Рука об руку или кровные враги? О путях глубинной психологии и религии в современном мире.

Пару лет назад у меня в практике "завелась" карамазовщина (больше Митя, но и другие персонажи тоже).  В этом году был как-то актуален "князь Мышкин"  и "Игрок" (несколько персонажей); еще есть пушкинская "Пиковая дама" и обломовщина.

Sorella, правильно ли понимаю, что под словом "мифологический" имеется в виду всё же не мифология, а определенная словесная "формула" которая ёмко объясняет данный психотерапевтический подход? Если так, то это не есть критерий. Так можно и любую научную психологическую теорию под такой "миф" подвести. Например
Бихевиоризм - "объективно можно изучать только поведение"
Гештальт - "равно ли целое сумме своих частей" или "в поисках хорошей формы"
Если поняла неправильно, проправьте.
Насчет литературных методов. Правильно ли понимаю, что речь идет о нарративной психологии?
Ну, и всё же... Литературные методы не есть методы психотерапии. Полагаю, это лишь один из методов лишь одного подхода. Например, ведомое рисование не есть художественный метод психотерапии. Это один из методов экзистенциального анализа, разрабатываемого в рамках экзистенциальной психологии. А та в свою очередь вышла из экзистенциальной философии. И данные психотерапевт может собирать, и статистику проводить. И качественные данные (те же протоколы бесед) могут быть подвергнуты анализу. Например, контент-анализу. Почему вы так демонстративно порываете связь с теорией?  Надумаете диссертацию писать, всё вспомнить придется, и философские обоснования проблемы, и общепсихологические и статистическое обоснование результатов.
Мне таки ближе "миф", что нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Зачем открещиваться от истории своей профессии?

"Братья Карамазовы", после "Кроткой", моя самая любимая вещь. Гм... Митя, говорите?... Не Иван?... Интересно...

Сорелла, а Алеши попадаются? Или их по определению быть не может - светлая гармоничная личность... 

Marsha 2012-07-13 22:07:03
правильно ли понимаю, что под словом "мифологический" имеется в виду всё же не мифология, а определенная словесная "формула" которая ёмко объясняет данный психотерапевтический подход? Если так, то это не есть критерий. Так можно и любую научную психологическую теорию под такой "миф" подвести.Не объясняет, а формулирует "идентичность". Действительно, можно любую. На эту тему Дж.Кэмпбелл "Мифы, в которых нам жить".
А что вы под "мифологией" понимаете? Надеюсь, не мифы Древней Греции в книжке Куна? ;)
Marsha 2012-07-13 22:07:03
Правильно ли понимаю, что речь идет о нарративной психологии?Не совсем, шире.
Marsha 2012-07-13 22:07:03
И данные психотерапевт может собирать, и статистику проводить.Ога, может-может. На здоровье, если время некуда девать. В юнгианском анализе, также как во фрейдистском применяют закон единичного случая. Никакой статистики в узком смысле этого слова. Она бессмысленна.

Против контент-анализа ничего не имею.

Marsha 2012-07-13 22:07:03
Почему вы так демонстративно порываете связь с теорией?Прикольно. И как Вы пришли к такому выводу?
Marsha 2012-07-13 22:07:03
Надумаете диссертацию писать,Уже. 17 лет назад защитилась. Marsha 2012-07-13 22:07:03
Зачем открещиваться от истории своей профессии?Затем, что она полна патриархальных стереотипов, сильно идеологизирована и не помогает практической работе в условиях постинформационного общества и культуры, а запутывает. (имхо)  

Marsha, по моему, вам пока просто сложно выйти за рамки позитивистской парадигмы и не мыслить в них.  Это глубоко в подкорке, может даже в бессознательном. А почему?  Так там полно материалистических мифов.

Никто ведь не отказывается от изучения теорий.  Но вот пользоваться на сто % какой- нибудь "хорошей и добротной"  теорией , это уже вопрос...

Кандидат психологических наук с 17-летним стажем? С 1995-го года получается??? Ух ты!

Sorella 2012-07-13 22:44:22
Затем, что она полна патриархальных стереотипов, сильно идеологизирована и не помогает практической работе в условиях постинформационного общества и культуры, а запутывает.
Категорично. Напоминает обиду на что-то. А вообще красиво. Похоже на лозунг.
Спасибо за ваши ответы.

zetolga 2012-07-13 23:07:36
Marsha, по моему, вам пока просто сложно выйти за рамки позитивистской парадигмы и не мыслить в них
 Извините, не поняла.

Уже. 17 лет назад защитилась.

---

Сорелла, а номер специальности 16.00.02 или 16.00.05?

Sorella 2012-07-13 22:44:22
Затем, что она полна патриархальных стереотипов, сильно идеологизирована и не помогает практической работе в условиях постинформационного общества и культуры, а запутывает.
Marsha 2012-07-13 23:10:10
Категорично. Напоминает обиду на что-то. А вообще красиво. Похоже на лозунг.
Не вижу никакой категоричности. Этот дискурс давно уже живет и набирает силу не только в академических кругах, но и на улицах... Испании, например.   

Да, действительно, подруга прожила в Испании 3 месяца, дочка в школе училась. Рассказывала потом, что очень низкий уровень образования в целом, разговоры реально как в мыльных сериалах, а девочку с потерей года в России в школу назад взяли.

Марша уже писала о недостатке образования, когда человек самостоятельно мыслить не может, вот: Когда этого нет, то человек как ребенок - паманили яркой конфетой, он пошел за ней. Ведь культурно-историческая теория гораздо скучнее, чем психоанализ. А тут - Ба! - мифы и сны, тени и самости, герои и мандалы. Вау! Круто! А что автор теории имел в виду? Это скучно. Это мы пропустим. Какая психология? Кто она такая? Наука? Подавай нам магию!

Марша, ещё зимой так удивлена была, зачем Сорелла симптомы преувеличивает, ведь мотив-то её прозрачен. А такой поведенческий стереотип мог закрепиться только ведь в условиях слепой, некритичной веры всему, что скажет "специалист".  

Да, действительно, подруга прожила в Испании 3 месяца, дочка в школе училась. Рассказывала потом, что очень низкий уровень образования в целом, разговоры реально как в мыльных сериалах, а девочку с потерей года в России в школу назад взяли.-----------------------------------Минор Вы уж определитесь насчет Рашки,а то совсем запутали...

Марфа, а не путайтесь, всё полярно.

В смысле страна плохая,а образование хорошее?

Это не полярность. Полярность в одном явлении существует, например, страна одновременно и плохая, и хорошая. Хорошая тем, что образования уровень как не низок в целом, а всё же повыше, чем во многих странах. А плохая своим душу вынимающим, палки в колёса вставляющим, ход жизни неизвестно во что превращающим разгильдяйством.

теперь понятно

Marsha 2012-07-13 23:10:10
Кандидат психологических наук с 17-летним стажем?Не психологических. Есть вопросы - пишите в личку.
 

Dtkeyl 2012-07-13 19:33:04
хожу на мессу, как на спектакль, пусть и очень сакральный. Мария, апплодирую Вам стоя.
 
Marsha 2012-07-13 19:11:21
И, кстати, еще проблема. Религия на одном поле и с вершинной психологией танцует (проблема смысла жизни, цели, предназначения человека). Может, психология и религия в принципе на одном поле танцуют, а не только глубинная???Кстати, да, но это не проблема. Я поступила немного легкомысленно, открывая тему, кажется, запутались о чем дискуссия: "А вот вопрос теории и метода в религии и в психологии... это две линии дискуссии получится. Интересно было бы. Хотя и сложно". В принципе,  наша задача - совместными усилиями обрисовать картину, чего происходит в нашем обществе сейчас с психологией и религией, и это получается. Теперь про "религиозную сторону". Церковь традиционно работает с разными группами населения. Еще с 90-х годов велись, например, группы для анонимных алкоголиков и их родственников, которые разрослись в группы для людей с разными видами зависимостей, эмоциональными проблемами, с психическими заболеваниями, не говорю уже о международной общине "Вера и свет" для семей с умственно отсталыми детьми (это вообще отдельная тема),  проводятся индивидуальные консультации психологов, летние образовательные тематические лагеря для разных групп населений и возрастов (сама вела семинар в таких лагерях). В духовных институтах преподается христианская психология, выпускается христианская литература по психологии  и западных протестантских и немного православных авторов. Недавно попалась книга одного митрополита с Афона "Православная психотерапия". Цитаты чуть позже приведу для иллюстрации. С одной стороны один священник и сам направит к психологу, потому что понимает, что институт исповеди для другого установлен, но предупредив остерегаться тех направлений, которые занимаются "манипулятивными техниками", некоторые вообще категорично настроены против психологов. Но поле-то остается общим и важны общие точки соприкосновения. Это первое. 

Sorella 2012-07-14 08:31:54
Не психологических.Да, Sorella, я это поняла. В личку писать не буду, т.к. вопросов пока нет. Спасибо


Minor, не хочу обсуждать лично Сореллу. Уверена, что она как психотерапевт имеет опыт и, возможно, авторитет в своих кругах. Просто я для себя очень чётко прояснила кое-какие вопросы. Мне этого достаточно.

Что касается связи академической науки и практики, то моё мнение не изменились. Серьёзных контраргументов я не услышала. Я, конечно, рада за улицы Испании, но это никакого отношения не имеет ни к психологии, ни к психотерапии, ни к уровню профессионализма российских психотерапевтов. Как можно протестовать против истории своей профессии на улицах? Мы ведь о профессии говорили. А не о революциях и не о политике.

Я бы лучше к теме обсуждения вернулась. Мне она кажется интересной. 

Флейта 2012-07-14 10:21:04
книга одного митрополита с Афона "Православная психотерапия"
Да, кстати, я тоже хотела сказать о православных психологах. Они как-то отдельно себя позиционируют. Мне это кажется странным. Но я не знакома с их идеями, поэтому не могу судить.

По одному только частному случаю: "В сороковые годы, когда я был еще мальчиком, ни в самой Церкви, ни в христианских кругах никто не имел желания проявлять терпимость к грубым неприглядным реалиям жизни. Такие слова, как инцест, наркомания, гомосексуализм и сексуальное насилие над ребенком никогда не звучали с кафедры проповедника. А если эти явления и обсуждались отдельными группами христиан, то крайне редко. Людям, которые невольно становились жертвами развода или подвергались грубому обращению, оставалось лишь страдать в одиночестве, испытывая стыд и чувствуя себя выброшенными из жизни. Свое служение я начал в 60-е годы. К этому времени христианское сообщество стало смотреть на мир несколько более открыто и реалистично, но вмешивалось в происходящее все еще крайне неохотно и настороженно. В некоторых случаях семьи, которые сталкивались с "нехристианскими" сложностями, уже могли найти найти заботливого пастора или способного к состраданию консультанта. Однако надежды получить помощь в группах поддержки при церквях и приходах у них практически не было. Члены церкви, которые пытались преодолеть зависимость, как правило, слышали советы вроде "тебе надо исповедать свои грехи, больше молиться и взять себя в руки". Было совершенно в порядке вещей услышать проповедь священника, в которой тот излагал подобную точку зрения, давая ей библейское обоснование. И если человек "не завязывал" однажды и навсегда, ему навешивали ярлык "больной" или, что еще, - "своевольный", "грешный". Но в последнее десятилетие XX-го столетия мы, похоже, наконец-таки разрешили "скелету" - горькой для нас правде - "выйти из шкафа". Священники и монахи перестали замалчивать реальность или осторожно перешептываться о ней. Они начали открыто говорить о явлениях, которые всегда сохранялись в тайне, но приносили и приносят страдания многим христианским семьям. Вместо того, чтобы, проповедуя, в гневе потрясать руками и требовать мгновенных перемен, мы остановились, всмотрелись и обнаружили, что дисфункциональные семьи есть. И большинство наших прихожан выросли и продолжают жить в таких семьях. Кроме того, мы поняли, что исцеление и реабилитация - процессы довольно болезненные. Они требуют времени, их невозможно ускорить, даже если попытаться втиснуть в головы брошенных, обиженных, униженных и оскорбленных как можно больше осуждающих отрывков из Библии. Вина и стыд не совместимы с благодатью, которая способна стать основой внутреннего исцеления" (Дэйв Кардер, Эрл Хенслин, Джон Таунсенд, Генри Клауд, Алиса Браванд. "Семейные секреты, которые мешают жить"). - Это западные авторы, протестанты пишут.

Марша, и незачем Сореллу лично обсуждать, речь шла о том, что плохое образование в конечном итоге сводится к тому, что тобой манипулируют, просто пример совсем наглядный привела.

за протестантов рада,они изначально "гибче" в вопросах церкви и богослужения(церковь лишь посредник между Богом и человеком)а вот идут ли схожие процессы в православии(или вот эти лагеря,которые вы описывали православные?)и католицизме,по крайней мере в своем городе я не вижу каких-то благотворительных программ со стороны православных церквей,в то время как в 19 веке многие больницы открывались при церквях и обителях,оттуда же сестры милосердия...

Вот в каком ключе пишет афонский монах, здесь идеологический момент:
"Я знаю, что термин "психотерапия" появился недавно и многие психиатры обозначают им определенный подход к лечению страдающих неврозом. Однако поскольку многие психиатры не знакомы с учением Церкви или не желают его применять и поскольку их антропология весьма отличается от антропологии и сотериологии святых отцов... Речь идет о "православной психотерапии" или, иначе говоря" о "православном курсе лечения". Объясняя специфику христианства, многие полагают, что это - философское учение или религия, одна из многих, существующих в древности... Философия излагает умозрительные построения, как правило, не имеющие связи с реальной жизнью.. христианство - это откровение Божие... это не человеческое открытие, но откровение Самого Бога, данное человеку. Мы, православные, не ждем окончания истории и времени, но устремлены к нему через жизнь во Христе, и таким образом уже сейчас переживаем то, чему предстоит произойти в грядущей после Второго Пришествия жизни. Преподобный Симеон Новый Богослов говорит, что тот, кто видел нетварный свет и соединился с Богом, не ждет второго пришествия Господня, но живет в нем. Вот почему в христианском учении существует представление не о линейном, но о циклическом или крестообразном времени. Именно поэтому прошлое, настоящее и будущее действительно воспринимается как некое неразрывное единство. Это есть так называемое "сжатое" время". Именно поэтому Православие не откладывает разрешения проблемы, оно не может быть охарактеризовано как "опиум для народа". "
В основу этой книги положено учение отцов-исихастов о духовном трезвении и очищении ума - "Я непоколебимо убежден, что обращенность святых к общественной жизни - это одно из измерений их трезвенности." (Митрополит Иерофей (Влахос) "Православная психотерапия"). Может, цитата не совсем в тему получилась, подскажите. Осталось автора-католика подобрать.
Марфа, по Вашему вопросу. Попечение в больницах, переписка с осужденными и другие виды социальной деятельности церкви сейчас имеют место быть у  нас. В других городах многое, мне кажется, зависит от личности и активности настоятеля и прихожан и насколько все оторвано от центра - не знаю. В принципе, сейчас интернет есть, и обмен информацией на огромной скорости происходит, наверняка те, кто заинтересован в подобного рода деятельности могут ее осуществлять.

Marsha 2012-07-14 10:43:28
Да, кстати, я тоже хотела сказать о православных психологах. Они как-то отдельно себя позиционируют. Мне это кажется странным. Но я не знакома с их идеями, поэтому не могу судить.Марша, православная психология, как направление, думаю, просто еще не оформилась. Поэтому и приходится заимствовать многое у светской психологии, насколько позволяют втиснуть ее в себя вероучительные рамки. И все это происходит опять же потому, что проблемы, а также личный духовный поиск людей, поиск смысла явно выходят за рамки пяти-десятиминутной исповеди.

Флейта, понравилась ваша цитата. Я, к сожалению, в богословии не понимаю, поэтому могу рассуждать только как профан, типа из своей кастрюли с борщом.

В цитате понравилось о понимании времени (крестообразное время). Мне кажется, что психологи часто учат людей приспосабливаться к своему времени, к линейному. Быть адаптивными и эффективными. А религия выводит человека из этого потока. Это и в восточной религии есть, в любой. Что-то типа выйти из кармического круговорота. Или прекратить свой личный ад. У кого-то из философов было – выйти из ада повторений. Но для этого надо перейти в другое понимание природы человека. В психологии именно Юнг, как мне кажется, ближе всего к этой теме подошёл. Кажется, Хиллман говорил, что психология боится «души». Эт точно.

Другой вопрос – вопрос метода. Как действует «православная психотерапия»? Как можно человека перевести в понимание того, что Христос каждый момент распинаем, и каждый момент рождается вновь. Мы живём «во Христе», т.е. в его измерении. Ведь тогда невротик (извините за такое слово) должен совершить резкий скачок в своём самосознании. Мне кажется, даже не каждый верующий будет готов к такому скачку. Методы психотерапии известны, а как это делает «православная психотерапия»? Это было бы интересно узнать.

Чего-то со шрифтом...

Minor 2012-07-14 06:07:57
Да, действительно, подруга прожила в Испании 3 месяца, дочка в школе училась.
 Да, действительно, три месяца это срок )))
Минор, пособирайте более основательную антизападную пропаганду ;)

Аспирина, подругиными словами подтвердила Вашу же фразу.

Минор, Вы подтвердили другое. Не буду говорить что ;)

Аспирина, так я скажу: дискурс практики неизвестно на чём основанной, отовсюду по чуть-чуть, без всякой системы и идеологии, набирающий силу на улицах Испании это и есть реальная примета плохого образования как такового.