О совести

Решила вынести это в отдельную тему. Очень хорошо, на мой взгляд, Хелленгер описывает совесть как личную так и групповую.Может быть кому-то это поможет что-то для себя прояснить, а может быть и распутать, потому что действительно бывают случаи когда одно противоречит другому и сложно в этом разобраться.

*****
Совесть мы познаем в отношениях, и связана она именно с нашими отношениями между собой. Ибо каждое действие, как-либо отзывающееся на других, сопровождается неким «знающим» чувством невиновности и вины. И как глаз, когда он открыт, постоянно различает светлое и темное, так и это «знающее» чувство каждую секунду различает, на пользу или во вред отношениям наши поступки. То, что вредит отношениям ощущаем как вину, а то, что им служит, — как невиновность.
С помощью чувства вины совесть натягивает поводья и заставляет нас сменить курс на противоположный. С помощью чувства невиновности она дает нам волю, и свежий ветер наполняет паруса нашего корабля.
Это подобно равновесию. Чтобы мы его сохраняли, некий внутренний орган посредством ощущений Комфорта и дискомфорта постоянно движет нами и направляет нас, и точно так же, чтобы мы сохраняли важные для нас отношения, нами постоянно движет и направляет нас некий другой внутренний орган с помощью других ощущений комфорта и дискомфорта.
Таким образом, вина и невиновность служат одному господину. Он впрягает их в одну повозку, задает им одно направление, они в одной упряжке делают одно дело. Они заставляют отношения развиваться и, сменяя друг друга, удерживают отношения в колее. Правда, иногда нам хочется самим взять поводья, но кучер не выпускает их из рук. В этой повозке мы только пленники и гости. А имя кучеру — совесть.
Заданные нам условия существования человеческих отношений включают:
• связь,
• уравновешивание,
• порядок.
По требованию инстинкта, потребности и рефлекса мы выполняем эти три условия так же, как выполняем условия сохранения равновесия, даже против своей воли и желания. Мы осознаем их как основные условия, так как одновременно воспринимаем их как основные потребности.
Связь, уравновешивание и порядок дополняют и обусловливают друг друга, а их взаимодействие мы воспринимаем как совесть. А потому и совесть мы воспринимаем как инстинкт, потребность и рефлекс — по сути, как нечто, пребывающее в единстве с потребностями в связи, уравновешивании и в порядке.
Хотя эти три потребности — в связи, уравновешивании и порядке — и находятся в постоянном взаимодействии, тем не менее каждая из них стремится к достижению собственных целей при помощи собственного ощущения вины и невиновности. Поэтому в зависимости от той цели и потребности, которой они служат, мы по-разному чувствуем свою вину и невиновность.
• Если они служат связи, то вину мы чувствуем как исключение и удаленность, а невиновность — как защищенность и близость.
• Если они служат уравновешиванию, то вину мы чувству
ем как долг, а невиновность — как свободу или право требовать.
• Если они служат порядку, то вину мы чувствуем как его
нарушение и страх наказания, а невиновность — как добросовестность и верность.
Совесть служит каждой из этих целей, даже если они противоречат друг другу. Такие противоречия в целях мы воспринимаем как противоречия в совести. Ведь, служа уравновешиванию, совесть зачастую требует того, что запрещает, когда служит связи, а, служа порядку, позволяет то, в чем отказывает когда служит связи.
Если мы, к примеру, причиняем кому-то столько же зла» сколько и он нам, мы удовлетворяем потребность в уравновешивании и чувствуем себя справедливыми. Но связь на этом, как правило, заканчивается. Чтобы удовлетворить потребность как в уравновешивании, так и в связи, мы должны сделать другому несколько меньше плохого, чем он сделал нам. И пусть тогда пострадает уравновешивание, но связь и любовь от этого выиграют.
И наоборот, если мы делаем другому ровно столько же хорошего, сколько он нам, то пусть баланс и восстановлен, но происходит это в ущерб связи. Ибо для того, чтобы уравновешивание еще и упрочивало связь, мы должны сделать другом немного больше хорошего, чем он нам. А он, восстанавливая равновесие, в свою очередь, должен сделать нам несколько больше хорошего, чем мы ему. В этом случае «давать» и «брать» ведут как к уравновешиванию, так и к постоянному обмену, упрочению связи и любви.
Похожие противоречия мы находим между потребностью связи и потребностью в порядке. Когда мать, например, говорит нашалившему ребенку, что теперь ему целый час придется одному играть в своей комнате, и ради порядка оставляет его там на целый час одного, она удовлетворяет порядку. Но ребенок будет на нее злиться, причем по праву. Потому что ради порядка мать грешит против любви. Если же через некоторое время она простит ребенку часть наказания, то пусть она погрешит против порядка, но укрепит связь и любовь между собой и ребенком.
А потому, как ни следуй мы своей совести, она все равно и признает нас виновными, и оправдает.
Но так же как потребности, различны и те отношения, в которых мы участвуем. Их интересы тоже противоречат друг другу. Когда мы служим одним отношениям, это может повредить другим. А то, что в одних отношениях считается невиновностью, делает нас виновными в других. Получается, что за один и тот же поступок мы оказываемся сразу перед многими судьями, и в то время как один нас обвиняет, другой оправдывает нас.
Иногда мы воспринимаем совесть так, словно это нечто единое. Но в большинстве случаев она похожа скорее на группу, в которой разные представители с помощью разных ощущений вины и невиновности по-разному стремятся добиться своих разных целей. При этом они поддерживают друг друга и на благо целого постоянно держат друг друга в напряжении. Но даже если цели их противоположны, служат они тем не менее какому-то одному высшему порядку. Как тот военачальник, что на разных фронтах в различных местностях разными войсками, разными средствами и при помощи разной тактики стремится добиться разного успеха, так и этот порядок ради некоего боль1-шего целого на каждом из фронтов позволяет достичь лишь частичного успеха. Поэтому невиновным удается быть ли отчасти.
Кто хочет разрешить загадку совести, тот отваживается ступить в лабиринт, и ему нужно множество путеводных нитей, чтобы в путанице тропинок отличить пути, ведущие наружу, от тех, что заканчиваются тупиками.
Ему придется, блуждая в темноте, на каждом шагу оказываться лицом к лицу с теми мифами и историями, которые сплетаются вокруг вины и невиновности, смущают наш разум и парализуют нас, когда мы хотим рискнуть и разузнать, что же происходит за кулисами. Так чувствуют себя дети, когда им рассказывают об аисте, приносящем младенцев, так должны были чувствовать себя заключенные, читая на воротах лагеря смерти надпись «Работа делает свободным».
И все же иногда находится тот, у кого хватает мужества заглянуть туда и разрушить чары. Как, может быть, тот ребенок, что посреди беснующейся толпы показывает на окруженного ликованием диктатора и громко и отчетливо произносит то, что все знают, но в чем никто не решается себе признаться или выговорить вслух: «Да он же голый»
А может быть, и как тот музыкант, что становится у края дороги, по которой должен пройти крысолов с ватагой детей.
Он играет ему контрмелодию, которая некоторых заставляет идти не в ногу
Совесть привязывает нас к группе, важной для нашего выживания, какими бы ни были те условия, которые эта группа нам ставит. Совесть не возвышается над этой группой, над верой или суеверием. Она служит этой группе.
Как дерево не выбирает места, где ему расти, и на просторе поля развивается иначе, чем в лесу, а в защищенной долине иначе, чем на открытой всем ветрам вершине, так и ребенок без вопросов и сомнений входит в ту группу, в которой появился на свет, и привязывается к ней с такой силой и последовательностью, которые можно сравнить разве лишь с чеканкой. Эта связь переживается ребенком как любовь и счастье, вне зависимости от того, даст ли ему эта группа возможность процветать или он обречен в ней зачахнуть.
Но совесть реагирует на все, что этой связи способствует ей или угрожает. Поэтому наша совесть спокойна, когда мы ведем себя так, что можем быть уверены в своем праве по-прежнему принадлежать к группе, и неспокойна, когда мы каким-то образом нарушили условия группы и вынуждены опасаться, что полностью или частично утратили свое право на принадлежность. И все же обе стороны совести служат одной цели. Как кнут и пряник, они манят и гонят нас в одном и том же направлении. Они обеспечивают нашу связь с корнями и родом в целом.
Следовательно, мерилом для совести является то, что ценится в той группе, к которой мы принадлежим. Поэтому у людей, принадлежащих к разным группам, и совесть тоже разная, а у того, кто входит в несколько групп, для каждой из них своя совесть.
Совесть удерживает нас в группе, как собака удерживает овец в отаре. Но когда мы меняем свое окружение, она, защищая нас, как хамелеон, меняет свою окраску. Поэтому рядом с матерью у нас одна совесть, а рядом с отцом другая. Третья в семье и четвертая на работе. Пятая в церкви и шестая за столиком в баре. Но для совести речь всегда идет о связи и связующей любви, о страхе расставания и потери.
И как же мы поступаем, если одна связь противостоит другой? Тогда мы ищем равновесия и порядка, насколько получится.
Совесть привязывает нас сильнее всего, если мы занимаем
невысокое положение в группе и полностью ей подчинены.
как только мы завоевываем в группе власть или становимся
независимыми, связь ослабевает, а вместе с ней слабеет и поле совести.
Но люди слабые добросовестны, они остаются верными, поскольку привязаны. В семье это дети, на предприятии простые рабочие, в армии — обычные солдаты, а в церкви — паства. На благо сильных членов группы они добросовестно рис- куют здоровьем, невиновностью, счастьем и жизнью, даже если сильные бессовестно злоупотребляют ими ради того, что называют высшими целями.
Это те маленькие люди, что подставляют свою голову вместо людей больших, это палачи, выполняющие грязную работу это герои на затерянном посту, овцы, следующие за пастухом который ведет их на бойню, жертвы, платящие по чужим счетам. И это дети, которые самоотверженно заступаются за своих родителей или предков, исполняют то, чего не собирались, искупают то, чего не совершали, и отвечают за то, в чем не виноваты.
Там, где совесть устанавливает связи, она проводит и границы, включая в группу одних и оставляя за ее пределами других. Поэтому, если мы хотим остаться в своей группе, нам нередко приходится отказывать другим или лишать их права на принадлежность, которым мы пользуемся сами, — лишь по той причине, что они другие. Тогда из-за своей совести мы становимся страшны для других. Потому что во имя ее мы должны желать их исключения из группы или исключать их только потому, что они не такие, как мы, поскольку мы сами боимся такого исключения как наихудшего следствия вины или самой страшной угрозы.
Но, как и мы с ними, так же во имя совести с нами поступают другие. И тогда мы обоюдно устанавливаем границу для добра и во имя совести снимаем эту границу для зла.
Так что вина и невиновность не то же самое, что добро и зло. Ибо скверные поступки мы часто совершаем с чистой совестью, а хорошие — с нечистой. Мы совершаем плохие поступки с чистой совестью, если они служат связи с важной-
для нашего выживания группой, а хорошие поступки — с нечистой совестью, если они ставят под угрозу нашу связь с этой группой.
Поэтому то хорошее, что примиряет и умиротворяет, должно преодолевать границы, которые устанавливает для нас совесть, привязывая нас к отдельным группам. Оно следует другому, скрытому закону, который действует в разных вещах только потому, что они есть. В противоположность тому, как это делает совесть, оно действует тихо и незаметно, как подземные воды. Присутствие добра мы замечаем только по его воздействию.
Но совесть говорит, каково положение вещей. Например,
приходит ребенок в сад, удивляется всему, что растет, прислушивается к птице в кустах. И тут его мать говорит: «Посмотри,это чудесно». Теперь, вместо того чтобы удивляться и внимать,
ребенку приходится слушать слова, и связь с тем, что есть, подменяется оценкой.
Б.Хелленгер
*****


ИМХО
Да уж... Извините, при чтении возникли настойчивые ассоциации с шизофреническим дискурсом - непоследовательность, псевдоясность и подмены, спутанность понятий/концепций по типу двойных посланий, изобилие в тексте "странных объектов", эмоциональная недифференцированность, фрагментированность и т. п....
Плюс привкус демагогии и пропаганды...


Сорела, а как вам ИМХО Юнг "Совесть с психологической точки зрения"


Мне нравится, что Юнг в этой статье не искажает, упрощая описание "совести", а представляет ее в виде бессознательного комплекса, имеющего как индивидуальную оболочку, так и коллективное ядро; как патриархальный аспект, так и Самостный; как эмоциональную, так и интеллектуальную стороны, инстинктивную основу и духовный аспект.
ИМХО, "комплекс совести" частично "пересекается"/"переплетен"/связан с несколькими "соседними" - отцовским, мана-личности, Самости.
У Юнга текст непростой, несколько хаотичный, с уходами в актуальные на тот момент разбирательства и отмежевания от Фрейда, но все же он читабельный, связный, содержательный, аутентичный его личности; в тексте прослеживается логика и структура, и нет самоотрицания.
Что очень важно, текст "открытый" - после прочтения диалог с текстом и его автором продолжается: формулируются дальнейшие вопросы, происходит перечитывание, возникает желание еще что-то узнать на ту же тему ... 


Sorella, а можно пример привести из этого текста псевдоясности и подмены или "странных объектов", эмоциональной недифференцированности ?


Любопытно, а вот в испанском совесть и сознание обозначено одним и тем же словом conciencia.   


Sorella 2012-08-14 12:24:28
ИМХО
Да уж... Извините, при чтении возникли настойчивые ассоциации с шизофреническим дискурсом - непоследовательность, псевдоясность и подмены, спутанность понятий/концепций по типу двойных посланий, изобилие в тексте "странных объектов", эмоциональная недифференцированность, фрагментированность и т. п....
Плюс привкус демагогии и пропаганды...

Sorella, может, в качестве перевода дело? О чем автор говорит более понятно в контексте его метода, как он его описывает в своих книгах. Берт Хеллингер (Hellinger), психотерапевт, философ и богослов долгое время был католическим священником-миссионером в Южной Африке, позже сложил с себя сан и занялся феноменологией и развитием своего метода системных расстановок.


Несколько примеров весьма спорных утверждений:
"То, что вредит отношениям ощущаем как вину, а то, что им служит, — как невиновность."
Где вина, там ответственность: по логике этой фразы Х., ответственность вредит отношениям? невиновность=безответственность - служит отношениям? (подмена, необоснованное обобщение)

"С помощью чувства вины совесть натягивает поводья..."; "некий внутренний орган посредством ощущений Комфорта и дискомфорта постоянно движет нами..." - взаимоисключающие процессы (принцип реальности - вина и принцип удовольствия - комфорт)  рассматриваются как одно и то же (путаница).

"Таким образом, вина и невиновность служат одному господину. Он впрягает
их в одну повозку, задает им одно направление, они в одной упряжке
делают одно дело. Они заставляют отношения развиваться и, сменяя друг
друга, удерживают отношения в колее. Правда, иногда нам хочется самим
взять поводья, но кучер не выпускает их из рук. В этой повозке мы только
пленники и гости. А имя кучеру — совесть."
На первый взгляд, красивая ясная метафора. На второй - примечательным образом эго-комплекс "кастрирован" - лишен функции свободы воли, которая передана тому, что Х. называет "совестью". Эго подменяется "совестью", которая, как мне кажется, прикрывает в данном случае, бсс фигуру "внутреннего родителя", контролирующего обесцененное эго. "Кучер" - подлинный господин "владельца упряжки"?

"По требованию инстинкта, потребности и рефлекса мы выполняем эти три
условия так же, как выполняем условия сохранения равновесия, даже против
своей воли и желания. Мы осознаем их как основные условия, так как
одновременно воспринимаем их как основные потребности.Связь, уравновешивание и порядок дополняют и обусловливают друг друга, а
их взаимодействие мы воспринимаем как совесть. А потому и совесть мы
воспринимаем как инстинкт, потребность и рефлекс — по сути, как нечто,
пребывающее в единстве с потребностями в связи, уравновешивании и в
порядке."
Здесь - хитроумная путаница между "потребностью" (какой?), "инстинктом" (каким именно, неясно?), "рефлексом" (каким? это из другой оперы понятие), некими основными "условиями" = "потребностями", "порядком" (каким?). Все связано со всем непонятно как. Прям уроборос...

"...вину мы чувствуем как исключение и удаленность, а невиновность — как защищенность и близость.
  ...вину мы чувствуем как долг, а невиновность — как свободу или право требовать
...вину мы чувствуем как его нарушение (порядка) и страх наказания, а невиновность — как добросовестность и верность".
Вина - центральный аффект лишь при определенной структуре личности (зависимой/созависимой и депрессивной), и неправомочно делать такие обобщения без уточнения. Спорно, что чувство исключенности завязано на вине - может быть и на стыде, страхе, ощущении инаковости, уникальности....
"Невиновность как право требовать" - это что же? - если я НЕ беру на себя вину и ответственность, то имею право требовать, а беру - не имею? А не наоборот ли?
"Вину мы чувствуем как страх" - ??? Вообще-то страх мы чувствуем как страх (центростремительное телесное напряжение), а вину как вину (гравитационное напряжение) - это разные процессы. Автор (переводчик?) также психологически не различает "невинность" и "невиновность". Это очень разные состояния...

"Странные объекты":
"А потому, как ни следуй мы своей совести, она все равно и признает нас виновными, и оправдает".
"Когда мать, например, говорит нашалившему ребенку, что теперь ему целый
час придется одному играть в своей комнате, и ради порядка оставляет его
там на целый час одного, она удовлетворяет порядку. Но ребенок будет на
нее злиться, причем по праву. Потому что ради порядка мать грешит
против любви. Если же через некоторое время она простит ребенку часть
наказания, то пусть она погрешит против порядка, но укрепит связь и
любовь между собой и ребенком." ( "двойная связка" шизофренической коммуникации как она есть).
"Так чувствуют себя дети, когда им рассказывают об аисте, приносящем
младенцев, так должны были чувствовать себя заключенные, читая на
воротах лагеря смерти надпись «Работа делает свободным»."

Еще "странный объект":
"Но совесть говорит, каково положение вещей. Например,
приходит ребенок в сад, удивляется всему, что растет, прислушивается к
птице в кустах. И тут его мать говорит: «Посмотри,это чудесно». Теперь,
вместо того чтобы удивляться и внимать, ребенку приходится слушать слова, и связь с тем, что есть, подменяется оценкой."
Получается, что "совесть" берет на себя функцию мышления? Пример же про другое - якобы когда к эмоциям удивления и интереса прибавляется эстетическая оценка, происходит разрушение "связи", восприятия "того, что есть". С чего бы это? Мать подчеркивает ценность воспринятого - и это разрушительно? 

Фрагментированность, а также скользкая дорожка к лицемерию и групповой идеологии - в этой фразе: "...мерилом для совести является то, что ценится в той группе, к которой мы
принадлежим. Поэтому у людей, принадлежащих к разным группам, и совесть
тоже разная, а у того, кто входит в несколько групп, для каждой из них
своя совесть."

ЗЫ. Можно сложить с себя сан, но при этом остаться идеологом-миссионером.


"Любопытно, а вот в испанском совесть и сознание обозначено одним и тем же словом conciencia".
Есть, кажется еще значение - понятие, представление, понимание, осознание.
Так, и понятно все от Древа познания пошло, и выгнали человеков из рая. Дали ему в наследство стыд, совесть, вину и.т.д. И это все в обмен на сознательную свободу выбора и силу воли. Чтобы иметь сознание, надобно совесть иметь...


Sorella 2012-08-15 00:29:06
"То, что вредит отношениям ощущаем как вину, а то, что им служит, — как невиновность." Где вина, там ответственность: по логике этой фразы Х., ответственность вредит отношениям? невиновность=безответственность - служит отношениям? (подмена, необоснованное обобщение)

Сорелла, спасибо, что ответили.
Но вот я воспринимаю эту фразу след. образом: если я что-то делаю и вижу, что это вредит отношениям, то я чувствую свою вину (след и ответственность), если же не вредит, то не о чем говорить или я  не вижу вреда, тогда не чувствую вины(след и ответственности). Соответственно и с требованиями.

В целом то, что вы пишите - скажем так, это с позиции "взрослого и очень взрослого", большинство людей к ним не относится им бы просто разобраться с тем что их мучает и откуда приходят противоречия.


Sorella 2012-08-15 00:29:06
"Но совесть говорит, каково положение вещей. Например, приходит ребенок в сад, удивляется всему, что растет, прислушивается к птице в кустах. И тут его мать говорит: «Посмотри,это чудесно». Теперь, вместо того чтобы удивляться и внимать, ребенку приходится слушать слова, и связь с тем, что есть, подменяется оценкой." Получается, что "совесть" берет на себя функцию мышления? Пример же про другое - якобы когда к эмоциям удивления и интереса прибавляется эстетическая оценка, происходит разрушение "связи", восприятия "того, что есть". С чего бы это? Мать подчеркивает ценность воспринятого - и это разрушительно?

 Вот ещё интересный момент. Я воспринимаю это место, как то, что вместо того, чтобы ребёнок воспринимал то, что вокруг него происходит и устанавливал собственные "связи", их устанавливает мать и даёт ему понять, что нужно слушать то, что говорит мама. Её оценки. И в след раз когда восприятие его и мамы не совпадёт, нужно слушать маму -она главная.


 У меня анализ обсуждения прет, прошу извинить, это не личное!! это просто после прочтения Улыбка
Sorella, мне показалась ваша реакция слишком бурной.... Улыбка
На такую, в общем то, не глубокую статью. Такое впечатление, что вы восприняли статью как некое утверждение или попытку что-то постулировать?

По моему, автор просто констатирует свой жизненный опыт,  присущий, кстати , многим,  делая акцент на отношения в группе.  О Самости ( как у Юнга)  речь не идет.  Но на мой взгляд, ее вибрации...что ли, как  скрытый дискурс в " странных объектах".  С общим, депрессивным духом статьи согласна.

И о совести.   Я недавно посмотрела сериал " Косяки"  или   "Weeds", просто не могла оторваться... Может кто смотрел? 
На мой взгляд, такие сериалы могут помочь с разрешением внутренних противоречий в современном обществе, особенно в отношениях с совестью "общественной"  на абсолютно разных уровнях сознания  и социальных групп.
Это , конечно , мое личное имхо, но все же.
Поделюсь кратко.  Сериал порочен, в принципе, но.  Главные герои выбирают безнравственный путь в безнравственном обществе( торговля  травкой, но ничем иным)   Так же, заставляют в полных придурках увидеть хорошее и полюбить их.   У меня в реале стало меняться отношение к когда-то для меня конченым людям  ( может период внутри просто совпал Улыбка)
Еще можно сказать об отыгрывании теневой вседозволенности ( для масс, обывателей, домохозяек,  студентов) ,  это секс, наркотики, агрессия и цинизм.
Но это вкратце. Конечно, если никто не видел,  то не интересно.
И есть еще похожей тематики  сериал  "House of lise" Дом лжи. 
Вот такая сериальная тема Улыбка


Sorella 2012-08-14 12:24:28
при чтении возникли настойчивые ассоциации с шизофреническим дискурсом - непоследовательность, псевдоясность и подмены, спутанность понятий/концепций по типу двойных посланий, изобилие в тексте "странных объектов", эмоциональная недифференцированность, фрагментированность и т. п....

 Абсолютно согласна!

А в некоторых местах + ещё и чисто литературное дурновкусие


Клара, а у меня в связи с этой фразой про ребенка в сад, другая мысль - ребенок установил связь, раз удивляется и прислушивается, а мать лишь обучает, т.б. определяет понятием - это, чудесно. Она посредством чувственного, ценностного определения вносит как бы значение, дополняет. 

И не пойму к чему тут совесть?

Здесь я согласна с Сореллой.


Клара, мне кажется здесь вопрос только в личном опыте автора.
И вы, как человек с эмпатией, восприняли образ матери и ребенка  глазами автора..., и я тоже, просто прочла отстраненно.
Сорелла же, прочла как проффи.
 Да, мать просто объясняет, называет, все верно.  Но если у вас в багажнике  " мать - диктатор", то  в вашем восприятии любое ее слово будет звучать навязывающе и неискренно ( что и было может у автора,.., или у его паствы)
Есть две матери: одна "должна" быть хотя бы "достаточно хорошей";  другая - негативная.......и кто им судья?


 Главные герои выбирают безнравственный путь в безнравственном обществе
=
Обоссышся.


Клара 2012-08-15 10:01:24
вместо того, чтобы ребёнок воспринимал то, что вокруг него происходит и устанавливал собственные "связи", их устанавливает мать и даёт ему понять, что нужно слушать то, что говорит мама. Её оценки. И в след раз когда восприятие его и мамы не совпадёт, нужно слушать маму -она главная.
Не соглашусь с тем, что во фразе "это чудесно!" есть принуждение слушать или объяснение, или обучение, или стремление матери доминировать. Это скорее наши проекции на текст. Вообще-то мать должна (онажемать!) эмпатично (а эти слова матери подходят по смыслу и аффекту к ситуации) комментировать восприятия ребенка - так работает ее символизирующая функция, так она передает ребенку сообщение о своих внутренних ценностях и ориентирует его, поддерживает внутренний символический порядок.
 
Еще раз хочу подчеркнуть, что эстетическая оценка ("мне (не) нравится") сильно отличается от морально-нравственной оценки ("приговор" - хорошо/плохо) ненавязчивостью, ведь о вкусах не спорят, и конфликта/противоречия при таком взаимодействии матери и ребенка не происходит.


Верволегу
Ой, бля, и вам здравствуйте!


zetolga 2012-08-15 10:01:46
мне показалась ваша реакция слишком бурной.... Улыбка
На такую, в общем то, не глубокую статью.
Вы правы, меня достал Хеллингер, точнее - расхлебывать то, что происходит с людьми после этих (пип) расстановок. Привнесла. Зла не хватает на этот (пип) бизнес. Сорри.
 


Сорелла, а что не так на этих расстановках. Я вот в последнее время все чаще слышу по поводу них - вау!


to Sorella
Имхо, если достало, скажи!

На мой взгляд, такие сериалы могут помочь с разрешением внутренних противоречий в современном обществе, особенно в отношениях с совестью "общественной"  на абсолютно разных уровнях сознания  и социальных групп.
===
Ага. Юнг с Нойманном не помогли ,- сериалы помогут.
Ну ладно, хоть капля понимания мелькнула. Смотрю, не все так безнадежно.


Sorella 2012-08-15 11:22:40
Вы правы, меня достал Хеллингер, точнее - расхлебывать то, что происходит с людьми после этих (пип) расстановок.

 Тогда понятно. Не первый раз это слышу.


Объясняю для непонятливых, сериалы "просто так" не снимаются и сценарии  " просто так" из вдохновения не пишутся.  Думаете если вы читали книжки Юнга и Ноймана,(зря Хиллмана не читали внимательно);  в Голливуде никто ни очем не слыхивал?  Вы же у нас номбер 1 по Юнгу в мире...я даже спорить с этим не буду .


Вы же у нас номбер 1 по Юнгу в мире...я даже спорить с этим не буду .
=
Правильно, молодец. Но Хиллмана я читал внимательно.


Ютта 2012-08-15 11:26:15
что не так на этих расстановках.
Также как и с методом психодрамы, терапевтическая эффективность не доказана. Это психологический аттракцион, который, по иронии судьбы, особенно привлекателен для людей со значительными глубинно-психологическими дефицитами и мощными конфликтами, часто средне- и тяжелотравмированных. Их благими намерениями "помочь себе" вымощена дорога в ад ретравматизации.
Расстановки крайне неэкологичны: случайная группа без предварительного фейс-контроля на предмет психиатрических диагнозов, в участниках задевается-расшевеливается проблема, объясняется на уровне магического мышления, и после расстановки человек остается один на один с этой "солью на ране". Ощущения - мало не покажется...
Поскольку травма навязчиво стремится к повторению, нередко мы обнаруживаем, однажды поучаствовав, человек идет в расстановки снова и снова, замечает, что ему достаются похожие роли, и он вязнет в процессе, ходит по кругу.
Единственно, в чем условно позитивно срабатывает расстановка - это инсайты при обнаружении семейных скелетов в шкафу.  Но и тут бывают такие рикошеты...  Особенно психосоматические.
И вот после 5-10 расстановок иногда приходит такой человек в индивидуальную психотерапию... грустно, что надо было сначала мазохистически "отделать себя под орех", а только потом подумать о себе и ситуации более ответственно... 
Ну, в общем, я могу долго на эту тему ворчать...


Я пошла "подготовленная"  можно сказать, но эмоции были такой силы и боль была на физическом уровне, что потом я задала вопрос психологу, проводившему расстановки, не боится ли она непредсказуемых последствий? Ответ был в духе, кто не верит в свои силы, тот не верит и в силу других людей.


Чуда, люди ждут чуда, и немедленного, ну, а где чудо там и вера. Есть спрос, есть предложение.
Бессовестные они "пип"-терапевты...


Клара 2012-08-15 14:05:13
Ответ был в духе, кто не верит в свои силы, тот не верит и в силу других людей.

 Совести у них нет, у тех, кто так отвечает Подмигивает 
 


Сначала про совесть.
Заслуга Берта Хеллингера в том, что он проработал и обобщил свои идеи для объяснения понятия совесть. И  как действует совесть, как действует лояльность - все это можно наблюдать в семейных расстановках.
И функция системной совести не имеет ничего общего с моралью в ее обычном понимании.
Нас всех учили, что если "ты делаешь добро, твоя совесть чиста, если делаешь что-то плохое, то совесть не чиста"
Полной противоположностью этому является прямо-таки революционное высказывание Берта Хеллингера "самые дурные вещи могут совершаться с самой чистой совестью"
Как пример - девиз ваххабитов: "режь, взрывай и убивай неверных, и попадешь  за это в рай"

Да, выбранный отрывок, размещенный в теме, сложен для понимания, по крайней мере при первом прочтении. Но то, что "при чтении возникли настойчивые ассоциации с шизофреническим дискурсом -
непоследовательность, псевдоясность и подмены, спутанность понятий" - как то  уж слишком.
Сложен для понимания - хотя бы потому - отношения  описываются тремя "переменными" - порядок, связь, баланс ; уровней совести - то же три (личная или осознаваемая), коллективная и духовная совесть. И как это все одновременно влияет на человека и какая совесть "возьмет" верх в определенной ситуации - надо быть расстановщиком, чтобы составить цельное представление, как это все одновременно действует.

Если взять только одно направление - совесть и связь. И посмотреть как действует совесть,  и что я делаю под влиянием совести, чтобы принадлежать к группе.  Если я врач,   я лечу тело, но никак не провожу пассы руками, если хочу считаться врачом и принадлежать к  определенной группе.
А если я целитель, то скажу пациенту - вылечите свою душу, болезни уйдут сами. И каждый действует "правильно", что гарантирует ему принадлежность к группе.

Про  семейные расстановки.
С удовольствием прочитала "Это психологический аттракцион, который, по иронии судьбы, особенно
привлекателен для людей со значительными глубинно-психологическими
дефицитами и мощными конфликтами, часто средне- и тяжелотравмированных.
Их благими намерениями "помочь себе" вымощена дорога в ад
ретравматизации."
 
Sorella,   ваше мнение  основано на тех клиенах которые приходят к Вам после расстановок или  Вы сами участвовали в расстановках , может быть в качестве заместителя, или  делали работу для себя? И тогда можете с полным правом поставить диагнозы, кто  обращается к расстановкам,  и как часто среди сделанных работ  встречается встречается работа с травмой.

 Про клиентов   "грустно, что надо было сначала мазохистически "отделать себя под орех", а
только потом подумать о себе и ситуации более ответственно."..   -    ощущение, что терапевт лучше знает, что нужно этому клиенту и заботится так, как мама о ребенке.
 Хотя клиент, который идет на расстановку, имеет силы заявить свою проблему перед группой 10-15 человек, смотреть на то, что проявляется, искать решение - ну никак по определению не беспомощный и безответственный.

Семейные расстановки - это инструмент, мощный инструмент. Конечно важно у кого  он в руках.  И хотелось бы чтобы это был опытный специалист.  И никто не мешает сначала сходить на расстановки, посмотреть как работает расстановщик, подходит ли  его стиль, а потом принимать решение.

И то, что касается клиентов, которые остаются "один на один" с проблемой. Расстановка показывает  образ- решение, но "примет" ли его клиент и будет ли результат от расстановки, зависит только от желания клиента.
 Например, заявленная проблема - не складываются отношения со вторым  мужем ...  и расстановка показала, что клиентка  не" отделились" от родительской семьи..  И дальше выбор  "или оставляю родителей и иду в свою жизнь" или  от участия  в жизни родительской семьи  не откажусь, а буду ходить по психологам и пытаться  работать над отношениями с мужем.

Расстановка позволила проблему вывести на уровень осознавания -   без всяких комментариев  видно в расстановке -  клиентка находится в связи с родителями и не свободна для выстраивания отношений с партнером.
И  где здесь "магическое мышление"?

И еще особенность семейных расстановок -   можно применять в индивидуальном консультировании, без участия заместителей,  а используя листы формата А4 или фигурки.


"Ответ был в духе, кто не верит в свои силы, тот не верит и в силу других людей."

Типа они себе внушают, что они безупречные целители? Такая же коллективная психология, как нлп, как запрограммировали работничка, так он и лечит.