Бог. церковь и религия:а не покаяться ли?
"факты"- имеют свойство изменяться, в зависимости от того, кому их
сообщаешь и зачем сообщаешь.
Согласна.
То есть, не даете одназначного ответа, правильно я поняла?
Тема-то Ваша, cybnmrf...
Хотя Вы такие печальные вещи говорите...!....
--------------
Ремня Вам нужно.
Dtkeyl 2012-06-20 15:52:43
В том то и дело, что первая часть работы, описательная вполне понятна, вторая - трактовка символики сложнее, хотя и не сказать, что непостижима... "Конечно, открывайте тему, очень интересная идея! Я не могу много обещать, но по мере своего слабого разумения, напишу, конечно. Я думаю, все в ней напишут, даже кто от религии далек...Хотя, впрочем, тема уже и открыта...Нет?"
Лучше новую открыть, т.к. узкоспециальная область, подготовлюсь только.
У меня в Вам пока такие вопросы: Ваши католики мессу обычно служат на польском или на русском? И как относитесь к тому, что в "Символах к. мессы..." Юнг не стал переводить текст евхаристического канона с латыни, а переводчик дал его аналог из православной литургии на церковно-славянском?
Флейта,
мессы, конечно, на русском. Настоятель - русский, петербурженец. В будни в шесть вечера - все мессы на русском. Исключения состовляют случаи, когда приезжают иностранные паломники, тогда месса служится на их языке - итальянском, польском и их же священниками... В субботу в девять утра - месса на латыни. Сестры только иногда, после мессы проводят вечернюю молитву на польском. Иногда, если сестер очень хорошо попросить, они соглашаются читать "Розарий" перед мессой на латыни (читают по молитвеннику).
К редакции автора надо относиться с уважением в любом случае. Я думаю, Юнг отстаивал ту точку зрения, что у Библии есть канонические языки - греческий и латынь, все остальные - профанные. Переведя Библию на разговорные языки протестанты профанировали ее. Хотите читать Библию, потрудитесь выучить латынь - может быть поэтому?
Ну а русский переводчик правильно сделал, вполне логично.
Мартин Лютер, конечно, перевел Библию на немецкий. Но и Вторым Ватиканским Собором вроде бы одобрены переводы богослужебных текстов. Чтобы захотеть понять Писание на оригинальных языках нужно его сначала хотя бы раз услышать на родном языке.
Конечно, есть крайности типа придумывания вариантов одиннадцатой заповеди, например: "не переводи". Позволю себе пошутить, только не воспринимайте серьезно: .
Как Вы думаете, что слышали простые бабушки в церкви во время богослужения, когда произносилось: «Всякое ныне житейское отложим попечение»? - "отложим по печенью" (и откладывали :)). А "яко кадило пред Тобою"? - "я крокодила...". Не было бы смешно, если бы не было так грустно...
"Розарий" перед мессой на латыни...Розарий на латыни, так же как и Богородичное правило на церковнославянском \православный аналог католического розария\, красивей, музыкальнее, легче и невесомей даже как-то звучат, на русском те же слова более тяжеловесны, что ли, это тоже правда.
Дорогая Флейта, ролик посмотрела, насколько позволил мне мой дряхлый компьютер. Спасибо. Любопытно. Скажу, что дыма без огня, пусть даже в виде крошечного язычка пламени, не бывает... Я всегда думала, что искажения при переводах неизбежны, особенно, когда переводимое понятие отсутствует в культуре того народа, на язык которого надо перевести текст. Честь и хвала тем переводчикам, которые задумываются об этом! ... Конечно, все-равно, надо переводить. Вообще, переводчиков, то есть, людей знающих иные языки уважаю очень, завидую им...
Флейта, так вот об этом я и сокрушаюсь, что не знают даже довольно образованные прихожане ни истории христианства, ни истории написания Библии. Библия как таковая, была окончательно составлена в четвертом веке, тексты входившие в нее были на греческом. Несколько позже Св. Иероним перевел ее на латынь. На арамейском (и греческом) были первоначальные апокалиптические тексты, которые предположительно читал сам Иисус ( ну, или тот некто, на кого впоследствии спроецировали этот образ) если он вообще читать умел, Тора. Строго говоря, языки Библии - греческий (восточная церковь) и латынь(западная церковь). Поправьте меня, если не права, я не специалист. Хорошо бы, конечно, мнение компетентных людей послушать по этому вопросу... Не попадалось мне ничего на эту тему "путного" для прочтения. Все, что имею - обрывочные сведения из самых разных источников, к сожалению.
Мартин Лютер, без сомнения, личность выдающаяся, но считать, что он переводя библию на профанный язык и ратуя за упразднение почти всего обрядового символизма, пекся о "простом народе", я бы не стала.
Юнг жил в цивилизованном обществе, в котором, в определенных кругах, видимо, считалось неприличным не знать чина мессы на латыни. Не удивительно, что он взял исконный, латинский текст, а не профанный немецкий.
Я не сноб, Флейта, но не говорите мне о бабушках и прочих "простых людях", не моя это проблема, уж извините! Понимание смысла всех сакральных вещей никогда не было и не будет делом "простого народа" - это мое убеждение, не обижайтесь...
Очень рада, Флейта, что и Вы такого же мнения. Церковнославянский - совершенно "неудобоваримый" язык! Или греческий или современный русский...!
Вот одна из причин привлекательности католицизма - проблемы языка там нет. Образованы, любите латынь - посещайте мессы на латыни, нет - на современном языке. ... Равно как и открытый алтарь, и священник лицом к прихожанам, и скамьи, и многое другое...
Поправьте меня, если не права, я не специалист. Хорошо бы, конечно, мнение компетентных людей послушать по этому вопросу... Не попадалось мне ничего на эту тему "путного" для прочтения. Все, что имею - обрывочные сведения из самых разных источников, к сожалению. Мария, все верно, я Вас дополню о переводчике Вульгаты, и еще хочу подчеркнуть, что здесь больше мы затрагиваем вопросы перевода Ветхого Завета, чьи тексты также являются основанием и входят в современные церковные богослужебные тексты, а о тексте евхаристического канона напишу после. ИЕРОНИМ (347—419/420) Софроний Евсевий Иероним — покровитель эрудитов и переводчиков, автор знаменитого латинского перевода Библии, известного под именем Вульгаты. Иероним родился в Далмации, в семье христиан. С 354 г. он живет в Риме, где основательно изучает грамматику, риторику и философию. Здесь же завязывается его дружба с Руфином. Около 367 г. он принимает крещение и совершает поездку в Трир, где обосновалась крупная монашеская колония. Это путешествие утверждает его в собственном аскетическом призвании. В 373 г. Иероним почувствовал непреодолимую тягу посетить библейские земли, где осознал свое второе призвание — служение Слову Божию. В Антиохии он овладевает греческим языком. В Алеппской пустыне, где он проводит в отшельничестве три года, Иероним изучает иврит. Отныне он «муж, владеющий тремя языками». В Константинополе — накануне, в течение и по окончании Второго Вселенского собора — он завязывает дружбу с великими каппадокийцами Григорием Назианзином и Григорием Нисским и становится горячим сторонником оригенистской экзегезы. По возвращении в Рим в 382 г. Иероним занимает пост секретаря и доверенного лица при престарелом папе Дамасе. Он проверяет латинский текст Нового Завета, текст Септуагинты и Псалтири. В то же время Иероним руководит духовным кружком знатных и прекрасных римлянок, которых отвращает от брака и вдосталь изнуряет в аскезе. После смерти Дамаса в 385 г. Иероним не только не был, против его ожидания, избран епископом, но вдобавок обвинен народом в смерти одной молодой девушки, всеми уважаемой за красоту и доброту и погибшей от истощения, вызванного чрезмерной аскезой. Тогда Иероним отправляется в Палестину, куда его сопровождают благочестивые друзья, к которым впоследствии присоединяется и богатая Павла. По возвращении из путешествия по Египту, Павла предлагает Иерониму возглавить мужской монастырь в Вифлееме, а сама руководит несколькими находящимися неподалеку женскими обителями. По ее распоряжению строятся монастырские здания, а также приюты для паломников и монастырская школа, где Иероним занялся комментированием Писания. В это время он приступает к гигантскому труду: полному переводу Ветхого Завета на латинский язык. Вначале он переводит Септуагинту, и его перевод Псалтири (с греческого языка) входит, через церковь Галлии, в литургическую практику латинской Церкви. Но поскольку иудейские мудрецы, в сотрудничестве и в спорах с которыми работал Иероним, отвергали ссылки на Септуагинту, он с 391 по 406 г. переводит библейские книги непосредственно с еврейского оригинала, создав таким образом большую латинскую Библию. В средние века она получает название Вульгаты. Несомненно, что использованный им масоретский текст моложе того, который можно реконструировать по Септуагинте и первым латинским переводам. Несомненно и то, что Септуагинта представляла собой в некоторых пунктах шаг вперед в раскрытии откровения. Но не менее верно, что эти старые переводы были полны ошибок и неясностей и потому обращение к оригиналу представлялось необходимым. [13] Септуагинта — греческий перевод Библии, осуществленный в Александрии в III в. до н. э. Согласно легенде, семьдесят переводчиков, работавших независимо друг от друга, создали в конечном счете идентичный текст. В патристическую эпоху этот текст — единственный, который был известен авторам Нового Завета, — был признан истинной Библией Церкви, в которой просматривался в своем развитии процесс Откровения. Кроме того, перевод засвидетельствовал более древнее состояние текста, нежели масоретская версия. Тем не менее,Септуагинта содержит ошибки, исправить которые позволяет лишь обращение к еврейскому тексту. [14] Масоретский текст от massora — передача) — текст еврейской Библии в том виде, в каком он был зафиксирован учеными раввинами на соборе в Ямнии, в 90—95 гг. н. э. \Оливье Клеман. "Истоки".\-->
Мартин Лютер, без сомнения, личность выдающаяся, но считать, что он переводя библию на профанный язык и ратуя за упразднение почти всего обрядового символизма, пекся о "простом народе", я бы не стала.
Мария, интересно, о чем же пекся Лютер, как Вы думаете?
Понимание смысла всех сакральных вещей никогда не было и не будет делом "простого народа" - это мое убеждение, не обижайтесь...
До сих пор я привыкла считать, что христианство в корне отличается от остальных религиозных учений именно своей экзотеричностью. Сакральные вещи не понять, их нужно пережить, а переживание сакрального априори доступно любому. Поправьте, если я не права.
Юнг жил в цивилизованном обществе, в котором, в определенных кругах, видимо, считалось неприличным не знать чина мессы на латыни. Не удивительно, что он взял исконный, латинский текст, а не профанный немецкий.
Вполне возможно, что так, хотя семья Юнга принадлежала к протестантской церкви, не помню какой… лютеранской?
...Как странно, я и думала, что взято из православного "требника"... Подождите, Флейта, посмотрю, что такое анафора...
Будьте добры, что писал Архимандрит Киприан в "Евхаристии"?
Совсем плохи дела у католиков в Вашем городе...
. Где Вы, если не секрет?Кажется, я Вас перегрузила информацией...
Православный француз?!.... Надеюсь он объективен.
Если говорить о переживании, то, конечно, Вы правы, дорогая Флейта. Но, я говорю именно о понимании (католического символизма), релилиозные переживания недоступны мне в принципе - велика доля здравого смысла по иррациональной шкале (40%), видимо. Простите, из меня очень плохой ( или, вообще, никакой) верующий...
Не назову Вам сейчас автора книги о Лютере, которую я читала, это было несколько десятков лет назад. О нем-то можно найти что прочитать... Но, у меня сложилось мнение, что это не столько пастырь (каким должен быть пастырь, наши мнения тоже, наверняка, расходятся), сколько политический деятель, отрицать, что вопросы веры в те времена были вопросами политическими, я думаю, Вы не будете. Ну, или, религиозный деятель, суть одно и то же. Он предъявлял большие требования к людям, но не имел к ним большой любви, как, например, тот же Франциск Асизский. Как и у всякого крупного общественного деятеля, реформатора, здесь имели много места амбиции и властолюбие, но очень мало истинной эмпатии в людей.
До сих пор я привыкла считать, что христианство в корне отличается от остальных религиозных учений именно своей экзотеричностью.А вы не думаете, что эта экзотеричность, общедоступность и мешает идивидууму прийти к сакральному переживанию, что "Царство Божие внутри".
Вот одна из причин привлекательности католицизма - проблемы языка там нет. Образованы, любите латынь - посещайте мессы на латыни, нет - на современном языке. ... Равно как и открытый алтарь, и священник лицом к прихожанам, и скамьи, и многое другое...
Мария, правда, открытый алтарь - наиболее древний вариант христианского богослужения. И католический священник, всегда имея с собой антиминс (плат, на котором совершается предложение даров, в котором зашиты частички мощей мучеников) имеет право совершать мессу в любом месте, в пути, на природе, например, где-нибудь на камне, на обочине дороги. Но и в православии это возможно, уверяю Вас... В восточных церквях стена между алтарем и остальной частью храма выросла со временем, что, символизирует отдаление клира от мирян. Насколько мне известно, среди последований православных литургий есть древняя литургия апостола Иакова, в которой освящение даров совершается на открытом алтаре, но она служится не везде и очень редко. В приведенном отрывке архим.Киприана, я не увидела упоминания о ней. Что касается скамеек, в Хельсинки есть православный собор со скамейками, построенный, кажется Николаем I - наверное, он не один такой. Проблем языка в православии больше, но опять же, на Западе, богослужение совершается не только на греческом, но и на английском, французском и др. Это я для сравнения написала.
Мария, какие языки, кроме латыни, Вы считаете сакральными и почему?
Православный француз?!.... Надеюсь он объективен.Признанный специалист в области литургического богословия, насколько я поняла, при решении спорных научных вопросов пользовался источниками вне зависимости от конфессиональной принадлежности авторов.
Dtkeyl 2012-06-23 03:26:38
Если говорить о переживании, то, конечно, Вы правы, дорогая Флейта. Но, я говорю именно о понимании (католического символизма), релилиозные переживания недоступны мне в принципе - велика доля здравого смысла по иррациональной шкале (40%), видимо. Простите, из меня очень плохой ( или, вообще, никакой) верующий...Я прекрасно поняла Вас, Мария, не сомневайтесь, поэтому не спрашиваю о Ваших отношениях с Символом веры, который исповедуется в чине мессы перед совершением самого таинства. А к католическому символизму и тексту Юнга, надеюсь, еще вернемся, если Вам интересно будет продолжить тему.
Dtkeyl 2012-06-23 03:26:38
Он предъявлял большие требования к людям, но не имел к ним большой любви, как, например, тот же Франциск Асизский.За что я и люблю Франциска Ассизского.
А вы не думаете, что эта экзотеричность, общедоступность и мешает идивидууму прийти к сакральному переживанию, что "Царство Божие внутри".Джек, что Царство Божие внутри, это уже все выучили, равно так же как и что "тесны врата и узок путь, ведущий в жизнь, и немногие находят их". Джек, в церкви, как и везде, много больных и недалеких людей, искаженно трактующих и священное Писание и Предание и богослужение. На всех психотерапевтов не хватит...
За что я и люблю Франциска Ассизского.
Я тоже его люблю. И еще очень люблю Хуана дэ ла Крус, и Терезу Авильскую, а из современных Томаса Мертона. Флейта, Вы их читали?
О! Дорогая Флейта! Ваша просьба для меня как комплимент звучит!...
В том то и дело, что первая часть работы, описательная вполне понятна, вторая - трактовка символики сложнее, хотя и не сказать, что непостижима...
Конечно, открывайте тему, очень интересная идея! Я не могу много обещать, но по мере своего слабого разумения, напишу, конечно. Я думаю, все в ней напишут, даже кто от религии далек...
Хотя, впрочем, тема уже и открыта... Нет?