Внутри мкада?

C точки зрения Юнга, психотическое расстройство- это затопление
сознания содержаниями коллективного бессознательного. Архетипами.
Все верно.
Но что толку в этих сдержаниях, если ничего извлечь из них в таком
состоянии невозможно? Поэтому и говорю, что cлово "психотическое" в данном случае подходит больше.

 Мы верим, что мы можем высказывать суждения о Боге, давать ему определения, формировать о нем мнение, отличать его как единственно верного от всех прочих богов. Думается, настала пора начать понимать, что когда мы говорим о Боге или богах, мы говорим о спорных образах из психоидного царства. Существование трансцендентальной реальности действительно является самоочевидным, но нашему сознанию чрезвычайно трудно сконструировать интеллектуальные модели, которые стали бы графическим изображением воспринятой нами реальности. Наши гипотезы расплывчаты и сделаны наугад, и нам нигде не найти доказательств их верности. То, что мир внутри и вне нас покоится на трансцендентальной основе, так же несомненно, как и наше собственное существование, но так же несомненно и то, что непосредственное восприятие архетипического мира внутри нас также мало соответствует истине как непосредственное восприятие физического мира вне нас. Если мы убеждены, что мы знаем абсолютную истину о метафизических вещах, это значит не что иное, как то, что архетипические образы овладели нашими мышлением и чувством до такой степени, что они утратили свое качество функций, находящихся в нашем распоряжении. Эта утрата проявляется в том факте, что объект восприятия становится абсолютным и не подлежащим сомнению, и окружается таким эмоциональным табу, что любой, кто решается задуматься над ним, автоматически клеймится как еретик и богохульник. Во всех других случаях любой человек полагает, что разумно подвергать объективной критике созданный им субъективный образ какого-либо объекта. Но перед лицом одержимости или яростной эмоции разум бессилен; сверхъестественный архетип доказывает, что в данном случае он сильнее, потому что он может воззвать к жизненной необходимости. Как правило, это происходит тогда, когда он компенсирует ситуацию беспокойства, которую не могут разрешить никакие усилия разума. Мы знаем, что архетип может со страшной силой ворваться в жизнь как индивида, так и целой нации. Поэтому нет ничего удивительного в том, что его называют "Богом". 
Юнг " Психология и алхимия."

Понятно, Олег. Спасибо .

Понятно? Жаль. 
Я думал мы еще поговорим- поспорим. \улыбка\

Олег! Вот она связь между архетипамии и функциями, о которой я тогда спрашивала! Здесь оба эти понятия в связи!  Нет?

Олег, не могу спорить - не умна, к сожалению...

...Или Юнг применяет слово "Функции" не в смысле психических функций?

 

 

" То, что мир внутри и вне нас покоится на трансцендентальной основе, так же несомненно, как и наше собственное существование, но так же несомненно и то, что непосредственное восприятие архетипического мира внутри нас также мало соответствует истине как непосредственное восприятие физического мира вне нас."

Олег, я могу представить, что наше видение физического мира, не отражает действительности. Все, что мы знаем, не более, чем абстракция - это я понимаю. Но я не могу представить себе этого относительно мира внутреннего! Сколько ни напрягаюсь... Он и так абстракция! Куда же еще... Абстракция абстракций?   

...Или Юнг применяет слово "Функции" не в смысле психических функций?
-----------------
В смысле психических функций.
-----------------
Олег, я могу представить, что наше видение физического мира, не отражает действительности. Все, что мы знаем, не более, чем абстракция - это я понимаю. Но я не могу представить себе этого относительно мира внутреннего! Сколько ни напрягаюсь.
-----------------
Архетипическое так воздействует на сознание, что оно воспринимает

внешнюю "реальную" жизнь определенным образом.
 Я думаю о образе телебашни.

В сновидениях подчиненная функция оказывается связанной с тенью, анимусом или анимой и Самостью, и это придает им определенные характерные качества. Например, тень у интуитива будет часто персонифицироваться в виде некой фигуры ощущающего типа. Подчиненная функция каждого типа заражается тенью: у мыслящего типа она возникает как относительно подчиненная или примитивно чувствующая личность и т.д. Поэтому если для интерпретации сновидения попросить описать эту теневую фигуру, люди начнут рассказывать о своих подчиненных функциях. Затем, когда человек начинает подозревать о существовании своей тени, подчиненная функция придает анимусу или аниме особое качество. Например, фигура анимы, персонифицированная в виде определенного человеческого существа, часто появляется в образе личности с противоположной функцией. То же самое происходит и при персонификации Самости.  
Фон-Франц "Подчиненная функция."

Ой, я разволновалась!... Если Вы понимаете как псифункции, тогда как Вы думаете, какая тут связь? Если есть связь, то, хотя, и  имеется  весь архетипический набор, но наиболее активированы в психе только некоторые архетипы и это и определяет психотип? Нет?

 

Олег, как Вы понимаете несоответствие "непосредственно воспринимаемого архетипического мира истине"? Он и так есть абстракция... Помогите, пожалуйста...

Dtkeyl 2012-06-23 01:43:26
...Или Юнг применяет слово "Функции" не в смысле психических функций?
Мария, тут Вы правы. Он говорит, что у каждого архетипа есть функция, то есть особый способ влияния, воздействия на сознание и достижения цели. К ориентирующим псифункциям СОЗНАНИЯ (мышление, чувствование, ощущение, интуиция) это отношения не имеет.

Обращаю ваше внимание также и на то, что "психотическое" и "психоидное" - это не одно и то же. По некоторым из критериев различения, это вообще противоположности.
Например, для "психотического" состояния характерна утрата контакта с окружающей действительностью, человек не может соотнести внутреннее с внешним, этой границы как бы нет. Также утрачивается или очень сильно искажается взаимодействие с собственным телом.
"Психоидным" принято называть не динамическое состояние, а стабильно существующую пограничную сферу психики, где связи внешнего и внутреннего многочисленны и разнообразны, есть проницаемая граница по типу биомембраны.
Проблематичным для сознания является то, что эти связи иррациональны, в частности, синхронистичны. Для защиты от иррациональности психоидного включаются рационализации, интеллектуализации, или магическое мышление (искажение контакта с реальностью).   "Психоидное" близко к "психосоматическому".

 Если мы убеждены, что мы знаем абсолютную истину о метафизических вещах, это значит не что иное, как то, что архетипические образы овладели нашими мышлением и чувством до такой степени, что они утратили свое качество функций, находящихся в нашем распоряжении.
------------------------
Конечно Юнг пишет здесь о психологических функциях.
Архетипы психотип человека не определяют.
------------------------
Олег, как Вы понимаете несоответствие "непосредственно воспринимаемого архетипического мира истине"?
------------
Архетипические образы влияют на наше сознание и мы, вследствии этого,
воспринимает и внешний и внутренний мир согласно этому влиянию.
"Истина" архетипического влияния изменчива, мы никогда не можем
 быть уверенны в ней. 
-------------

 Все, что мы знаем, не более, чем абстракция - это я понимаю.
------------
Ничего себе абстракция. Мы живем в "мирах" созданных архетипами.
Они во многом определяют нашу жизнь.

Спасибо, Sorella. Спасибо, Олег.

Тогда у меня и вопросов нет... 

"Когда молодой человек ищет бога в своих медитациях, он не знает что этот бог его сожрет."
Другое дело, что как раз это стремление к саморазрушению, регрессии, иначе, к встрече с богом, делает человека обладателем духовной силы. По сути, кто ищет бога, тот должен уже априори быть подготовленным к встрече, у него уже имеется способность выстоять. Но есть люди, которые без предварительной подготовки пытаются сигануть в бездну, как ваш товарищ, о котором вы говорили. Человек нахватается каких-то поверхностных знаний, и не понимая всей сложности дела, пускается во все тяжкие, и все внутреннее нераспознанное содержание проецируется во вне. То есть человек тонет в этом океане, в бессознательном, а подготовленный плещется в этом океане.

Джек.
Можно конечно схватить "глюки", используя разные техники, но зачем это
называть поиском бога?  Зовут бога, а приходят глюки.
Юнг советовал использовать активное воображение в поздней стадии
анализа, но желательно под присмотром аналитика и уже имея опыт анализа
сновидений.

---------
То есть человек тонет в этом океане, в бессознательном, а подготовленный плещется в этом океане.
-------
Джек. Нет никаких гарантий и никакой специальной системы подготовки к
плесканию. Вообще- сама тяга к поискам бога- наверное признак воздействия
архетипа религиозных представлений. Ищут того, под чьим влиянием,-итак уже
находятся.

Vervoleg 2012-06-23 14:37:56
Зовут бога, а приходят глюки.
 Ну а как иначе, если человек "копается" в своем нутре, он рано или поздно  потревожит  там силы, которые совершенно безконтрольно ворвуться в его сознание. То, что происходит внутри встреча с богом, снаружи сознание искажается, вплоть, до возникновения голлюцинаций.

Vervoleg 2012-06-23 14:55:52
Нет никаких гарантий и никакой специальной системы подготовки к плесканию. Вообще- сама тяга к поискам бога- наверное признак воздействия архетипа религиозных представлений. Ищут того, под чьим влиянием,-итак уже находятся.
 Конечно, вы правы. Поэтому и проявляется тяга к поиску, потому что уже подпали под пресс из бессознательного.
Под подготовленностью я имел ввиду то, чтобы человек имел какие-то необходимые, полезные знания, но сами знания могут послужить только опорой в непосредственном переживании.

То, что происходит внутри встреча с богом, снаружи сознание искажается,
---------
Все таки говорить об этом явлении, как о архетипе религиозных представлений,
наверное правильней. Хотя , не знаю,-  от названия суггестивная мощь
его не уменьшается. 

"Все таки говорить об этом явлении, как о архетипе религиозных представлений, наверное правильней."
Vervoleg, еще надо не забывать, что встреча с богом и способность к встрече всегда была у людей, которые жили архетипом героя. Христос, Будда и другие герои человечества вступали в один общий космогонический цикл, когда пробуждали в себе архетип героя, то есть в этом цикле встреча  с Богом само собой разумеющийся опыт.

Vervoleg, еще надо не забывать, что встреча с богом и способность к встрече всегда была у людей, которые жили архетипом героя
--------------
Знаете, я когда читал посты hobit и Киры,- то же вспомнил о архетипе Героя.
Cлава "архетипу религиозных представлений", что я в юности по горам лазил,
а не вызывал Духа Луны. Горы безопасней.
Когда то давно, в перестройку, по телевизору показывали мужика, одержимого идеей  построить вертолет из автозапчастей. Первый его полет, -закончился
несколькими переломами. Но он лишь поменял двигатель от "запорожца", на
двигатель от "волги." Репортер спросил мужика- "А смерти не боитесь?"
Мужик ответил- " Ну, а летать то надо."
Что тут поделаешь.
А вообще, процесс индивидуации, наверное закономерно приводит к 

вторжению самости.

Vervoleg 2012-06-23 16:13:12
Мужик ответил- " Ну, а летать то надо."
 То есть вы хотите сказать, что человек стремиться к высшему, потому что ему просто так захотелось. Где-то у Юнга читал подобное, про то, что такому хочется достать до солнца от нечего делать, хотя крыльев у него нет. Но, ведь, Юнг еще и указывал, что так же, есть необходимость такого стремления, которая совершенно бессознательно подводит личность к такому стремлению.

А я не говорю, что мужику "просто захотелось", я говорю про одержимость
этой идеей под воздействием бессознательного.

"я говорю про одержимость
этой идеей под воздействием бессознательного."
Vervoleg, смотрели последний бой Емельяненко. Вот его одержимость идеей Бога творит чудеса, не правда ли.

Смотрел. Емельяненко- Герой?

Нет, конечно. Я думаю, что он пытается ассимилировать какой-то паттерн сказочного героя, в локальных рамках коллективного бессознательного русского народа. Как еще объяснить его постоянное соотнесение своей жизни, поступков, ценностей с волей Господа.

Ну почему,сказочного героя...он верный сын Отца- бога и Матери- родины.
Хотя...действительно- чем не Илья Муромец.
Я заметил, что во многих былинах, богатыри были унижены и не
оценены князем Владимиром во Киев-граде.
Посмотрим.

Олег, я вот все думаю, а мы вольны выбирать чем нам заниматься - в горы ходить или дух луны вызывать?

Наверное и то и то- героическое устремление на грань возможного.
Героический паттерн требует проявления..а вот каким образом,наверное
от обстоятельств зависит. Вариантов много.

Это если конъюнкция противоположностей "случилась" в 20-30 лет - это нереально... Но Вы акцент сместили, Олег. Я думаю, опять же о психотипе, который есть штука врожденная, то есть преопределенная. Мой отец альпинист (II разряд), я так и думала, что люди в горы должны ходить... Даже сама попыталась (не смейтесь, пожалуйста)... Но, уж если не дано, так не дано!  Мне кажется все, чем мы занимаемся предопределено психотипом. Как бы мы себе ни говорили, что вот это правильно, а не то,  "самость поволочет за шиворот", если не туда пойдем. Судьба такая - дух луны вызывать...  Нет?