Дискуссионный клуб

|
СПОР КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ АРГУМЕНТАЦИИ

Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, её наиболее острой и напряжённой формой. Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определённым предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если противоположности или столкновения мнений нет, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.

Спор как одна из возможных ситуаций аргументации имеет характерные признаки:
• на тезис пропонента оппонент отвечает противоположным утверждением, антитезисом («столкновение мнений»);
• и пропонент, и оппонент выдвигают какие-то доводы в поддержку своих позиций;
• каждый из спорящих подвергает критике позицию противной стороны.

Если какой-то из этих признаков отсутствует, нет и спора как особого случая аргументации. Целью спора может быть обнаружение истины или достижение победы в споре.

Хорошую характеристику споров, направленных на поиск и прояснение истины, даёт польский философ и логик Т.Котарбиньский, называющий такие споры «предметной дискуссией»: «Кто хочет выяснить истину, тот не менее усердно ищет её и в убеждениях и предположениях противника, хотя последние вначале и не согласуются с его собственными взглядами. Чтобы извлечь её также и оттуда, он старается помочь противнику найти для его мысли слова, которые наиболее точно выражали бы её. Он пытается, как говорят, понять противника лучше, чем тот сам себя понимает. Вместо того, чтобы использовать каждый слабый пункт аргументации противника для низложения, развенчания и уничтожения того дела, которое он отстаивает, участник предметной дискуссии прилагает усилия к тому, чтобы извлечь из утверждений противника все то ценное, что поможет выявлению истины. И в этом нет противоречия. Это как бы определённое разделение труда: „Ты будешь пытаться отстаивать свою гипотезу, а я свою, и посмотрим, что из этого выйдет. Я буду пытаться опровергнуть твои утверждения, а ты — мои. Давай в нашем исследовании опровергать все, ибо только таким образом можно выявить то, что опровержению не поддаётся. То, что при этом устоит, и явится совместно найденной истиной. Пусть же она и окажется единственным победителем в этом споре“.

Спор, целью которого является победа, — это всегда спор о ценностях , об утверждении каких-то собственных оценок и опровержении несовместимых с ними оценочных суждений другой стороны. Честность, равенство, справедливость, сострадание, любовь к ближнему и т.п. — все это ценности, и споры о них — это всегда споры о ценностях. Личные планы и планы социальных групп, нормы государства и принципы морали, традиции и идеалы и т.д. — все это также ценности. Имеются, таким образом, споры об описаниях и споры об оценках. Конечной целью первых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.

По своим средствам подразделяются на использующие только корректные приёмы и использующие также разнообразные некорректные приёмы. Существует четыре разновидности спора, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой.

Дискуссия — спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора. Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло ещё убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определённо достигают лучшего взаимопонимания. Польза дискуссии ещё и в том, что она снижает элемент субъективности. Убеждениям отдельного человека или группы людей она сообщает общую поддержку и тем самым определённую обоснованность. Непосредственная задача дискуссии — достижение определённой степени согласия её участников относительно дискутируемого тезиса. Используемые в дискуссии средства должны быть корректными и, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие. Употребление средств другого рода ведёт обычно к обрыву дискуссии.

Полемика — спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приёмы. Полемика , во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств. Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. Средства, употребляемые в полемике, должны быть корректными, но они не обязательно должны быть настолько нейтральными, чтобы с ними соглашались все участники. Каждый из них применяет те приёмы, которые находит нужными для достижения победы, и не считается с тем, насколько они соответствуют представлениям других участников полемики о допустимых приёмах спора. Именно это различие целей и средств дискуссии и полемики лежит в основе того, что противоположная сторона в дискуссии именуется обычно «оппонентом», а в полемике — «противником». Полемику можно сравнить с военными действиями, не предполагающими, что противник согласится с применяемыми против него средствами; дискуссия подобна военной игре, в ходе которой допустимо опираться только на средства, доступные другой стороне и признаваемые ею. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и не способна принести моральное удовлетворение.

Эклектика — спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приёмы. В самом общем смысле эклектика — это соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых идей, концепций, стилей и т.д. В качестве методологического принципа эклектика появилась впервые в древней философии как выражение упадка и интеллектуального бессилия последней. Эклектика широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Спор об истине, использующий и некорректные приёмы, уместно назвать эклектикой на том основании, что такие приёмы плохо согласуются с самой природой истины. Скажем, расточая комплименты всем присутствующим при споре, или, напротив, угрожая им силой, можно склонить их к мнению, что 137 — простое число. Но выиграет ли сама истина при таком способе её утверждения? Вряд ли. Тем не менее, эклектические споры, в которых истина поддерживается чужеродными ей средствами, существуют, и они не столь редки, как может показаться. Они встречаются даже в науке, особенно в период формирования новых научных теорий, когда осваивается новая проблематика и ещё недостижим синтез разрозненных фактов, представлений и гипотез в единую систему.

Софистика — спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приёмов. Что заслуживает безусловного осуждения, так это софистика — спор, в котором для достижения победы над противником используются любые средства, включая и заведомо некорректные. В споре, как и в других делах, нельзя быть неразборчивым в применяемых средствах. Не следует вступать в спор с единственной целью — победить в нем любой ценой, не считаясь ни с чем, даже с истиной и добром.

В спорах, кроме логики, очень велика роль интуиции и, соответственно, интуитивной аргументации. Интуиции близка вера — глубокое искреннее, эмоционально насыщенное убеждение в справедливости какого-то положения или концепции. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то вера — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром. Как и интуиция, вера субъективна и меняется от человека к человеку.

Ивин А.А. Логика (краткий конспект).


Предлагаю обсудить на досуге в жанре дискуссии, что нужно для успешного ведения дистанционного спора, в частности, спора как ситуации на юнгианском форуме, какие приемы можно отнести к корректным и некорректным в тактике и стратегии спора.
Очно, визави.
Ну Юнг был интуитивом с вспомогательной функцией мышления. Интуитивы разные бывают, так что клиентка Фон Франц отнюдь не характеризует мышление интуитивов. Тем более, сама Фон Франц, изображая интуитивов, по-моему, явно утрирует
--------------------
Дмитрий. А вы смотрели интервью Юнга,где он
говорит о своем психотипе?
----------------------------
Интуитивы разные бывают
----------------------------
Дмитрий.
Еще раз говорю- недифференцированность
функции не означает тупость.
Очно, визави.
----------
Я имею ввиду объективную методику такого
тестирования, исключающую субъективный фактор
тестирующего.
Vervoleg 2012-05-25 20:45:55
А вы смотрели интервью Юнга,где он говорит о своем психотипе?

 И что он говорит, интересно? То,что Юнг интуитивом был, вроде как, общеизвестно.Еще раз говорю- недифференцированность функции не означает тупость.
 Ещё раз говорю: вспомогательная функция не бывает недифференцированной.  
Я имею ввиду объективную методику такого
тестирования, исключающую субъективный фактор
тестирующего.
---
Пользуются только объективными и стандартизованными методами. Другие не знаю, скорее их и нет в природе.

Ещё раз говорю: вспомогательная функция не бывает недифференцированной.
-------------------------------------------

   До тех пор, пока личность не воспитает свои другие функции, то есть, две вспомогательные, они тоже будут оставаться открытыми дверьми. В человеке, развившем в себе только ведущую функцию, две вспомогательные будут действовать так же, как и подчиненная, и появляться в сознании в виде воплощений тени, анимуса и анимы. Когда человеку удается развить три функции, закрыв три двери во внутреннюю комнату, проблема четвертой все же остается, так как, видимо, ей и предназначено оставаться незапертой.
Фон- Франц " ПФ"
--------------------------------------------
 И что он говорит, интересно? То,что Юнг интуитивом был, вроде как, общеизвестно.
---------------------------------------------
Дмитрий.
"Общеизвестно"- аргумент недифференцированного
мышления.
Интервью- лучше сами посмотрите.

Пользуются только объективными и стандартизованными методами.
----------------
Это тесты или методики?
Пробы. Тесты и методики почти одно и то же.
Минор.
Пробы,тесты,методики- как они могут определить
дифференцированность мышления?
Vervoleg 2012-05-25 21:14:44
До тех пор, пока личность не воспитает свои другие функции, то есть, две вспомогательные, они тоже будут оставаться открытыми дверьми.

 В том-то и дело, что вспомогательной функция становится только будучи дифференцированной. В противном случае какая от неё помощь?  "Общеизвестно"- аргумент недифференцированного мышления.
 Это не аргумент. Это констатация факта. 
как они могут определить
дифференцированность мышления?
---
Сохранность всех формальных операций. Дифференцированное - оно и есть формальное.
Вспомнился по случаю прикол, как в интернате для психиатрических больных под Одессой особо себя работой не затрудняли, всю батарею не применяли и спрашивали только чем птица отличается от самолёта. А чего церемониться и так всё ясно. :)
 В том-то и дело, что вспомогательной функция становится только будучи дифференцированной. В противном случае какая от неё помощь? 

-----------------
Во! Началося.
 Дмитрий- от недифференцированной-
наверное больше вреда, и тем не менее,-она будет
называться вспомогательной.
-----------------
Это не аргумент. Это констатация факта. 
-----------------
Эт-точно. Но какого?
Сохранность всех формальных операций.
-------------
Минор.
Разница между нарушениями мышления и недифференцированным мышлением- примерно как
между имбецилом и децибелом. Хотя звучит похоже..
Олег, ну Вы чего на самом-то деле?! Вспомогательная от слова помощь. Не допускаете мысль, что фон Франц неточно перевели? Переводчики такие волчары попадаются, что оёёй.
Разница между нарушениями мышления и недифференцированным мышлением- примерно как
между имбецилом и децибелом. Хотя звучит похоже..
---
Это Вам так только кажется от незнания операций, которые мышление проделывает. Иррациональное мышление по сути алогично или периодами бывает таким, отчего и называется недиф-м - вот Вам и ответ.
Олег, ну Вы чего на самом-то деле?! Вспомогательная от слова помощь. Не допускаете мысль, что фон Франц неточно перевели?
------------------
На английском вантус,- переводится как "друг водопроводчика". Вы думаете- они действительно
друзья?
А что враги что ли?
Иррациональное мышление по сути алогично или периодами бывает таким, отчего и называется недиф-м - вот Вам и ответ.
---------------
Мля,- я вас убью!
Пойду подышу свежим воздухом.
Vervoleg 2012-05-25 21:41:20
Во! Началося.  Дмитрий- от недифференцированной- наверное больше вреда, и тем не менее,-она будет называться вспомогательной.

 Если помощи нет, название её не прибавит. Я о смысле, Вы о названии. Так что началося? 

 

Vervoleg 2012-05-25 21:41:20
Эт-точно. Но какого?

 Например, Ханс Дикман пишет о том, что В 1972 по результатам опроса членов Международной Ассоциации Аналитической психологии (IAAP) "51% ответивших аналитиков относят себя к интуитивному типу, тогда как к ощущательному типу только 8,5 % (Plaut 1972). Эти данные подтверждаются исследованиями Брадвея (1964), проведенными среди 28 юнгианских аналитиков Калифорнии с использованием теста Грея-Уилрайта. Его результаты так же выявили большое число людей интровертированного интуитивного типа, для которых очевидно очень подходит юнгианская психология. Более позднее исследование 92 юнгианских аналитиков, проведенное в 1976 году, подтвердило эти выводы (Bradway & Detloff 1976)". 

 

 

Дмитрий.
Об нездоровом интересе интуитивов к психологии -
писал и сам Юнг.
Ваш "аргумент" - действительно "говорящий".
Но о чем?

Vervoleg 2012-05-25 22:04:42
Об нездоровом интересе интуитивов к психологии - писал и сам Юнг. Ваш "аргумент" - действительно "говорящий". Но о чем?
Какое отношение нездоровый интерес к психологии имеет к обсуждаемому?

Основатель аналитической психологии был интуитивно-мыслительным интровертом и первая волна аналитиков так же. Вот о чём. 

Чего убивать, посадят ведь. Последовательность нарушается - вот Вам и признак алогичности. А как Вы думали, что есть нечто этакое забористое неизмеряемое? Ага, щас, не надейтесь!
Короче, Вас просто старческая ригидность накрыла и все дела. Так что правильно, берите тросточку и отправляйтесь на вечерний моцион.
Офигеваю.... какую бы тему ни открыли - во всех разбор "типов" и отношений между участниками. Предлагаю сайт переназвать! И всех в пропасть:Юнгов, ФонФранц и прочих умников и этих как их,а.. вот экспертов,- на мыло!
Чего убивать, посадят ведь.
--------------------
Если присяжные будут инженеры- оправдают и
наградят.
так не бывает, присяжные разных профессий должны быть.
Офигеваю....
---------------------------
Волна такая пошла. Была теневая,- теперь типовая.
Коллективное заражение. Плюньте кто-нибудь в Клару-
пусть присоединяется.
Основатель аналитической психологии был интуитивно-мыслительным интровертом
-----------
Дмитрий.
Аргументов не вижу. Ищите.
Клара 2012-05-25 22:11:12
экспертов,- на мыло!

 Всегда готов:  prajnaparamita@mail.ru 

 

Если помощи нет, название её не прибавит. Я о смысле, Вы о названии. Так что началося? 
-----------------
А о каком смысле? Более подробно пожалуйста..
Vervoleg 2012-05-25 22:17:42
Аргументов не вижу. Ищите.

 В середине жизни уходил ото всех и строил песочные замки, в конце жизни камнями занимался - явно с трансцендентной функцией ощущения работал. Плюс, по текстам видно, что функцией чувства прекрасно пользовался.