2045

Большая просьба не воспринимать статью как рекламу. Цель перепечатки - дискуссия о будущем человечества в целом. 03.07.2012 Д.И. Дубровский: «Природа человека» и глобальное будущее Давид Дубровский, доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, сопредседатель научного совета РАН по методологии искусственного интеллекта, спикер конгресса «Глобальное будущее 2045» Статья опубликована в газете «Взгляд» 3 июля 2012 года. Неуклонное нарастание экологического кризиса и других глобальных проблем нашей цивилизации – путь к антропологической катастрофе. Об этом постоянно пишут и говорят. Но ничего не меняется. Мы привыкли уже к повседневным известиям о вопиющих разрушениях природной среды, стихийных бедствиях, всевозможных угрозах, легко вытесняем все это из сознания, погруженные в текучку обыденной жизни. Недавно опубликованы весьма точные факты: человечество потребляет за девять месяцев те ресурсы нашей планеты, которые она производит за 12 месяцев. Это не только биологические и энергетические ресурсы, но и вода, воздух и т. д. С каждым годом разрыв все быстрее увеличивается. Что будет через 10–20 лет? Таковы неизбежные следствия параноидального круга: еще больше производить, чтобы еще больше потреблять, чтобы еще больше производить, чтобы еще больше... И это не просто круг, а гибельная воронка, в которую все глубже затягивается человечество. Почему же, понимая это, оно не может остановиться, что-то решительно изменить? Вот вопрос, на который надо получить ясный ответ. Здесь, собственно, три вопроса: 1) что надо изменить в нас самих, 2) какими средствами и 3) кто способен это сделать. Чтобы изменить гибельную траекторию нашей цивилизации, надо изменить сознание массового человека. Это равносильно изменению того, что называют природой человека. Она представляет собой комплекс устойчивых свойств социального индивида, которые воспроизводятся во все эпохи и у всех народов, что указывает на их обусловленность биологической организацией человека. Они формируются на основе генетических факторов и варьируют под влиянием внешних условий – физических и социальных. Эти свойства выражают потребности, интересы, влечения, склонности, способности, формы поведения и деятельности человека. В нравственном плане они могут рассматриваться под углом противоположных качеств – эгоизма и альтруизма, их определенного баланса. Можно согласиться с наиболее распространенной формулировкой, что природа человека биосоциальна, отдавая себе, однако, ясный отчет в ее фундаментальной биологической сущности. За обозримый период истории природа человека практически не изменилась. Так позволяют думать обширные материалы о людях Древнего Египта и Месопотамии, древнегреческие и древнеримские источники, в которых ярко обрисованы люди того времени с их интересами, делами, страстями, поступками. Прочтите «Характеры» Теофраста: прошло 2300 лет, но мы видим все те же человеческие типы и те же формы поведения. История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему изменения природы человека. Самой грандиозной попыткой такого рода в истории человечества был коммунистический проект в СССР. Он потерпел крах в силу того, что противоречил природе человека, ясно обнаружил «нехватку» альтруизма у массового человека, несостоятельность силовых мер и «коммунистического воспитания» для создания «нового человека». Главный вопрос – в том, как изменить негативные свойства природы человека: неуемное потребительство, агрессивность к себе подобным, чрезмерные эгоистические устремления. Ведь они укоренены в генетической структуре, сформировались в ходе биологической эволюции и антропогенеза. Это требует вторжения в геном человека и его преобразований. Конвергентное развитие НБИКС (нано-, био-, информационных, когнитивных и социальных технологий) как будто открывает для этого перспективу. Недавно Вентер Крейг и его сотрудники впервые создали искусственный организм. Синтетическая геномика развивается быстрыми темпами. Налицо крупные успехи генной инженерии. Это сочетается с исследованиями в области расшифровки мозговых кодов психических явлений, где получены значительные результаты (работы Нишимото, Гэлэнта и др.). Однако нынешний уровень расшифровки генома далеко не достаточен для коррекции негативных психических свойств. Здесь перед исследователем чрезвычайные сложности и риски. Продвигаясь по этому пути, мы можем не успеть. Наша цивилизация – в цейтноте. Эксперты предсказывают, что примерно к середине века она вступит в состояние сингулярности, за которой либо деградация и гибель, либо переход на качественно новый уровень развития. Это заставляет искать другие пути, рассматривать трансгуманистические варианты преобразования человека и общества. И они – это надо подчеркнуть – во многом согласуются с перспективами конвергентного развития НБИКС. Ряд крупных ученых (Рэй Курцвейл, Александр Болонкин и др.) выдвинули идею сохранения жизни и разума путем переноса на другой – небиологический – носитель. В качестве промежуточного этапа предлагаются симбиозы биологических и электронных составляющих. Уже созданы простейшие устройства, в которых на электронной подложке выращены и объединены с ней живые нейроны, в результате чего такая система способна осуществлять информационные процессы. Успешно вживляются в мозг электронные чипы, благодаря которым восстанавливаются некоторые утраченные функции. Так, парализованный человек может с их помощью мысленно управлять курсором компьютера и даже инвалидной коляской. Корпорация Intel заявила, что к 2019 году ею будет создан так называемый телепатический интерфейс, посредством которого можно будет мысленно управлять широким классом технических устройств. Выдвинута идея создания искусственного тела и пересадки в него головного мозга, начаты исследования и технические разработки в этом направлении. Но сверхзадача трансгуманистических проектов – кибернетическое бессмертие, перенос сознания и личности в небиологическую систему, субстрат которой не подвержен разрушительным влияниям высоких температур, радиации и т. п. Несмотря на, казалось бы, фантастический характер такого проекта, он теоретически приемлем в силу ряда общепринятых принципов современной науки. Среди них центральное место занимает принцип изофункционализма систем (возможность реализации одной и той же функции или комплекса функций на различных по своим физическим свойствам субстратах). Разумеется, здесь множество сложнейших вопросов. Но это направление уже имеет обнадеживающие заделы и, главное, открывает принципиально новые перспективы прорывных технологических достижений. Оно вовсе не является чем-то обособленным. Кибернетическое конструирование тесно связано не только с результатами информатики, но и с успехами синтетической геномики и биологии в целом. Ключевым пунктом тут является проблема самоорганизации, выяснение путей создания таких небиологических самоорганизующихся систем, которые способны обладать свойствами жизни и сознания. Нужен мощный социальный субъект, обладающий решимостью и волей, способный сконцентрировать интеллектуальные, финансовые, организационные, медийные ресурсы и перейти от слов к делу. От кого ждать «сборки» такого субъекта? От политических руководителей ведущих стран? Их мышление ограничено диапазоном от выборов до выборов, текущими событиями, зависимостью от массового сознания избирателя. Им не до этого. Может быть, от нашего самого долговечного президента Владимира Владимировича Путина, который задумается вдруг о своих внуках и правнуках, о своей исторической роли, посмотрит вдаль? Маловероятно, ибо он тоже слишком загружен текущими событиями и расчетами. Хотя у него диапазон политического бытия намного шире, чем, например, у Обамы или госпожи Меркель. Вероятнее всего, такой субъект будет создан на основе общественного движения. Сейчас быстро растет число мыслящих и состоятельных людей, озабоченных судьбами земной цивилизации, готовых действовать. Ярким выражением этого является недавно возникшее общественное движение «Россия 2045». Его организаторы во главе с Дмитрием Ицковым провели международный конгресс «Глобальное будущее 2045», в котором приняли участие около 1500 человек, среди них многие ученые и деятели культуры из разных стран. На нем выступали и российские философы, в их числе академик РАН В. С. Степин. Это движение быстро растет, оно выдвинуло содержательную программу, приступило к реализации конкретных проектов, которые способны смущать и раздражать «среднее», робкое и унылое научное сознание. Эти проекты – источник дискуссий. Но они вызывают воодушевление, забытое чувство великой цели, могут стать действенным стимулом творческого мышления. Движение «Россия 2045» заслуживает активной поддержки. И я призываю к этому всех деятелей науки и культуры, кто всерьез озабочен судьбоносными проблемами нашего времени и готов внести посильный вклад в их разработку. Специально для газеты ВЗГЛЯД Источник: http://vz.ru/opinions/2012/7/3/586516.html
марфа 2012-07-10 17:20:47
а перехитрить природу человек всегда хотел,архетип не то Люцифера не то Прометея(несут свет знания

Это скорее речь не о том-хочет человек кого-то там перехитирить или не хочет.))  Это скорее процесс, в чем то даже стихийный.  Ну это как большой капитал-он уже живет собственной "жизнью", и даже сам владелец миллиардов не в полной мере управляет процессом. Большие деньги могут прийти на какую-то территорию,затем оттуда уйти в более благоприятное место и оставить после себя подобие выжженой земли. Кризис в Аргентине в свое время был примерно такого рода.
и общемировой кризис тоже...
Ну и цитата:
--
Действительно, существует гипотетическая опасность выхода
самовоспроизводящихся нанороботов из-под контроля. Тогда всё живое на Земле будет разобрано на молекулы, а наноботы станут бесконечно копироваться и толстый слой "серой слизи"(Gray Goo) покроет всю Землю.
Страх подобной перспективы побудил Билла Джоя (Bill Joy), одного из авторов
универсального языка программирования Java и теперь уже главного научного
специалиста фирмы Sun, призвать на страницах журнала Wired к сворачиванию
исследований в области нанотехнологий. Он предупреждает: "Мы можем стать
последним поколением людей на Земле".
марфа 2012-07-10 17:41:35
и общемировой кризис тоже...

Точно не скажу. Как то там расписывали причины мирового кризиса и американского в частности. Особо не вникал , черт его знает. Хотя если брать американский (ипотечный) - вроде с него все началось, то можно сказать, что стихийность, а именно недостаточный уровень контроля за процессом привел к таким результатам. Хотя здесь нужно говорить с хорошими экономистами.
Всё искусственное не стоит ломаного гроша. Кто не согласен, пусть хотя бы поест денёк искусственную еду, хоть и самого лучшего качества, а затем поделится впечатлениями. Приятного аппетита!
Minor 2012-07-10 18:41:52
Всё искусственное не стоит ломаного гроша

 Так же как искусственное общение через сайт.)))
ошибочка вышла, принцепс. Общение в любом случае нематериально и уже нет разницы как общаться, А материальный субстрат природный, естественный чего-то не очень-то воссоздаваем. На поверхности вроде да, живёт человек с чужой почкой, а поближе раззнакомишься - ну его на фиг, такую жизнь, даже и существованием не назовёшь. 
Вставьте цитатуАвтор: Флейта, дата: вт, 10/07/2012 - 10:17
А как же "осевое время" (Achsenzeit)?
-
Флейта, я не читала Ясперса.
-
hobit, верите в идею/фантазию превращения людей в люденов Стругацких?
-
Давайте почитаем что пишут сами Стругацкие?

Людены

ЛЮДЕНЫ (от "гомо луденс" - "человек играющий") - "Мы - не люди. Мы - людены. Не впадите в ошибку. Мы - не результат биологической революции. Мы появились потому, что человечество достигло определенного уровня социотехнической организации. Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть в ваших понятиях воспитать людена - это стало возможным совсем недавно. Третья импульсная обнаруживается с вероятностью не более одной стотысячной. Мы пока не знаем, откуда она взялась и почему. Скорее всего это результат какой-то древней мутации. Нас мало. И девяносто процентов люденов совершенно не интересуются судьбами человечества и вообще человечеством. Но есть группа, которая не может забыть, что мы плоть от плоти вашей и что у нас одна родина, и уже много лет мы ломаем голову над тем, как смягчить последствия... Ведь фактически все выглядит так, будто человечество распадается на два вида. И никуда вам не деться от этого ощущения при мысли о том, что один из вас ушел далеко за предел, не преодолимый для ста тысяч. И самое страшное, что трещина проходит через семьи, через дружбы..."; синоним термина "людены" - метегом, то есть "за-человек", (Стругацкие).

-

Возможно вы сами сможете ответить на вопрос, Флейта.

-

Чтобы изменить гибельную траекторию нашей цивилизации, надо изменить сознание массового человека. Это равносильно изменению того, что называют природой человека. 
Какая грандиозная (анти)утопия! 
Анатолий 2012-07-09 10:09:03
Но откуда у человека стремление к бессмертию?

Возможно, потому, что человек - единственное существо, которое осознает свою смертность. Смерть - неизвестность. Это, мягко говоря, страшит.
Лично я не верю тому, кто заявляет, что не боится смерти. Это чистая бравада. Вспомните Гефсиманский сад. ОН тоже боялся. Куда уж нам.
А вот мечтать о супер-пупер технологиях, которые сделают тебя бессмертным, это чистый инфантилизм. Техногенный миф, сказки о вечной жизни, которая никогда не наступит. И эта параноидная статья - смесь "Матрицы" и "Кин-дза-дзы" - курам на смех. Зрелая личность принимает свою смертность. Остальное - вечные сказки бабушки Арины для невротичных мечтателей.
Бессмертие, о котором говорят религии? Думаю, не стоит так буквально понимать. Полагаю, что речь все же идет не о физическом бессмертии.

hobit 2012-07-10 21:05:31
Давайте почитаем что пишут сами Стругацкие? Людены

 это те, кого называли в произведениях "странниками"?

============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний

Marsha 2012-07-10 22:01:46
Бессмертие, о котором говорят религии? Думаю, не стоит так буквально понимать.

 Марша, а кто понимает буквально здесь? Ясное дело, что в религии бессмертие не физическое подразумевается.
Те ,кто оказывался на грани смерти(тонул,падал с высоты)описывают,что паника ,страх охватывает их в первый момент,потом спокойствие,как-бы замедление времени,четкое мышление,да и умирающие не кричат от ужаса,скорее угасают...тело,инстинкты боятся смерти.душа нет...
В литературе вроде только одно описание присутствует:смерть Ивана Ильича Толстого,а так в западной культуре тема смерти-табу...
марфа 2012-07-10 22:29:32
а так в западной культуре тема смерти-табу...

 Привет от всего экзистенциализма!
шмульке 2012-07-10 22:03:34
это те, кого называли в произведениях "странниками"?
ага, странники
hobit 2012-07-10 21:05:31
Флейта, я не читала Ясперса.
hobit, давайте почитаем Ясперса? «Ось мировой истории, если она вообще существует, может быть обнаружена только эмпирически, как факт, значимый для всех людей… Эту ось мировой истории следует отнести, по-видимому, ко времени около 500 лет до н. э., к тому духовному процессу, который шел между 800 и 200 гг. до н. э. Тогда произошел самый резкий поворот в истории. Появился человек такого типа, какой сохранился и по сей день. Новое, возникшее в эту эпоху в … упомянутых культурах, сводится к тому, что человек осознает бытие в целом, самого себя и свои границы. Перед ним открывается ужас мира и собственная беспомощность. Стоя над пропастью, он ставит радикальные вопросы, требует освобождения и спасения. Осознавая свои границы, он ставит перед собой высшие цели, познает абсолютность в глубинах самосознания и в ясности трансцендентного мира… Все это происходило посредством рефлексии. Сознание осознавало сознание, мышление делало своим объектом мышление….В эту эпоху были разработаны основные категории, которыми мы мыслим по сей день, заложены основы мировых религий, и сегодня определяющих жизнь людей. Во всех направлениях совершался переход к универсальности…. Мифологической эпохе с ее спокойной устойчивостью пришел конец… Началась борьба рациональности и рационально проверенного опыта против мифа (логоса против мифа)… Впервые появились философы. Человек в качестве отдельного индивидуума отважился на то, чтобы искать опору в самом себе… В спекулятивном мышлении он возносится до самого бытия, которое постигается без раздвоения, в исчезновении субъекта и объекта, в слиянии противоречий. То, что в высочайшем порыве познается как возвращение к самому себе в бытии или как unio mystica (мистическое единство (лат.))… Это — подлинный человек, который, будучи связан и скрыт плотью, скован своими влечениями, лишь смутно осознавая самого себя, стремится к освобождению и спасению и действительно способен обрести его уже в этом мире в порыве вознесения к идее, в несокрушимом спокойствии души, в медитации, в понимании того, что он сам и весь мир есть атман, в состоянии нирваны, в единении с дао или в покорности воле Божьей… По своей настроенности и по содержанию веры эти пути к спасению сильно отличаются друг от друга, но общее здесь то, что человек выходит за пределы своего индивидуального существования, сознавая свое местов целостности бытия, что он вступает на путь, пройти который он должен в качестве данной индивидуальности. Он может отказаться от всех мирских благ, уйти в пустыню, в лес, в горы, став отшельником, познать творческую силу одиночества и вернуться в мир обладателем знания, мудрецом, пророком. В осевое время произошло открытие того, что позже стало называться разумом и личностью.»
 
hobit 2012-07-10 21:05:31
Давайте почитаем что пишут сами Стругацкие? Возможно вы сами сможете ответить на вопрос, Флейта
hobit, возможно, Вы не читали и Стругацких? У них речь об эволюционном скачке тоже шла, мутации же возникают на генетическом уровне… перечитывать, к сожалению, некогда. Впрочем, вопрос был обращен к Вам, но я не буду настаивать на ответе.
princeps 2012-07-10 17:34:35
Флейта, а где и кем проверено? Давайте уж по научному.)))
Простой пример про "эффект присутствия". Приходите вы в лабораторию, читая молитвы розария (не вслух, конечно :)), а в это время шеф кроет на чем свет стоит зависший принтер, который доклад не печатает, бумагу жует, вы подходите и тут... о, чудо, принтер заработал, печать продолжилась. Пока (!) не научно.
Строго говоря, это чисто эмпирические законы, вряд ли кто доказал его объективность. Есть еще эмпирические законы Мерфи. Первый закон Мерфи был сформулирован и использован на авиабазе Эдвардс в 1949 году. В один прекрасный день капитан обнаружил критическую ошибку, допущенную одним из техников при монтаже экспериментального оборудования, и сказал в его адрес фразу, ставшую прототипом закона Мерфи - "Если что-то можно сделать неправильно, этот человек так и сделает!". Этот закон назван так в честь его создателя - капитана Эдварда Мерфи, бывшего в то время инженером на проекте MX981 ВВС США. Целью проекта было определение максимальной перегрузки, которую способен выдержать человеческий организм. С течением времени список "законов" пополнялся новыми перлами армейских технических специалистов:
  • - Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случится.
  • - Всякое решение плодит новые проблемы.
  • - Есть моменты, когда все удается. Не ужасайтесь, это пройдет.
  • - Все, что может испортиться — портится.
  • - Следствие: Все, что не может испортиться — портится тоже.
  • - Неважно, что что-то идет неправильно. Возможно, это хорошо выглядит.
  • - Если эксперимент удался, что-то здесь не так...
  • - В любом наборе исходных данных самая надежная величина, не требующая никакой проверки, является ошибочной.
  • - Все, что начинается хорошо, кончается плохо.
  • - Все, что начинается плохо, кончается еще хуже.
  • - Под всякой бездной раскрывается другая, еще более глубокая.
princeps 2012-07-10 17:34:35
А что касается способен ли. О том и речь, что возможно в точке сингулярности эти процессы могут выйти из под контроля. Ибо речь идет о том, что может появиться интеллект на порядки превосходящий человеческий. Разница такая как между нами и обезьянами. Вот тогда и повеселимся.)))
Технологи́ческая сингуля́рность — предполагаемая точка в будущем , когда эволюция человеческого разума в результате развития нанотехнологии, биотехнологии и искусственного интеллекта ускорится до такой степени, что дальнейшие изменения приведут к возникновению разума с гораздо более высоким уровнем быстродействия и новым качеством мышления. По некоторым мнениям, придерживающихся возможности сингулярности, она должна наступить около 2030 (см., например, Вернор Виндж). Если проэкстраполировать закон Мура, окажется, что примерно в то же время вычислительная мощность компьютеров сравнится с головным мозгом человека.Сторонники теории технологической сингулярности считают, что если возникнет принципиально отличный от человеческого разум (постчеловек), дальнейшую судьбу цивилизации невозможно предсказать, опираясь на человеческую логику. С понятием сингулярности часто связывают идею о невозможности предсказать, что будет после нее. Постчеловеческий мир, который в результате появится, возможно, будет столь чуждым для нас, что сейчас мы не можем знать о нем абсолютно ничего.
2030-2045 г. - доживём?
марфа 2012-07-09 14:49:04
Есть стереотип-многодетная семья-неблагополучная,в то время как большинство семей священников многодетные(им нельзя предохраняться)может живут по принципу дал Бог зайку даст и лужайку...
Это у католиков строго, естественная контрацепция и пр. (это все черное священство придумало - у них же целибат), а у православных нет официальных запретов, но есть некоторые ограничения, связанные с вопросами биоэтики.
Флейта,а как Вы думаете,почему так по- разному воспринимают учение Христа православные и католики,ведь библия одна и учение одно,про контрацепцию еще можно понять-это может быть след опустошительных эпидемий в Европе и скрытый за этим страх вымирания нации,но ведь у них были и Крестовые походы и охота на ведьм(кстати недавно читала интересную статью о том что больше всего женщин сожгла не инквизиция .а протестанты)и по другому обряды идут....
Марфа, это же национальные различия сказываются. Ведь ни в одной стране голота никогда не находилась у власти, кроме России, ну 3 дня во Франции. Если уж голота допустилась, так остальное, тем более можно.
Минор я про разницу между католиками и православными,а не про Россию и Европу,а революции везде были:Началась революция с матросского восстания в Вильгельмсхафене и Киле, и через несколько дней охватила всю Германию. 9 ноября 1918 года кайзер Вильгельм II под давлением начальника генштаба Грёнера, считавшего продолжение военных действий бессмысленным, был вынужден принять решение бежать из страны (официально он отрёкся от престола 28 ноября в Нидерландах). У власти встали представители социал-демократической партии (СДПГ).

Коммунисты под руководством Карла Либкнехта и Розы Люксембург, требовавшие дальнейшего развёртывания революции и провозглашения в Германии советской власти, подняли мятеж в январе 1919 года против социал-демократов. Возникла реальная опасность гражданской войны. Мятеж подавили отряды фрайкора под руководством Г. Носке, Либкнехт и Люксембург были убиты без суда.

В Баварии революция привела к возникновению независимой Баварской (глава Курт Эйснер), а затем Баварской Советской республики (глава Эрнст Толлер), которая так же была разгромлена армией и отрядами фрайкора.

Формально революция завершилась 11 августа 1919 года провозглашением Веймарской республики.

Marsha 2012-07-10 22:33:01
 Привет от всего экзистенциализма!

 О покойниках или хорошо, или ничего...
Марфа, неустанно поражаете меня наивностью. Православные же - славяне в подавляющем большинстве, а католики, протестанты всякие разные европеоидные расы. И не сравнивайте совок с требованием развертывания революции: одно дело думать и говорить, а другое осуществлять. Совка, кроме России нигде больше не было, даже в Китае в доконфуцианские времена. Маннергейм вообще единолично подавил ростки большевизма в Финляндии, а Вы говорите Веймарская республика, немцы молодцы, знают, что почём в этой жизни.
Minor 2012-07-10 19:24:27
Общение в любом случае нематериально и уже нет разницы как общаться

 Не знаю, что Вы понимаете под "нематериальностью общения".
Материя она бывает двух видов - поле и вещество.  При общении
используются оба вида.)))
Минор я вообще не рассматриваю "совок"как это хотят сейчас представить в виде какого-то небывалого эксперимента,которому не было аналогов в истории,скорее вполне органичный процесс,крепостное право существовало до 1860 года,дольше,чем в любой другой стране,хотя то,что в советские времена отнимали у крестьян паспорта и люди работали за палочки(трудодни)и не могли уехать с места(не помню но вроде такая система существовала до 60-х годов)вполне сопоставимо с крепостничеством,также как и сталинский режим сопоставим с режимом Ивана Грозного или Петра 1(окно в европу прорубали каторжным трудом)совок органично вырос на фоне предыдущей истории России... При Н. С. Хрущёве известным стало выражение о том, что «Трудодень не может быть признан правильным, объективным мерилом затрат труда на производство продукции». С середины восьмидесятых в ряде публикаций и интервью трудодень был назван исключительно «палочкой» в конторской книге и отождествлялся с неоплачиваемым трудом в колхозах. В большинстве случаев «трудодень» мог конвертироваться только в определённый набор продуктов: зерно, муку, прочую сельхозпродукцию. [источник не указан 50 дней] Многие колхозники жаловались на то, что они зарабатывали только «палочки», которые потом не могли ни на что обменять.[источник не указан 52 дня]
принцепс, хотите верьте, хотите нет, но кроме поля, которое на форуме, сильно ещё ощущается от каждого специфическое такое чувство, и между прочим, достаточно сильное, почти совсем-совсем как в реале, а за ручки держаться и в реале не все норовят.
.
Марфа, вот я и говорю, что российский менталитет сильно извращённый в плане допущения ненужных, неоправданных, бессмысленных, недальновидных свобод и на конфессиях тоже не могло не отразиться такое дело. 
Минор так православие наоборот получается не такое "кровавое"как католицизм или протестанство,и резни такой не было(как между католиками и протестантами),хотя тоже раскол был,и войны между патриархом и царем,как между папой и королями,может каждый занимался в православии своим делом Богу Богово,а кесарю кесарево...
Марфа, вот и ничего хорошего в попустительстве нет. Хорошо осуждать кровавых католиков, сидя на печке, да только в итоге ещё хуже получается - приходит гегемон. Невероятно жестоким способом Маннергейм с люмпенами расправился, а в итоге насколько больше спас людей. Всё это явления одного порядка, что в религии, что в политике.