архетип и эгрегор
Думаю, что понимаю.
Ох, Марфа. Ну и задачки вы ставите! Попробую по пунктам.
1. По поводу архетипов. Если вводить понятие «поля», то не будет ли это как с «перекрестным оплодотворением» (в вашей цитате). Только там пыльцу перенесли, а тут информация передалась. По воздуху, в эфире, воздушно-капельным путем? Шучу, конечно.
Нет. Не тот механизм. Может, лучше даже сказать, что архетипы, как говорят философы «имманентно» присущи homo sapiens. Они подобны инстинктам (и Юнг об этом говорил). Они не передаются (не транслируются), а наследуются. Чувствуете разницу? Т.е. являются принадлежностью рода человеческого. Вы же сами написали: «К этим структурам люди имеют доступ в силу того, что они «человеки». И в этом плане архетипу плевать к какой субкультуре ты себя относишь. Ибо это универсальное родовое человеческое свойство.
Пред нашим умственным взором архетипы манифестируются в виде некого образа. А вот этот образ уже является культурно и даже личностно обусловленным, а значит изменчивым. Но сам архетип вряд ли изменчив. Другой аспект манифестации – переживание архетипа, эмоция, причем особая (та самая нуминозность).
2. Понятие эгрегора как «души вещи» тогда нас не касается.
3. Если же вы понимаете эгрегор в социально-психологическом плане, то об этом уже написано мною выше. Т.е. вы просто пытаетесь свести нормальное функционирование культуры и обычную передачу смыслов к некой непонятной конструкции – эгрегору. А зачем? Могу посоветовать "Семиосферу" Лотмана. Там неплохо волнующие вас механизмы общества и культуры объясняются. И без лишней мистики.
Ну, как-то так.
(конечно не эфир и не воздух)
Я так понимаю это усвоение и присвоение ребенком коллективных знаний,обучение...Да нет. Вы, похоже, с интериоризацией спутали. Это другое.
«Интра» это внутри. Фон Франц и Юнг пишут об интрапсихических процессах, т.е. внутрипсихических. Под энергией имеется в виду психическая энергия (либидо то бишь). А «интер» это «между». Мы-то говорили о «поле» как о том, что между людьми. Нечто, откуда люди вычерпывают смыслы. Кажется, к этому полю и было применено понятие эгрегора. А я спросила, на кой нужно привлекать «эгрегор», если это все и так изучалось и историками, и психологами, и лингвистами, и культурологами, и философами, и социологами, и антропологами, и даже биологами? По-моему, так было.
Правда, я, кажется, уже нить теряю.
Правда, я, кажется, уже нить теряю.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Я тоже,будем считать,что мы на разной волне
-------------
Можно таким образом попробовать обнаружить и
современные "аналоги" других образов.
Но мне кажется, что многие "коллективные души" воплощены в виде
памятников. Например.- Родина- Мать, в Волгограде- можно сказать, вживую стоит.
В древности Дева Мария в небесах являлась, а теперь как в той частушке «над селом фигня летала серебристого металла». Извините, а как же Вы забыли про явления Девы Марии в XX веке (Фатима, Лурд, Меджугорье - самые известные)?
В кругах верующих, чудеса продолжают происходить
в традиционных образах,это понятно, а вот у остальных
они наполняются "плотью" научно-технической ментальности.
Например.- Родина- Мать, в Волгограде
Посмотрите еще на монумент Матери-покровительницы, который в Чувашии есть:
Флейта.В кругах верующих, чудеса продолжают происходитьв традиционных образах,это понятно, а вот у остальныхони наполняются "плотью" научно-технической ментальности.
Флейта, я о том же говорю. Архетипический образ культурно и даже личностно обусловлен (образ! не архетип!)
---------------------
------------
Флейта.
Ну, что поделать, если я думаю так, а не иначе.Ужасно морально сложный момент- с воспламенением огня на Гробе Господнем.
Новый редактор- задолбал.
чудесах. Об арабах- не успел прочесть, где-то болтался в другом месте.
В ответ на Ваше "в кругах верующих, чудеса продолжают происходить в традиционных образах" я спросила, что скажете про явления Девы Марии в арабских странах.
А что новый редактор задолбал - это верно. Если бы функция зачеркивания работала, было бы понятней.
Про явления Девы Марии арабам- я не знал. Где можно прочесть?
Если можно, выскажусь еще о возгорании огня.
Не допускаю мысли, что верующие кривят совестью и химическим путем,
cознательно создают возгорание. С другой стороны -явление чуда исключаю, из соображений практического опыта.
Остается вариант- когда действующие в ритуале люди, не зная о сути
химической операции, столетиями осуществляют процесс когда- то
придуманный одним очень интересным человеком.
Насчет чуда - вообще отдельный разговор...
"Остается вариант- когда действующие в ритуале люди, не зная о сути
химической операции, столетиями осуществляют процесс когда- то
придуманный одним очень интересным человеком."
- хоть намек дайте, что за человек?
Кто был этот человек, конечно неизвестно. Видимо он был сведущ в
алхимии \химии\, верующим,- но очень индивидуально верующим.
Но все это догадки.
Вас у Кураева заблокировали? За юнгианство или догматизм?
---------------------------
Самое раннее из дошедших до нас описаний оставил, по-видимому, латинский паломник Бернард Монах. В , будучи очевидцем, он записал в своем «»:
В Великую Субботу, накануне Пасхи, на утреннем церковном служении во храме Гроба Господня, по пропетии: «Кирие, элейсон» (Господи, помилуй!) — Ангел нисходит и возжигает лампады, висящие над Гробом Господним. Патриарх передает этот Огонь епископу и наконец всему народу, дабы всякий мог засветить этот Огонь в своем доме. Нынешнего Патриарха зовут Феодосием (863—879); он призван на это место за свое благочестие.
Торжество православных по этому поводу понятно, но свидетельство
опирается только на одну видеозапись сотовым телефоном, на которой
ничего не видно. Снимала женщина христианка из местной общины.
Марфа, я тоже, кажется, понимаю причины нашей несостыковки. Она в том, что вы трактуете более в мистическом смысле, а меня все на научный тянет. Тут я виновата. Стала придираться к вашему изначальному посылу. Если эгрегор понимать в чисто мистическом смысле, то тогда ваша точка зрения вполне объяснима.
Насчет итер- и интра- тема отдельная. Хотя, если ты не можешь определить где кончается Я и начинается Другой, то жди проблем в общении. Ну, да ладно.
А вот насчет вашего пункта 1, то тут вы пожалуй говорите не столько о самой идее архетипов, сколько приводите некую «градацию» архетипических образов. Как бы их уровни - от простых и понятных даже дикарю (дерево, огонь), до более сложных. Ну да, стремление к целостности может во снах предстать и как круглый предмет (в т.ч. и НЛО), и как мандала, и как распятие, и даже как сам Христос. Вот я и говорю, что все зависит от культуры и личного опыта. Где-то на форуме мне Флейта хорошую цитату из Нойманна привела. Там, кажется, где об Игнатии Лойоле говорили. Цитата как раз про эту культурную обусловленность.
Формула «Архетип=Символ+Дух символа» мне чего-то непонятна.
Формула «Архетип=Символ+Дух символа» мне чего-то непонятна.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Марша приведу простой пример-если Вы оказывались одна в лесу или в горах,то знаете,что человека в такой момент охватывает первобытный "страх"благоговение,это совсем другое,чем смотреть передачу например про лес по телеку...то же самое дольмены или идолы-для нас-это просто груда камней,а в древности это было культовое сооружение,или солнце,мы же ему не поклоняемся,а во сне эта грань стирается,предмет-это не только предмет,но и дух предмета(почему и нужна расшифровка символов во сне),хотя человек без "мистического"мышления скажет-приснилась же ерунда как-то так....
общество меняется,люди меняются
Марфа, мне кажется, то, что вы описываете, это просто развитие общества. Естественное и закономерное. Техника развивается, интернет вот у нас теперь всюду… И в искусстве тоже. Вспомните, когда появилась фотография, говорили, что живопись теперь умрет. А потом импрессионистов стали рассматривать как своего рода ответ на этот выпад. А сколько раз говорили, что театр умер? Сначала с появлением кино, потом телевидения. Ну, не мне вам рассказывать, это общие места. Так вот, я к тому, что все это уже двадцать раз пройдено. Архетип вряд ли меняется. Меняется конкретная наполненность архетипического образа, т.е. как мы его видим. Эта наполненность зависит от культуры и вообще от эпохи. Тут на днях в энциклопедии символов вычитала забавную фразу. Новый символ нашего времени – автомобиль. Фраза такая: «Как рыцарь на турнире, водитель окружен со всех сторон железом». Конкретная наполненность сменилась (от доспехов к машине), а общая идея та же. Тот же Юнг писал, что НЛО – продукт уже современного, технически просвещенного ума. В древности Дева Мария в небесах являлась, а теперь как в той частушке «над селом фигня летала серебристого металла».
Насчет понимания коллективного бсс как информационного процесса… Тут не знаю. Самое забавное, когда Юнг начинал только формулировать свои идеи (начало ХХ века), слова «информация» еще не существовало. Так что тут надо поосторожнее обобщать.
И, главное, Марфа, я все равно не понимаю, зачем для объяснения закономерных общественных изменений применять понятие эгрегора.