Дискуссионный клуб

|
СПОР КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ АРГУМЕНТАЦИИ

Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, её наиболее острой и напряжённой формой. Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определённым предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если противоположности или столкновения мнений нет, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.

Спор как одна из возможных ситуаций аргументации имеет характерные признаки:
• на тезис пропонента оппонент отвечает противоположным утверждением, антитезисом («столкновение мнений»);
• и пропонент, и оппонент выдвигают какие-то доводы в поддержку своих позиций;
• каждый из спорящих подвергает критике позицию противной стороны.

Если какой-то из этих признаков отсутствует, нет и спора как особого случая аргументации. Целью спора может быть обнаружение истины или достижение победы в споре.

Хорошую характеристику споров, направленных на поиск и прояснение истины, даёт польский философ и логик Т.Котарбиньский, называющий такие споры «предметной дискуссией»: «Кто хочет выяснить истину, тот не менее усердно ищет её и в убеждениях и предположениях противника, хотя последние вначале и не согласуются с его собственными взглядами. Чтобы извлечь её также и оттуда, он старается помочь противнику найти для его мысли слова, которые наиболее точно выражали бы её. Он пытается, как говорят, понять противника лучше, чем тот сам себя понимает. Вместо того, чтобы использовать каждый слабый пункт аргументации противника для низложения, развенчания и уничтожения того дела, которое он отстаивает, участник предметной дискуссии прилагает усилия к тому, чтобы извлечь из утверждений противника все то ценное, что поможет выявлению истины. И в этом нет противоречия. Это как бы определённое разделение труда: „Ты будешь пытаться отстаивать свою гипотезу, а я свою, и посмотрим, что из этого выйдет. Я буду пытаться опровергнуть твои утверждения, а ты — мои. Давай в нашем исследовании опровергать все, ибо только таким образом можно выявить то, что опровержению не поддаётся. То, что при этом устоит, и явится совместно найденной истиной. Пусть же она и окажется единственным победителем в этом споре“.

Спор, целью которого является победа, — это всегда спор о ценностях , об утверждении каких-то собственных оценок и опровержении несовместимых с ними оценочных суждений другой стороны. Честность, равенство, справедливость, сострадание, любовь к ближнему и т.п. — все это ценности, и споры о них — это всегда споры о ценностях. Личные планы и планы социальных групп, нормы государства и принципы морали, традиции и идеалы и т.д. — все это также ценности. Имеются, таким образом, споры об описаниях и споры об оценках. Конечной целью первых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.

По своим средствам подразделяются на использующие только корректные приёмы и использующие также разнообразные некорректные приёмы. Существует четыре разновидности спора, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой.

Дискуссия — спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора. Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло ещё убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определённо достигают лучшего взаимопонимания. Польза дискуссии ещё и в том, что она снижает элемент субъективности. Убеждениям отдельного человека или группы людей она сообщает общую поддержку и тем самым определённую обоснованность. Непосредственная задача дискуссии — достижение определённой степени согласия её участников относительно дискутируемого тезиса. Используемые в дискуссии средства должны быть корректными и, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие. Употребление средств другого рода ведёт обычно к обрыву дискуссии.

Полемика — спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приёмы. Полемика , во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств. Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. Средства, употребляемые в полемике, должны быть корректными, но они не обязательно должны быть настолько нейтральными, чтобы с ними соглашались все участники. Каждый из них применяет те приёмы, которые находит нужными для достижения победы, и не считается с тем, насколько они соответствуют представлениям других участников полемики о допустимых приёмах спора. Именно это различие целей и средств дискуссии и полемики лежит в основе того, что противоположная сторона в дискуссии именуется обычно «оппонентом», а в полемике — «противником». Полемику можно сравнить с военными действиями, не предполагающими, что противник согласится с применяемыми против него средствами; дискуссия подобна военной игре, в ходе которой допустимо опираться только на средства, доступные другой стороне и признаваемые ею. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и не способна принести моральное удовлетворение.

Эклектика — спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приёмы. В самом общем смысле эклектика — это соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых идей, концепций, стилей и т.д. В качестве методологического принципа эклектика появилась впервые в древней философии как выражение упадка и интеллектуального бессилия последней. Эклектика широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Спор об истине, использующий и некорректные приёмы, уместно назвать эклектикой на том основании, что такие приёмы плохо согласуются с самой природой истины. Скажем, расточая комплименты всем присутствующим при споре, или, напротив, угрожая им силой, можно склонить их к мнению, что 137 — простое число. Но выиграет ли сама истина при таком способе её утверждения? Вряд ли. Тем не менее, эклектические споры, в которых истина поддерживается чужеродными ей средствами, существуют, и они не столь редки, как может показаться. Они встречаются даже в науке, особенно в период формирования новых научных теорий, когда осваивается новая проблематика и ещё недостижим синтез разрозненных фактов, представлений и гипотез в единую систему.

Софистика — спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приёмов. Что заслуживает безусловного осуждения, так это софистика — спор, в котором для достижения победы над противником используются любые средства, включая и заведомо некорректные. В споре, как и в других делах, нельзя быть неразборчивым в применяемых средствах. Не следует вступать в спор с единственной целью — победить в нем любой ценой, не считаясь ни с чем, даже с истиной и добром.

В спорах, кроме логики, очень велика роль интуиции и, соответственно, интуитивной аргументации. Интуиции близка вера — глубокое искреннее, эмоционально насыщенное убеждение в справедливости какого-то положения или концепции. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то вера — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром. Как и интуиция, вера субъективна и меняется от человека к человеку.

Ивин А.А. Логика (краткий конспект).


Предлагаю обсудить на досуге в жанре дискуссии, что нужно для успешного ведения дистанционного спора, в частности, спора как ситуации на юнгианском форуме, какие приемы можно отнести к корректным и некорректным в тактике и стратегии спора.
Я не буду в Клару плеваться. А Вы отправляйтесь на прогулку и кашне не забудьте повязать и головной убор, чтобы оставшиеся мысли  не выветрились.
Вы чё, по стилю не видите, что Юнг был интуитив? А с другой стороны у гениев часто случается от непомерного высокого уровня интеллекта чуть ли не все функции ведущие.

Дмитрий.
Не все кто играет в песке- интуитивы. Уж поверьте.
Почему Вам так хочется чтобы Юнг был интуитивом?

Я не буду в Клару плеваться.
===
Ну чихните. Видите- человек одинок.
Vervoleg 2012-05-25 22:22:48
А о каком смысле?

 Вот что пишет Дарел Шарп: "На самом деле лишь в крайних случаях другие функции оказываются полностью отсутствующими, обычно же имеется вторая функция (иногда даже и третья), которая вполне совершенна, чтобы оказывать соопределяющее влияние на сознание".
Нет, не одинок, я тоже "офигеваю" от этой типологической чумки по всем веткам, причем уже несколько дней...  И когда только это кончится?...
Vervoleg 2012-05-25 22:31:10
Не все кто играет в песке- интуитивы. Уж поверьте.

 Вы серьёзно или прикидываетесь, что не понимаете контекста игры Юнга в песке? Почему Вам так хочется чтобы Юнг был интуитивом?С чего Вы взяли, что мне так хочется? 
  
Вот что пишет Дарел Шарп:
----------------
Дмитрий.
Не вижу ничего в цитате Шарпа,что бы говорило,
что вспомогательные функции не бывают заражены
тенью и не бывают под влиянием подчиненной функции.
Не аргумент.
С чего Вы взяли, что мне так хочется? 
--------------
Тогда- смело смотрите интервью.
Vervoleg 2012-05-25 22:40:05
Не вижу ничего в цитате Шарпа,что бы говорило, что вспомогательные функции не бывают заражены тенью и не бывают под влиянием подчиненной функции.

 И это повод, чтобы вспомогательную функцию априори считать недифференцированной?
Всё же решила на Кларин счёт пройтись. Вот он женский эгоцентризм: мне неинтересно, следовательно - все козлы.
Vervoleg 2012-05-25 22:41:26
Тогда- смело смотрите интервью.

 Ссылочку плиз киньте. И тем не менее, почему Вы считаете, что мне так хочется?
И это повод, чтобы вспомогательную функцию априори считать недифференцированной?
----------------
Априори- нет. Но Юнг считал, что развитие и дифференциация вспомогательных функций в анализе идет последовательно. Ведущая разбирается со второй
функцией, потом они лишь вдвоем способны поднять
третью функцию, и лишь три функции вместе способны
взаимодействовать с подчиненной.

Я не знаю, Дмитрий, почему Вы так безосновательно
убеждены в своей версии пт Юнга. Даже не догадываюсь.

Где искать? А помните Питерцы перевели интервью и
выложили на сайте? Там где вы с Минор о культуре и
юдолюбстве беседовали.
Там где вы с Минор о культуре и юдолюбстве тихо и мирно беседовали.
Vervoleg 2012-05-25 22:58:55
Я не знаю, Дмитрий, почему Вы так безосновательно убеждены в своей версии пт Юнга. Даже не догадываюсь.

 Приведите, пожалуйста, хоть одно своё основание не считать Юнга интуитивно-мыслительным типом.А помните Питерцы перевели интервью и выложили на сайте?
 Помню, там Юнг говорит о том, что тип не есть нечто статическое и что он много времени посвятил исследованию своего типа и что у него развиты мышление и интуиция, а чувства и ощущения для него более проблематичны. 

А вот что фон Франц в ПФ пишет о Юнге:  "При выборе формы активного воображения следует представлять, как подчинённая функция будет проявлять себя в действии. Интуитивный тип, например, обычно испытывает сильное желание закрепить плод своего активного воображения в глине или камне, таким способом делая его зримым. Иначе он не будет казаться интуитиву реальным, а подчинённая функция не войдет в этот предмет. Юнг, будучи по своему складу интуитивом, сначала открыл это явление в своем желании строить маленькие глиняные или каменные замки, после чего и обнаружил проблему, которую он обозначил четвертой функцией."

Приведите, пожалуйста, хоть одно своё основание не считать Юнга интуитивно-мыслительным типом.
----------------
Интервью Юнга и слова Фон- Франц.
Дикманн считал Юнга интуитивом.
Есть еще высказывание Юнга о том, что лишь
рациональный тип может разобраться в его теории
самостоятельно.
----------------
 Помню, там Юнг говорит о том, что тип не есть нечто статическое и что он много времени посвятил исследованию своего типа и что у него развиты мышление и интуиция, а чувства и ощущения для него более проблематичны. 
----------------
Конечно. Каждый раз, когда к ведущей функции присоединяется одна из вспомогательных, или поднята
подчиненная функция- человек меняется.
При поднятой подчиненной функции человек превращается
в подобие своей типической противоположности.
Но это временно. Психотип сохраняется.
Vervoleg 2012-05-25 23:29:34
Интервью Юнга и слова Фон- Франц.

 В интервью Юнг, как и положено интуитиву, прямо и определённо о себе не говорит, а фон Франц Юнга считала интуитивом, см. цитатку выше.
 В интервью Юнг, как и положено интуитиву, прямо и определённо о себе не говорит
--------------------
А по моему- он ясно и определенно называет свои
функции последовательно. Как мыслитель.
--------------------
а фон Франц Юнга считала интуитивом, см. цитатку выше.
--------------------
Вообще то в цитатке Франц пишет "по своему складу".
В другом месте она пишет как о мыслительном типе.
Vervoleg 2012-05-25 23:37:37
А по моему- он ясно и определенно называет свои функции последовательно. Как мыслитель.
Как-то неотчётливо и с оговоркой, что тип меняется и само определение своего психотипа называет мучительным, что для мыслителя маловероятно. Вообще то в цитатке Франц пишет "по своему складу". 
 Склад - синоним типа. Ну а про ощущение как подчинённую функцию Вы не смогли прочитать или не поняли или не хотите принять? 

Вот слова самого Юнга:  "Строительством я занимался жедневно после обеда, если только позволяла погода. Быстро поев, я включался в игру  и играл до прихода пациентов. Если удавалось закончить работу раньше, вечером я вновь возвращался к своим камням. Мысли мои при этом становились удивительными, позволяя предаваться фантазиям, которые прежде казались мне туманными, почти неощутимыми. Естественно, я много размышлял, пытаясь проникнуть в смысл того, что делал, задавая себе вопрос: "Чем же ты, собственно, занимаешься? Строишь маленькую деревню так, будто совершаешь некий ритуал!" Ответить на этот вопрос я не мог, но почему-то был уверен в том, что нахожусь на пути к своему мифу. Мое строительство послужило началом некоего нового этапа, когда фантазии хлынули нескончаемым потоком. Я старательно их записывал. "Игры" стали для меня необходимостью. Когда мне приходилось сталкиваться с затруднениями, или с неразрешимой ситуацией, я начинал рисовать или играть с камнями. И всякий раз это было неким rite d'entree  (ритуальным действом. - фр.) - я находил спасительную мысль и возвращался к работе. Все, написанное в этом году, написано благодаря моей работе с камнем. Я целиком отдался этой работе после смерти жены. Последние  дни  ее жизни, ее смерть и все, что мне пришлось передумать за это время, совершенно выбили меня из колеи. Мне стоило больших усилий вновь прийти в себя, и работа с камнем помогла мне". 

© Воспоминания, сновидения, размышления.
Как-то неотчётливо и с оговоркой, что тип меняется и само определение своего психотипа называет мучительным, что для мыслителя маловероятно.
----------------
Еще раз посмотрю. Но моя версия- он не хотел
углубляться в то, что порой бывает "чувствующим
экстравертом". В теорию влезать не хотел.
----------------
Склад - синоним типа.
-----------------
Cклад- все же не тип. Юнг тоже говорит \после мышления\
что с интуицией у него хорошо.
-----------------
Ну а про ощущения Вы не смогли прочитать или не поняли или не хотите принять? 
----------------
Дмитрий.
А помните был на сайте мой сон о аниме со свертком
красок и карандашей? Лет шесть - и лепил и рисовал.
Третья функция.
Понял ли я - понял,но не так как вы.
Принять- а почему нет? Но я как-то больше верю Юнгу
и Фон-Франц.
Vervoleg 2012-05-26 00:00:29
Но я как-то больше верю Юнгу и Фон-Франц.
То есть каких-то аргументов, кроме веры у Вас нет? Не густо для дифференцированного мышления...
То есть каких-то аргументов, кроме веры у Вас нет? Не густо для дифференцированного мышления...

------------------
Фактически- есть мнение Дикманна против мнения Фон-Франц и Юнговского
интервью.
Вы выбрали то,что ближе Вам, я - что ближе мне.
А аргумент о песочнице- с чего вы взяли что это низшая функция Юнга?
Vervoleg 2012-05-26 00:12:49
Фактически- есть мнение Дикманна против мнения Фон-Франц и Юнговского интервью.

 Фактически ни юнговское интервью, ни мнение фон Франц не дают однозначного ответа на вопрос юнговского психотипа. 
Vervoleg 2012-05-26 00:12:49
А аргумент о песочнице- с чего вы взяли что это низшая функция Юнга?

 А Вы и фон Франц почитайте, и самого Юнга. Я цитаты выше привёл.
Пара камешков на могилку Вашего убеждения:

Стайн:"Общеизвестно, что Юнг считал себя интровертом мыслительно-интуитивного типа и поэтому низшая его функция — это экстравертное чувство."

Дарел Шарп: "Относительно психологического типа самого Юнга можно сказать, что его научные исследования и открытия указывают на доминирование мыслительной функции с ощущением и интуицией как хорошо развитыми вспомогательными функциями. Однако — и это также очевидно из его способности оценивать— его чувствующая функция не являлась заметно или значимо подчиненной"
Vervoleg 2012-05-26 00:19:54
Пара камешков на могилку Вашего убеждения:

 Не преувеличивайте, моё убеждение мнение вышеназванных авторов не изменило. Кроме ссылок на чьё-то мнение никаких своих аргументов Вы не предложили, так что позаботьтесь лучше о могилке своих убеждений. 
Кроме ссылок на чьё-то мнение никаких своих аргументов Вы не предложили, так что позаботьтесь лучше о могилке своих убеждений.
-----------------
Ладно. Пойду тесать надгробие для вашего убеждения помассивнее.
------------------
Не преувеличивайте, моё убеждение мнение вышеназванных авторов не изменило.
-----------------
Ну и ригидные, Вы, интуитивы- Юнг таким не был.
Vervoleg 2012-05-26 00:49:23
Юнг таким не был.

 Юнги разные нужны, Юнги разные важны. 
Дмитрий, вот отрывок из интервью с Юнгом (перевод мой). Думаю, Ваш английский позволяет Вам перевести этот диалог и самому.Ссылок на интервью у меня нет, но в интернете его найти легко в десятках вариантов записей..

Из интервью.

Вопрос кор: - Вы определили, к какому типу относитесь сами?

Юг: - Конечно, я посвятил много времени этому вопросу…

Тип – это не есть нечто неподвижное. Он может меняться в процессе жизни.Но я определенно могу быть охарактеризован как мыслительный тип. Я также уделял много внимания интуиции. И у меня были определенные сложности с чувством.


Из «Красной книги»

«Справа мое мышление, слева мое чувство. Я вхожу в пространство чувства, которое раньше мне было неизвестно, и с изумлением вижу разницу между двумя моими комнатами».

«Поскольку я был мыслителем, мое чувство было низшим, древним и наименее развитым. Когда я посредством мышления столкнулся с немыслимым и тем, что было недоступно моим мыслительным силам, я мог лишь усиленно продолжать двигаться тем же путем. Но я перегрузил одну сторону, и другая сторона глубоко утонула».