Глубинная психология в культуре и искусстве.

lexx53 2012-07-22 23:53:04
Я не про слова маг и волхв, а про два перевода на русский. Тот, который издан с названием "Маг", якобы аутентичнее. (Переводчик Юлия Рыбакова.) Это по мнению Владимира Майкова (atpp.ru), все возражения к нему...
 Ясно. Однако, кто такой Борис Кузьминский в общем-то понятно, но кто такая Юлия Рыбакова, увы, ни по размещённой Вами ссылке, ни по поисковику, так и не понял. Поскольку "Мага" не читал, возразить нечего (и некому, учитывая трансперсональность персоны Владимира Майкова)...

maitreya 2012-07-23 08:09:42
ни по размещённой Вами ссылке
 За ссылку извините. Скопипастил и поленился удалить.

Kira 2012-07-22 22:37:27
Он проходил сеансы психоанализа у доктора Йозефа Ланга/ставшего впоследствии его близким другом/ А в 1921 году-с ним работал и доктор Юнг - после этого, появилась первая часть его повести "Сиддхартха"
 Да, Kira, я уже после того как написала, подумала о других произведениях Гессе. Если конкретно, то о «Паломничестве в страну востока». Я не знаток биографии Гессе, но читала его в своё время много (по молодости одного «Степного волка» три раза прочла). Было ощущение, что между «Клейном и Вагнером» и «Паломничеством» автор прошёл некий путь. В одном месте фрейдизм, в другом – совсем иные ценности. Возможно, это связано с теми моментами в биографии, о которых вы пишете.

Marsha,да просто я хотела сказать,что Гессе был знаком и с Юнгом-как информация,не более того... А нравится-не нравится-личные пристрастия-я понимаю-у каждого они свои и о вкусах не спорят)

"Гессе был знаком и с Юнгом" Может, кто-то еще был знаком с Юнгом? Джеймс Джойс был знаком, но последний вряд ли интересовался АП, хотя, кто его знает. Может, после эссе "Улисса" он таки стали изучать АП :)

А что тут удивительного, определённая среда и знакомства определённые.

Очень радует тот факт, что Николай Александрович Бердяев интересовался глубинной психологией:

"Юнг, психолог исключительно талантливый и во многом более правый, чем Фрейд, устанавливает два типа - интровертированный, обращенный внутрь, и экстравертированный, обращенный вовне.<<57>> Эта классификация довольно искусственна и приводит к натяжкам. Гораздо существеннее и первичнее установка двух типов, родственных двум типам Юнга, но не вполне совпадающих с его классификацией. Есть тип людей, находящихся в гармонии с окружающей средой, хотя эта гармония и относительная, и находящихся в постоянной дисгармонии с окружающей средой, хотя эта дисгармония и не абсолютная. Греховный человек есть вообще существо дисгармоническое, но степень этой дисгармонии и характер ее может быть разным. Человек может быть в сравнительной гармонии с окружающим миром не потому, что он менее греховен и лучше, а потому, что в нем менее пробудилась духовная жизнь и он менее тоскует по иной жизни, что он слишком закрыт в известном кругу и подавлен окружающим миром до совершенного довольства им. Люди дисгармонического темперамента нередко бывают людьми более внутренними и углубленными, и их меланхолический темперамент свидетельствует о их тоске по иной жизни, иным мирам. Но дисгармонические с окружающим миром бывают часто неспособными к активности, к действию, к реализации, антисоциальными. Дисгармоничность может свидетельствовать о глубине, а может свидетельствовать и о ressentiment. Гармоничность и дисгармоничность связаны с соотношением сознательного и бессознательного в человеке. Конфликт цивилизованного и социализированного человека с своим подсознательным есть основной конфликт, порождающий неисчислимые последствия. И если человек находится в гармонии с нормами и законами цивилизации и социальности, если он даже сам их создает и поддерживает, то это еще не значит, что эта норма и закон овладели его бессознательным. Он может компенсировать себя разными способами и даже может вносить в свое охранение и поддержание законов и норм влечение к тиранству, к сексуальному наслаждению в жестокости и мучительстве. Тип законника может быть настоящим садистом. Охранители закона и столпы общества обыкновенно разные требования предъявляют к себе и другим. Основное печальное открытие, которое сделали современная психология и психопатология, есть открытие непрямоты и неправдивости человека не только в отношении других, но и в отношении к самому себе. Это и есть настоящее изобличение человеческого подполья, греховной бездны в человеке, крушение всех возвышенных иллюзий. Человек очень часто примыкает к тому или иному идеологическому направлению совсем не по прямым, чистым и бескорыстным мотивам, слишком часто в этом можно найти какое-нибудь ressentiment, неудачи в жизни, счеты с собой или другими. Он делается злобным и насильническим реакционером или коммунистом, потому что пережил уколы самолюбия или неудачи, пережил, напр., неразделенную любовь, убедился в своей бездарности или имеет унижающее его физическое уродство. Как совершенно верно учит Адлер, человек всегда стремится себя компенсировать и, пережив чувство слабости и унижения, в чем-то другом получит преобладание.<<58>> То, что делают Фрейд и Адлер новыми научными методами, выработанными психопатологией и невропатологией, аналогично тому, что делает Маркс в одном смысле, Ницше - в другом. Это есть срывание покровов, изобличение иллюзий и обманов. Маркс это делал в своем материалистическом понимании истории и изобличении идеологий, Ницше - в своем понимании генезиса морали и изобличении "добрых". Можно было бы сказать, что человек существо искренне неискреннее, обманывающее себя и других. И наиболее интересно то, что он обманывает себя и неискренен с самим собой. Это мы постоянно наблюдаем в жизни семейств, где всякого рода бессознательные состояния ревности, зависти, обиды, властолюбия и жажды господства в сознательных отношениях, словах и поступках выражаются неискренне и лживо, ищут фиктивных поводов и отводов, прикрываются внешне совсем не тем, что есть внутри. Человеческая душа больна, личность человеческая постоянно подвергается процессам распада от напора того, что находится в бессознательном, и человек хочет скрыть свою болезнь и происходящее в нем распадение. Бессознательные сексуальные инстинкты выражаются в сознании в самых неожиданных и несоответственных формах."

О назначении человека Опыт парадоксальной этики

По воспоминаниям Вяч.Иванова, Эйзенштейн очень интересовался психологией вообще и психоанализом в частности. Кажется, и теорией архетипов. Если найду статью Иванова, дам ссылку

Герберт Джордж Уэллс о Карле Густаве Юнге (1926 г.)

 

Опубликовано в Spring, 1975

 

Об авторе: Г.Д. Уэллс (1866-1946) – известный английский писатель, родоначальник научно-фантастического жанра. Имел докторскую степень по биологии и в молодости работал помощником Т.Гексли. Написал около 40 романов, среди которых «Человек-невидимка», «Война миров», «Машина времени». После встреч с Лениным и Сталиным он написал «Россия во мгле» в 1920г.

  

 

Приведенный ниже отрывок взят из первого тома трехтомного романа Герберта Уэллса «Мир Уильяма Клиссольда» (стр. 91-96), опубликованного в 1926 году лондонским издательством Ernest Benn Ltd, которому мы благодарны за любезное разрешение напечатать здесь характеристику Юнга. Сам Уэллс так объясняет включение описания реального персонажа в фантастическое произведение в своем «Вступительном слове» (стр. 3): «Действительно, в этом произведении упоминается целый ряд героев, существующих в реальной жизни. Автор признает, что без этого невозможно достичь полного эффекта реальности в описании современной жизни, в которой живые идеи и события играют определяющую роль. Трудно представить, чтобы такой герой, как Уильям Клиссольд, путешествовал по всему современному миру и ни разу не столкнулся с какой-либо всем известной личностью. Некоторые из этих реально существующих людей не только упомянуты под их настоящими именами, но и до некоторой степени описаны в данном произведении. В романе Доктор Юнг изображен в процессе длительной беседы в лондонской квартире. Юнг появляется в сюжете, поскольку некоторые оригинальные идеи были позаимствованы у него и вплетены в мировоззрение Клиссольда, и было бы неблагодарностью не признать важность его фундаментальных трудов, бестактно ограничившись лишь сноской или упоминанием во вступлении». Юнг в своем письме от 12 сентября 1929 года упоминает, что во время встречи с Уэллсом в своем доме он  рекомендовал писателю перевести на немецкий язык книгу Уэллса «Бог – невидимый король» (К.Юнг, «Письма», стр. 69-70).

 

Сейчас уже невозможно понять, на самом ли деле К.Г. Юнг «беседовал в лондонской квартире», или Г.Д. Уэллсу просто было необходимо включить образ Юнга в свое художественное произведение. Мы публикуем данный отрывок как еще одно дополнение к мифологическому портрету Юнга, в котором реальная сущность человека и наши о нем представления вступают в неразрывную связь (прим. Ред.) .

 

            Во время своего последнего пребывания в Лондоне я встретился с весьма интересным человеком, о встрече с которым давно мечтал – с психоаналитиком Доктором Юнгом. Он приехал в Лондон из Цюриха, чтобы прочесть несколько лекций. После окончания последней лекции он принял участие в вечеринке, устроенной в квартире, окна которой выходили на Темзу рядом с Вестминстером. Я уже не помню, кто были хозяева той квартиры – меня туда привел Дикон, – но помню, что нашел там приятное, заинтересованное и не слишком большое общество, собравшееся для встречи с Юнгом. Мы курили, пили шампанское и виски, ели сэндвичи и беседовали допоздна. Это была очень хорошая беседа, без лишних эффектов и позерства, по существу. Английский Юнга был безупречен, а часовая лекция в Куинс Холле ничуть его не утомила.     

 

            Я завел с этим великим человеком долгий разговор, желая узнать его отношение к идее Высшего разума человеческого рода, и он ответил мне, что полностью разделяет эти взгляды. Он дал мне понять, что я не один иду по этому пути; оказывается, я шел рядом и только отражал современную мысль. Фраза, услышанная в одном месте, намек, подхваченный в другом, - и человек подсознательно включает их в круг своих идей. А я-то полагал, что в своих мыслях я оригинален.

 

            Я цитировал Павла, что все мы являемся частями одного тела, и заметил, как легко мы впадаем в теологическую манеру, касаясь этой темы. Кто-то упомянул моего дальнего родственника Уэллса, который в своей книге «Бог – невидимый король» употреблял немало религиозных выражений. Манихейская книга, как заметил кто-то, ни греческая, ни еврейская, а скорее персидская. Уэллс в данном вопросе зашел, действительно, далеко, возрождая теологические термины и давая рекомендации по молитвам и тому подобным упражнениям. Слишком далеко, заметил кто-то. Я выразил свое согласие. Прежде я уже говорил об этом с самим Уэллсом, и для меня было понятным, что его «Бог – невидимый король» был не столько Богом в его обычном понимании, сколько Прометеем, имея характер скорее титанический, чем божественный. Его невидимый монарх был более близок к Сверхчеловеку Ницше, чем к традиционному божеству. Кто-то заметил, что Фредерик Гаррисон тоже говорил, что «Бог – невидимый король» - это лишь олицетворение Человечества с короной на голове. Сам я не слышал об этом раньше, но нашел такое замечание вполне уместным в этой ситуации.   

 

Даже более - я не стал бы судить своего кузена слишком строго за использование слова «Бог». Ибо разве оно не может иметь свободного толкования? Если ты веришь в добро, как в объективную реальность, то в этом смысле ты веришь и в самого Бога. Я сомневаюсь, что многие сегодняшние протестанты верят в Него в каких-то других смыслах. Человеческий разум провел тысячу лет в борьбе, пытаясь осознать это Нечто, находящееся за пределами его понимания, тщетно силясь конкретизировать что-либо там, где конкретика была разумна менее всего. Теология всегда была наукой экспериментальной, порой проявляющей жестокость и агрессивность из-за непонимания сути своего эксперимента. Ее целью было удовлетворение лишь сиюминутных практических нужд. Теология всегда была наукой догматичной, поскольку знала, что допущение малейших вольностей может привести к тому, что она не устоит под натиском волнующих людей вопросов. Она чувствовала необходимость в некой точке опоры, которая дала бы ей уверенность в своем завтрашнем дне. Порой теология проявляла себя как нервный и раздражительный, доходящий до жестокости, слабый, но с добрыми намерениями человек, которому приходится выполнять сложнейшую задачу, не имея подходящих для этого средств. Но при всех своих недостатках она крепко держалась за свою основную идею – отрицание изолированности индивида от чего-то, стоящего над ним. Уверенность в полной автономности отдельного индивида является, я полагаю, основной чертой любого догматичного атеиста.

 

            Юнг уделял особое внимание склонности людей неверно толковать идеи о Высшем человеческом существе. Они не были в состоянии воспринять его существом синтетическим и всеобъемлющим. Люди рассматривали его как нечто отдельное от себя, как индивид одного с ними порядка, но поставленный над ними, а не как существо, охватывающее и включающее в себя всех людей, как я включаю в себя мои нервные клетки и кровяные тельца. Ни Сверхчеловек Ницше, ни Высший Человек Шоу никогда не замышлялись своими авторами как отдельные личности. Оба понятия подразумевали лишь результат развития расы,  прогресса всего человечества. Но писатели со своим журналистским инстинктом и страстью к карикатуре ухватились за эти идеи и максимально их упростили, поэтому популярные сейчас выражения Сверхчеловек и Супермэн интерпретируются не как единство божественных существ, а как совершенно нелепая отдельная фигура, некая смесь Наполеона Бонапарта, Антиноя и Адмирала Крайтона.

 

            Юнг вернулся к моей цитате из Святого Павла о том, что мы все являемся частями одного тела. Очевидно, он придавал важную роль этому изречению. Юнг сказал, что не только в христианской теологии, но и почти во всех религиях мира существует идея слияния всех отдельных душ в одну, по-разному постигаемую единую великую душу. Как только религия начинает развивать свою теологию и выходить из фазы судорожного страха перед мифологическим Старцем – Богом племени, – появляется концепция единой души. Через таинства верующий и единая душа в некоторой степени становятся друг другом. В фазе экстатического единения с единой душой верующий возносится над своей греховной и смертной сущностью и над всеми горестями жизни.

 

            Вы можете найти такую же идею о трансцендентной душе в мессе, в Митраистских гимнах и во многих других гимнах и изречениях древних культов Персии и Египта, доживших до наших дней. Эта идея была выражена в практически идентичных терминах мусульманскими и иудейскими мистиками. Это не было простым и ясным интеллектуальным осознанием мистиков - это было чем-то большим, чем простая мысль, и она явно шла в строгой параллели с отнесением индивидуума к понятию расового существа, что в высшей степени соответствует идеям современной биологии. В христианском мистицизме идея трансцендентной души не получила яркого выражения из-за повышенной эмоциональности этого религиозного направления. Мистическое представление о Божественной жене обладало в нем чрезмерным влиянием, особенно с появлением таких фигур, как Святая Хильдерарда или Святая Гертруда, а также Блаженная Анжела де Фолино. Христианский мистицизм надолго увяз в простой сублимации подавляемой сексуальности. Жизнь человека стала, в представлении мистиков, более личностно окрашенной, материальной и уязвимой. Эгоизм стали восхвалять вместо того, чтобы призывать к преодолению его на пути к божественному. Вот что произошло, когда женщины вовлеклись в мистицизм, - заметил один из участников беседы. Такое замечание вызвало спор в одном из углов комнаты.

 

            Юнг прислушался к этим спорам и заметил, что под своим «Высшим Человеком» Конфуций, возможно, подразумевал того же самого человека в обобщенном и всеобъемлющем смысле, который мы все здесь имеем в виду, - символа всей человеческой расы, а не конкретного человека. Это также было новым для меня. «Высший Человек», отметил Юнг, может  в переводе иметь значение «Сверхчеловек»; но мы, европейцы, к сожалению, столкнулись с недопониманием этого, использовав слова, наименее подходящие для литературного перевода этих фраз. В результате китайское слово приобрело для нас странное и мало о чем говорящее значение. Таким же способом можно было бы разрушить и весь здравый смысл европейских фраз. Карадок Эванс, припомнил я, свел «на нет» уэльскую религию просто тем, что перевел «сияющие одежды праведников» как «Белые Рубахи». Мы до сих пор можем лишь смутно догадываться об истинном значении китайских изречений, даже в их современном варианте, - сказал Юнг. Возможно, китайцы уже сейчас близки к пониманию философии современного мира, обходясь без нашей помощи и участия, идя лишь собственным путем.

 

            Так оно и было: независимо от того, к чему человек обращался, к великим ли религиозным учениям Китая или к тайнам жертвоприношений в Перу, в их формах, иногда могущественных и ужасных, иногда призрачных и таинственных, он обнаруживал  признаки одной практически универсальной идеи. Каждая великая религия и каждая жизненная философия в любой точке мира, казалось, нащупывали свой собственный путь во тьме (зачастую несмотря на огромные изначальные трудности в создании мировоззрения и донесения его смысла до людей) в направлении одного и того же процесса – процесса подчинения эгоистических интересов более обобщенному и всеобъемлющему существу – Единому сущему. Можно ли сомневаться, что всеобщая психологическая потребность определила данные сходные явления, которые, как параллельные течения одной большой реки, отразили её общее направление, увлекавшее за собой весь мир с нарастающей силой в течение двадцати пяти веков?

 

 

Г.Д. Уэллс и К.Г. Юнг

 

Винсент Броум

(Лондон)

 

Об авторе: Винсент Броум – романист, эссеист, драматург и биограф (Г.Д. Уэллс, Хэрелок Эллис, Фрейд и его ближайшее окружение, и т.д.). В настоящее время он работает над большой биографией К.Г. Юнга.

 

Впервые я встретил Юнга на Конгрессе International General Medical Society for Psychotherapy в Оксфорде в 1938 году. Он возглавлял конференцию и также представлял четырнадцать положений, согласно которым, как он считал, существовало соответствие между всеми психологическими школами. В свои шестьдесят три года он оставался высоким человеком, внушающим трепет. Он подошел ко мне и угрожающим тоном спросил: «Я полагаю, это Вы пишете биографию Г. Уэллса?»

 

            Он говорил отрывисто, горячо, со шведским акцентом и невероятным интонационным выделением отдельных слов. В разговоре я признал, что кое-что выглядело несколько подозрительно, поскольку взгляды Карла Густава Юнга и Герберта Джорджа Уэллса казались диаметрально противоположными, но я, в конечном счете, обнаружил множество пунктов, по которым они сходились во мнениях. В это мгновение Юнг сказал: «Скажите мне, почему он так ненавидит религию?»

 

            Я видел его умные глаза за очками в стальной оправе, его мягкие манеры, но не забывал, что за всем этим кроется проницательность высококлассного аналитика. Голос его был глубоким, но теплым, взгляд – острым, но при этом озорным и смеющимся. Уже через несколько минут я почувствовал себя совершенно свободно в обществе одного из самых благородных из тех немногих великих людей, которых я знал.

 

            Мы проанализировали  некоторые противоречия в книгах Уэллса, и Юнг заметил, что обнаружил у него, как у иностранца, своеобразную приверженность к «рациональному сциентизму». Я помню, как Юнг говорил о работах Карла Поппера следующее: «Жаль, что Уэллс не читает на немецком, потому что его могло бы настигнуть озарение после прочтения «Логики научного открытия» Поппера. Там должным образом представлены некоторые недостатки науки». Это было странным, судя по тому, что говорили знающие люди о библиотеке Юнга. Они никогда не слышали, чтобы Юнг читал Поппера.

 

            Мы беседовали с Юнгом еще некоторое время, и я осознал любопытную нелогичность в его поведении. Вместо того чтобы говорить о своих идеях, книгах, теориях, или о конференции, этот великий человек, казалось, был более заинтересован в поиске неких «схем», через которые он смог бы разглядеть мою собственную душу. Постепенно разговор вернулся к моим незрелым идеям и амбициям, и беседа вновь приняла остроумный и шутливый тон.

 

            Несколько лет спустя я навестил Г. Уэллса в его доме на Hanover Terrace, и разговор зашел о Юнге. «Мы однажды с ним беседовали», - сказал Уэллс в своей оригинальной манере, будто готовясь к нападению. «Я не много понял из всего того… Но кажется, он говорил о том своем Великом Старце, как если бы он был некоего рода собирательным образом человечества – коллективным разумом, к которому все мы имеем отношение в том или иной степени. Для меня это звучало так же подозрительно, как и Бог. Я никогда не понимал, зачем он так часто употребляет это слово. И посмотри на все эти сочинительства про Аниму. Я всегда знал, что из меня рвется наружу прекрасная молодая девушка!».

 

            Против всех ожиданий, Уэллс в возрасте семидесяти лет написал и отдал в лондонский Университет свои докторские тезисы с витиеватым названием: «Тезисы о качестве иллюзий на протяжении жизни высшего многоклеточного индивидуума, в особенности вида Homo Sapiens». Анализируя представления Юнга об индивидуальности, Уэллс писал: «Эта негласная борьба за лидерство среди происходящих в сознании реакций – и есть подлинная реальность сознательного существования. Юнг был первым, кто назвал Персоной ту колеблющуюся, нерешительную сущность, которую мы из себя представляем, – и это остается лучшим для неё названием».

 

            Оставив в стороне, как он всегда делал, семнадцать томов глубоких юнговских размышлений о человеческой душе, Уэллс сказал, что Персона подвергается ряду отклоняющихся от нормы воздействий, «которые психоаналитик называет Бессознательным, но которое, согласно психосинтезу, является лишь множеством систем реакций, находящихся вне контакта с основной управляющей системой».

 

            Сводя свои серьезные интеллектуальные измышления до уровня популярных газетных штампов, Уэллс заметил, что «психоаналитик говорит, что он томится в подземелье: бихевиорист говорит, что он снаружи на свободе. Явное противоречие!» (Конечно, ничего, кроме «подземелья», нельзя было ожидать услышать про юнговского индивидуума или коллективное бессознательное). И в самом деле, каждое теоретическое заявление Юнга, которое Уэллс пытался интерпретировать, оказывалось серьезно искаженным. Он превращал строгие концепции в красочные изложения ценой утраты точности в передаче смысла. Но можно было восхититься живостью и силой его описаний: «Клерк присваивает себе чужие деньги: молодой священник получает красивый мирской «дорожный костюм» и сбегает в город. Они не жулики и лицемеры, коими мы готовы их уже назвать. Они просто изменились. Их не разоблачили. Они сами себя разоблачают».

 

            Для человека, которого репутация Дон Жуана сделала подходящим экземпляром для изучения по Фрейду, Уэллс оказывал его идеям стойкое сопротивление. «Будучи маленьким мальчиком, я видел в своей всегда скромной и приличной матери не больше сексуальности, чем в стульях и диване, стоящих в нашей гостиной».

 

            В конечном счете, во многих отношениях Уэллс был юнгианцем. В романе Герберта Уэллса «Отец Кристины Альберты», без сомнения, можно найти литературные описания Анимуса. Его автобиография содержит благожелательные отзывы о Юнге, и он хвалит последнего в своих тезисах. Более того, существует личное заявление Уэллса в письме редактору Neue Ziircher Zeiimg, 2116, Blatt 9 от 18 ноября 1928 года: «Было бы надменным с моей стороны судить его [Юнга] как ученого и философа – оставим это для его коллег. Но как писатель и как человек, интересующийся всеми вопросами человеческой души и развития человеческого общества, я нахожу мысли, труды и результаты экспериментов Доктора Юнга необыкновенно вдохновляющими, просветляющими и дающими материал для размышлений».

Marsha 2012-07-23 19:26:27
Эйзенштейн очень интересовался психологией вообще и психоанализом в частности
 Да. У меня есть "Мемуары" Эйзенштейна, вот отрывок оттуда:

"...Это роднит его с Фрейдом, чьи и так небезошибочные воззрения дополнительно скованы изъянами собственных дефектов психики — диспропорцией значения, которое придается эдиповскому комплексу. [Это] хорошо известно каждому, кто про-
листывался сквозь его учение.

Чем-то это похоже даже на некоторые изъяны в системе Станиславского, так четко проступающие при сличении “Работы актера над собой” с “Моей жизнью в искусстве”, столь многое раскрывающих для понимания нерациональных местами акцентов на частностях системы.
Встреча с Фрейдом так и не состоялась, и воспоминанием о хлопотах Стефана Цвейга осталась маленькая книжечка автобиографического очерка, присланная мне великим венцем с его
характерным автографом с прописным “Ф” начала фамилии.
И как бы случайно она стоит, прислонившись к большому белому квадрату графологических исследований Чеиро, с размашистым росчерком посвящения каунта Хэммонда на память
о нашей встрече..."

Надо же. Герберт Уэллс даже Юнгом интересовался. Фантастика :)

Minor, спасибо за этот отрывок. Очень интересно!

Все-таки Фрейд больше фигурирует в интересах людей. Жан-Поль Сартр даже пьесу написал "Фрейд".

Вот и говорю, что Фрейд революцию сделал не только в науках о человеке, но и в культуре в целом.
Почему-то в искусстве очень любят слово "архетип". Это уже с легкой руки Юнга. Но архетип часто понимают не в психологическом смысле, а просто как прообраз и даже некий тип характера. Ну, например, архетипические герои Гоголя (слышала такое выражение). Мне кажется, это слишком упрощает вопрос. Может быть, Фрейд попросту проще для понимания и в определённом смысле скандальнее, поэтому популярнее что ли?... И, кстати, Адлер с его комплексами и стремлением к власти - тоже тема двести раз разыгранная. Юнг, конечно, сложнее

Jack 2012-07-23 21:20:29
Все-таки Фрейд больше фигурирует в интересах людей.
 Секс лучше продается. Дедушка это понимал.

Marsha 2012-07-23 21:31:04
Может быть, Фрейд попросту проще для понимания и в определённом смысле скандальнее, поэтому популярнее что ли?
 Несомненно. Да и как первооткрывателя бессознательного в психологии его знают больше. Спросить, если у любого на улице про Фрейда, каждый второй скажет, что знает такого, как психоаналитика. А спросить про Юнга, сколько человек знают про него? Очень мало.

"Ну, например, архетипические герои Гоголя (слышала такое выражение)." Я не удивлюсь, если под архетипическим героем понимают прообраз помещика на Руси. :)

Джек, а правда Феллини "8 1/2" под воздействием идей Юнга снял? И даже Юнга старшим братом называл в своих воспоминаниях?

Джек, фо ю ту:

 http://kinoart.ru/1998/n11-article18.html

Marsha 2012-07-23 21:54:33
Джек, а правда Феллини "8 1/2" под воздействием идей Юнга снял? И даже Юнга старшим братом называл в своих воспоминаниях?
 "Знакомство с работами Юнга помогло мне почувствовать себя увереннее: я стал смелее предпочитать вымысел реализму. Я даже совершил путешествие в Швейцарию, чтобы увидеть места, где жил Юнг, и заодно поесть шоколаду. Эти впечатления, включая и впечатления от шоколада, я сохранил на всю жизнь.

Чтение Юнга было важно, очень важно, но не потому, что оно внесло изменения в мое творчество, а потому, что помогло понять, что я делаю. Юнг подтвердил то, что я всегда чувствовал: связь с собственным воображением — дар, который нужно раскрыть. Он выразил в словах то, что я знал на уровне эмоций. Я познакомился с доктором Бернхардом в то время, когда работал над «8 1/2». Думаю, мой тогдашний интерес к психотерапии отразился в «8 1/2» и, конечно, в «Джульетте и духах».

Казалось, все написанное Юнгом предназначено специально для меня. Помнится, в детстве я мечтал, чтобы у меня был старший брат, который ввел бы меня за руку в большой мир. Я был довольно наивен и некоторое время надеялся, что мать пойдет в больницу и приведет мне оттуда старшего брата. Но когда она и в самом деле легла в больницу, то по возвращении принесла домой всего лишь крошечную девочку, за которой, как мне тогда казалось, и ходить-то не стоило. Мой младший брат Рикардо в детстве еще меньше разбирался в жизни, чем я. Мне нужен был кто-то постарше, кто мог отвечать на мои вопросы или хотя бы их формулировать. В юности я дружил обычно с теми, кто был старше меня. Казалось, Юнг — как раз тот человек, которого я ждал всю жизнь.

Для Юнга символ представляет невыразимое, а для Фрейда— скрытое, потому что постыдное. Мне кажется, разница между Юнгом и Фрейдом в том, что Фрейд — выразитель рационального мышления, а Юнг — творческого.

Важным результатом чтения Юнга стало то, что я сумел применить уясненное к своей жизни, и это помогло мне избавиться от комплексов неполноценности и вины, приобретенных в детстве, от воспоминаний о недовольстве родителей и учителей, насмешках детей, которые всегда видят в непохожих на них сверстниках белых ворон. У меня были друзья, и все же я был одинок, потому что внутренняя жизнь была для меня всегда более важной, гораздо более важной, чем внешняя. Для других же детей игра в снежки была подлиннее мечты и вымысла. Я был одиноким ребенком, одиноким среди людей, а это означает, что я был так одинок, как только возможно."

Федерико Феллини, Шарлотта Чэндлер

Мой трюк — режиссура

Jack 2012-07-23 22:06:15
Для Юнга символ представляет невыразимое, а для Фрейда— скрытое, потому что постыдное.
 Просто и чётко. А ведь прав!
Т.е. получается, что Фрейд как бы несёт чувство вины, а Юнг - свободу. Интересно

Marsha 2012-07-23 22:14:57
Т.е. получается, что Фрейд как бы несёт чувство вины, а Юнг - свободу.
 Мне кажется, что понятнее определил разницу Феллини в рациональности мышления Фрейда, и творческого мышления Юнга. Вообще, кажется, что можно назвать Фрейда ученым-естественником, а Юнга ученым-мыслителем, и если сравнить еще объем творческого наследия. 

Jack 2012-07-24 16:36:08
кажется, что можно назвать Фрейда ученым-естественником, а Юнга ученым-мыслителем

 Ну уж, Джек, Фрейд тоже мыслителем был. Не обижайте.

А вообще вы правы. И интересно, кстати, что Фрейд в своё время действительно мечтал быть ученым-естественником. Но и это уже позже, а в молодости он говорил, что мечтал быть генералом или министром. Но… бедность, да ещё еврей. В общем, о серьезной карьере можно было забыть. И медицину он выбрал неохотно.
Юнг тоже не думал о психиатрии. Он же, кажется, об археологии мечтал. Но, опять же, по бедности дешевле было на медицинском учиться.
Т.е. они стали психологами поневоле. А по сути во Фрейде до конца остался естественник, а в Юнге – археолог и историк. Вот уж неисповедимы пути!

А вот ещё об интересе творческих работников к психоанализу. Шедевр из басен Эрдмана и Масса.

ФРЕЙДИСТ.

Один фрейдист, придя из института
К себе домой,
Узрел ученика, который почему-то
Сидел на канапе с его женой.

Причем, сидел в такой нелепой позе,
Что ни в стихах не выразить, ни в прозе.

Ученый головой поник:
- Моя жена и мой же ученик!
Что может означать подобное явленье?
Должно же быть ему у Фрейда объясненье!
Допустим, что он в ней свою увидел мать.
Но все же этот факт какого будет типа?
"Нарцизм" ли это?
Комплекс ли Эдипа?
Как мне точней всего его назвать?

Ученый целый год найти ответ старался,
А ларчик просто открывался
И очень просто назывался.

Вот так и мы порой, как комики,
Ответа ищем в экономике.
А он один и там и тут:
Ее ...
И нас ...

Marsha 2012-07-24 17:11:30
а в Юнге – археолог и историк
Не знаю, не знаю. Он же, когда учился в университете, то изучал философию с большим интересом, Шопенгауэра, Ницше, Канта. Все-таки склад ума у него и разум был больше для глубоких познаний предназначен. Я не сомневаюсь, что в душе у него кипели потрясающие архетипические страсти.

Да, Джек. Там он подряд всем увлекался. Его шатало от естественных наук до философии. Но потом, вроде, естественные выбрал, вот только в Базеле факультета археологии не было.

Где-то интересную фразу прочла. Может, и сам Юнг о себе написал. Или кто-то из его учеников. Не помню, где. Но суть в том, что Юнгу удалось всё же стать археологом, но особым - археология человеческой души. Мне тогда эта фраза интересной показалась.

"Но суть в том, что Юнгу удалось всё же стать археологом, но особым - археология человеческой души" Ага. Здорово звучит.

Jack 2012-07-24 18:06:01
археология человеческой души
Так и иронизируют приверженцы краткосрочной терапии: "Археологические методы".

 

- Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых - постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых - вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из жопы гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься.
- Почему?
- Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь".

Виктор Пелевин, "Священная книга оборотня" 

 

_____

Извините за плагиат: а без навозу никак...

Это уж не археология души, а проктология какая-то. Хотя...