Прощение

Флейта, согласна и это не "как-то так", и по-моему в точку насчет сколько в нас любви.

Флейта 2012-05-20 18:08:04
Тогда правильнее дистанцирование, может быть, временное - раны зализать. Вопрос сколько в нас любви. Как-то так.
 Да, Флейта, как-то так. То есть сначала бы надо провести психотерапевтическую работу, а потом претендовать на духовность. У нас же как правило наоборот: мы претендуем на духовность раньше времени, а наши травмы нас так и хлестают по щекам, а мы в "духовном" упоении так и подставляем то одну щеку, то другую или выдумаем всякие типа "добро должно быть с кулаками". Джон Уэлвуд называл это духовным bypass-ом      

Minor 2012-05-20 19:08:39
ещё со времён древнеримских греков наказание за преступление против личности осуществляется по закону талиона во всём мире и чего-то никто не рискует прощать до семижды семи раз.
 Минор, Иисус говорил не об общественном наказании, а о регулировании личных взаимоотношений, по-моему, Вы об этом вопрос в старттопике задали. Или шире хотите?

Minor 2012-05-20 19:08:39
Простить можно только в случае раскаяния, в противном случае будут грабли. К раскаянию можно подтолкнуть, главное правильные слова найти, а не ждать у моря погоды.
Да, мы заявляем о прощении, если прощение нужно согрешившему (когда есть раскаяние). А если прощение не нужно, то тогда и получается дистанция. Привести человека к раскаянию посильно только Господу Богу. И что же? Помните загадку о том, есть ли такой камень, который не может поднять Бог? Кажется, Бердяев ответил, что этот камень - человек.

Ютта 2012-05-20 19:13:00
по-моему в точку насчет сколько в нас любви.
 Ессно, в себе мы ее, как правило, не находим...

Флейта, не шире хочу, а на практике не особо так уж отделены эти вещи, преступления против личности не с потолка берутся и часто имеют историю "прощений".
А если дистанцироваться хуже? Отношения же строятся, а не даются раз и навсегда, тем более это - взаимоотношения, каждый вносит посильный вклад. Поэтому и имела в виду не ждать у моря погоды. Но опять повторюсь, чертовски трудно правильные слова найти. Если просто сказать "Мне это не нравится" и то трудно бывает, а уж такие слова, чтобы человек самую суть понял и годы могут уйти.

Aspirina 2012-05-20 19:35:20
Да, Флейта, как-то так. То есть сначала бы надо провести психотерапевтическую работу, а потом претендовать на духовность. У нас же как правило наоборот: мы претендуем на духовность раньше времени, а наши травмы нас так и хлестают по щекам, а мы в "духовном" упоении так и подставляем то одну щеку, то другую или выдумаем всякие типа "добро должно быть с кулаками". Джон Уэлвуд называл это духовным bypass-ом
Aspirina, как всё красиво, сначала... и потом... вся загвоздка в "бы".
Считаете, что без психотерапевтической работы люди не умели и сумеют прощать? Что ее заменяло в прошлые века? Духовность. На духовность разве вообще можно претендовать?

Minor 2012-05-20 19:49:58
Но опять повторюсь, чертовски трудно правильные слова найти.
Конечно, Минор, "paroles, paroles, paroles..."

Флейта 2012-05-20 19:52:49
Считаете, что без психотерапевтической работы люди не умели и сумеют прощать? Что ее заменяло в прошлые века?
 Умели, конечно, и будут уметь. Работа со своим Эго существовала всегда, во всех традициях, просто, разумеется,  не называли её психотерапией.  

"Духовность. На духовность разве вообще можно претендовать?"
 
Флейта, ну не цепляйтесь к терминам, пожалуйста. Под претендовать я имею в виду увлекаться, читать, идеализировать, много говорить, обманываться и обманывать других и всё это из лучших побуждений , разумеется.

Aspirina 2012-05-20 20:06:18
Флейта, ну не цепляйтесь к терминам, пожалуйста.
Извините, Аспирина. Я не цепляюсь, просто уточнить хотела.
За сегодня я уже в третий раз прошу прощения на форуме, второй раз у Вас. Не сочтите за претензию - констатирую факты. 

Страницу и огонь, зерно и жернова́,
Секиры острие́ и усечённый волос —
Бог сохраняет всё; особенно — слова
Прощенья и любви, как собственный свой голос.

В них бьётся рваный пульс, в них слышен костный хруст,
И заступ в них стучит; ровны́ и глуховаты,
Затем что жизнь — одна, они из смертных уст
Звучат отчётливей, че́м из надмирной ваты.

Великая душа, поклон через моря
За то, что их нашла, — тебе и части тленной,
Что спит в родной земле, тебе благодаря
Обре́тшей речи дар в глухонемой вселенной.

Иосиф Бродский. "На столетие Анны Ахматовой".

 Ессно, в себе мы ее, как правило, не находим..

________

Флейта, чего так печально, безнадежно? Она есть в нас, только надобно пробудить ее, зажечь.

И чего-то никак не доходит насчет расскаянья другого, оно что обязательно? а просто простить никак?  чего-то не догоняю в этом?

Ютта, если нет раскаяния, то травмирующая другого ситуация будет повторяться и он будет прощать пока сил хватит, а может и заболеть. Если раскаяние есть, то есть надежда на изменение. Поэтому просто прощать не получится, нужно какое-то взаимодействие, нужные слова. Иначе может и так быть: думаешь, что прощаешь, а на самом деле терпишь.

Клара, я о тех ситуациях, когда есть четкое разделение прощения и терпения, это из серии, когда четко осознал в себе поведение жертвы, прощаешь и пытаешься построить отношения по-другому, сразу отрезая моменты сцепления.

 

Ютта 2012-05-21 10:01:53
Клара, я о тех ситуациях, когда есть четкое разделение прощения и терпения, это из серии, когда четко осознал в себе поведение жертвы, прощаешь и пытаешься построить отношения по-другому, сразу отрезая моменты сцепления.
 Тогда как же без раскаяния построить отношения по-другому я что-то не догоняю.

Клара, прощаешь ведь не потому, что другой раскаялся, прощение внутри вне зависимости от другого, ты принимаешь его таким какой он есть, его раскаяние может и не посетить. А по-другому, я ж написала отсекаешь сразу моменты сцепления. не даешь ему воспользоваться собой.

то есть взаимодействия нет.
плохо представляю себе это в реальности.
если "отсекаешь моменты сцепления" может возникнуть сильная агрессия у того, кто хотел и продолжает хотеть воспользоваться.
нарушение отношений думаю всё равно будет.

Клара, почему ж нет взаимодействия - есть, просто изыскиваешь как-бы другие "каналы связи". 

Агрессия всплывает, точнее вспыхивает, только словно гасится со стороны того, кто не "отсекает". Клара, ненаю как доступней объяснить? Может и выдумываю чего? 

Только вот вижу так, вот и спрашивала, чтоб пояснили почему не бывает прощения без раскаянья?

Ютта, раскаяние уносит нас к Кайну. Вот и подумайте...

Владимир, начните, а я попытаюсь продолжить.

Только уточню, имела ввиду, что прощая другому ты ведь и раскаиваешься, а тот другой, это ведь его дело, как поступать?

Никак, и про другого не помнить.  Раскаивание
глубоко интимная вещь, другого тут нет, и не может быть. Есть переживания, которые не требуют другого.

Ютта 2012-05-21 08:33:23
Флейта, чего так печально, безнадежно? Она есть в нас, только надобно пробудить ее, зажечь.Ютта, это не безнадега, это правда жизни. В правилах всегда есть место исключению.
 
Ютта 2012-05-21 08:33:23
И чего-то никак не доходит насчет расскаянья другого, оно что обязательно? а просто простить никак? чего-то не догоняю в этом?Минор написала мне на 5-й странице "Простить можно только в случае раскаяния", а я ей обозначила разницу между просто прощением и примирением.

Проблема в том, что мы не терпим одиночества. Сакральное не может возникнуть в форуме.

Для Аспирины.

• "У нас же как правило наоборот: мы претендуем на духовность раньше времени, а наши травмы нас так и хлестают по щекам, а мы в "духовном" упоении так и подставляем то одну щеку, то другую или…"
• "Работа со своим Эго существовала всегда, во всех традициях, просто, разумеется,  не называли её психотерапией."

Вот-вот, травма сужает сознание, а духовные практики расширяют сознание, например, йога или та же Иисусова молитва…

 

Не для Аспирины. Духовное, это прежде всего нравственное. С этим у человека большие заморочки...

Vladimir 2012-05-22 13:39:00
Духовное, это прежде всего нравственное.Столкновение с нравственным неизбежно. Вспомните мой сон про падение иконы на лицо. Он как раз об этом был.

Ютта 2012-05-22 12:48:11
Клара, почему ж нет взаимодействия - есть, просто изыскиваешь как-бы другие "каналы связи". Агрессия всплывает, точнее вспыхивает, только словно гасится со стороны того, кто не "отсекает". Клара, ненаю как доступней объяснить? Может и выдумываю чего? Только вот вижу так, вот и спрашивала, чтоб пояснили почему не бывает прощения без раскаянья?
 Ютта, я совсем запуталась.  Бывает конечно прощение без раскаянья, только толку-то от этого. Обычно (из реального опыта) агрессию проявляет тот человек, который привык пользоваться другим. И если этот другой простил, но избегает подставляться, чтобы им воспользовались, т.е. как я тебя поняла: "отсекает",то тот, который привык и если он не раскаивается в своих действиях (т.е. не видит криминала вообще), сначала в недоумении,  а потом очень быстро начинает злиться, т.к. не получает привычного, но могут быть и другие варианты. Но всё равно отношения - это взаимодействие. если я тихо сам с собою горюю и прощаю, то где при этом другой? не ведающий о моих гореваниях и о моём его прощении? для чего мы вместе? Речь шла о прощении одного  и раскаяньи другого.Или я чё-та не так поняла....

Ну, да так бывает. Забываем о нравственности, своей нравственности. В это переживание ох, как много входит и выходить

Вот Флейта написалао примирении, видимо я о нём толкую.

Взгляд на жизнь идет (хотим ли мы этого или нет) через смерть. Вот и думайте.. И БОЛЬШОЕ примерение, это примерение со смертью, канешно на архетипическом  уровне...

Бывает конечно прощение без раскаянья, только толку-то от этого. Обычно (из реального опыта) агрессию проявляет тот человек, который привык пользоваться другим. И если этот другой простил, но избегает подставляться, чтобы им воспользовались, т.е. как я тебя поняла: "отсекает",то тот, который привык и если он не раскаивается в своих действиях (т.е. не видит криминала вообще), сначала в недоумении,  а потом очень быстро начинает злиться, т.к. не получает привычного, но могут быть и другие варианты. Но всё равно отношения - это взаимодействие. если я тихо сам с собою горюю и прощаю, то где при этом другой? не ведающий о моих гореваниях и о моём его прощении? для чего мы вместе? Речь шла о прощении одного  и раскаяньи другого.Или я чё-та не так поняла....
---
Тоже кажется, что чаще всего именно с таким сталкиваешься и отсекать как-то так не выходит, как несправедливость воспринимается и смириться с несправедливостью совсем тяжело.