,"Archives of Pediatric Adolescent Medicine, 151[3]:298-304, 1997.

    4 . S.J. Bradley et al. "Experiment of nurture: ablatio penis at 2 months, sex reassignment at 7 months, and a psychosexual follow up in young adulthood," Pediatrics, 102[1]:e9, 1998.

    5 . Intersex Society of North America, www.isna.org

     

  ©


Ха-ха? Smile
майтрейя, я не то чтобы против, но согласитесь, выборки какие разные по количеству, словом тенденциозность имеется, патологией норму опровергать как-то странно.
Что Вы называете нормой - феминизм или потребность анимуса поспорить? Cool

   Сорелла.
 В переводах работ Юнга, тоже различают архетипы структуры психики и как
переводят- архетипы, или архетипические образы.
"Анима- Анимус" Эммы Юнг есть в библиотеке сайта.
Ну а как сейчас говорят о Духе и Старце,- что они архетипические образы
архетипа самости? 
Если Юнги устарели, какими изысканиями о сизигии пользуются аналитики для обучения?
майтрейя, а может это Вам во что бы то ни стало захотелось в споре победить? Та точка зрения, которая мне близка, основана на большой по количеству людей выборке за долгий период, и ещё неизвестно, может и в этой выборке были и генные нарушения и всякие операбельные штуки. Я всего лишь за чистоту эксперимента.
Не,не нравится мне идея,что у меня не только анима,но и анимус. Бред какой-то. Пусть будет сизигия,- если женщина будет долго лопать мужские гормоны,у нее наверное анимус превратится в аниму. И наоборот.