О совести
А вы знаете, о чем идет речь в аналитической психологии, чтобы в душе наметился путь? Семейная терапия и индивидуальная это совершенно разные вещи. Это вам хотят сказать.
Рада, что Вам все понравилось.Наоборот, не понравилось.
Valentina 2012-08-17 19:01:57
способность обойти основной вопрос "есть опыт участия в расстановках ? - да или нет - вместо этого "о техниках я в курсе" Я же написала "вы неправильно поняли, что нет опыта в расстановках". Если Вы понимаете только прямые утверждения, то "да". И что?
Valentina 2012-08-17 19:01:57
Вы тоже будете в курсе об этой "технике"?Вот этим мы с Вами и различаемся - Вы, видимо, пользуетесь готовыми "рецептами", а я, если знаю психодинамические закономерности, могу воспользоваться любым доступным материалом.
Valentina 2012-08-17 19:01:57
основное о чем спрашивает расстановщикНе по словам, а по делам судить надобно. Например, фактически, частота пренебрежения процедурой тщательного вывода из ролей в конце процесса зашкаливает.
Valentina 2012-08-17 19:01:57
Штефан Хаузнер - считается международным экспертом в области системных расстановок при работе с симптомами и болезнямиМожет "международным экспертом" и считается (только кем? своими соратниками?), а на территории немецкоязычных стран этот метод работы психотерапевтическим не признан, эффективность не доказана, в психосоматических клиниках не применяется и медицинским страхованием не оплачивается. Так что это все лишь красивые слова.
Перекопирую цитаты из другой ветки, где тема расстановок уже затрагивалась (конечно, мною):
Lachesis 2011-12-25 08:10:00
Расстановщики имеют дело с глубоким погружением с бсс, причем с использованием групповой динамики (усиление регресса). Происходит массированное проецирвание, эта проекция подхватывается группой, кто-то ее принимает на себя, озвучивает. Похоже на спиритический сеанс Улыбка Почему-то считается, что все, что происходит в это время - истинно. Но ведь этот поток проекций и их интепретирование людьми, которые сами находятся в регрессе.... - нечто сомнительное. Не спроста в групповой аналитической терапии управляют процессом, контролируют его и интерпретируют ДВА терапевта. Чтобы справиться с групповым бсс, одного мало. Группа более 12 человек вообще не управляемя и в ней не возможен терапевтический процесс, слишком сильна тенденция регресса вплоть до психоза. Так что, я отношусь к расстанвщикам с некоторым скепсисом, по-моему, они многое мистифицируют. Но даже если допустить, что человек пережил инсайт - что с того? Инсайта мало для разрешения проблемы, нужна проработка, а какая там проработка? У меня была пациентка, которая после расстановки одной ногой пошла в психоз, а другой в соматизацию. Да, она что-то такое там узнала и поняла, что ее потрясло и это было похоже на правду, но КАКОЙ ценой досталась ей эта правда и (что главное)что она могла сделать с этой правдой потом одна? Мы потом эти ее высвобожденные порции бессознательного переваривали несколько месяцев. Так что я думаю, что расстановщики - мастера по части взлома психики и изъятия из нее чего-то, а вот потом они оставляют человека с этим и что? И, кстати, понятие трансгенерационной передачи весьма широко исследуется и используется в психоанализе. А семейщики строят всевозможные генеологические деревья и тоже туда заглядывают.
я - депрессивный.
хм..
А вы знаете, о чем идет речь в аналитической психологии, чтобы в душе наметился путь?
Не заметила, когда был задан этот вопрос? Или это по умолчанию? Jack 2012-08-17 20:19:43
Семейная терапия и индивидуальная это совершенно разные вещи. Это вам хотят сказать.
Когда хотят сказать - об этом говорят. Хотя бы так - терапия - это процесс некоторых изменений в интересах клиента. И далее про то, в чем разница между индивидуальной и семейной терапией - объясните, если можете. У Sorellа это не получилось.
Не заметила, когда был задан этот вопрос?
Это я вас спрашиваю. Вы вот говорите о достоинстве семейной терапии расстановки, а что можете сказать о достоинстве аналитической индивидуальной терапии. Если ничего не можете, так общайтесь на форуме расстановщиков, а просветительская активность здесь ни к чему. Будьте уверены, что аналитические психотерапевты очень эклектичны в своих взглядах на виды терапии, чем расстановщик, отождествившийся с техникой направления, которым он интересуется.
Если для вас терапия - это некоторые изменения, то в аналитической терапии - объемлющая работа с личностью, направленная на расширение сознания, достижения индивидом цельного психологического здоровья и самореализации.
Немного ясней "достоинство аналитической индивидуальной терапии", остается только разобраться со словом достоинство - как его понимать в данном контексте?
Если достоинство есть - не думаю, что высказывания или умолчание рядового участника форума может повлиять на "достоинство" - как признание некой ценности, уважительного отношения к этой ценности..
Если надо сказать о аналитической индивидуальной терапии - пожалуйста -"основной вопрос терапии - не просто устранение актуальных проблем пациента, а поиск пути, на котором можно с успехом решать возможные будущие проблемы" Все верно?
У Юнга, с одной стороны "...наша психология исходит из наблюдаемых фактов, а вовсе не из философских умозрений", "психология - это опытная наука, имеющая дело с реальными вещами. Поэтому как психолог я не обладаю ни желанием, ни компетенцией вмешиваться в метафизику"
С другой стороны - "... я совершил грех - упустил из виду, что описал это понятие (либидо) только в его психологической наглядности, но оставил в стороне его метафизику, разобраться в которой я и пытаюсь теперь".
Интересно то, что несмотря на заявленную тему "Совесть" и приведенный отрывок из книги Хеллингера, обсуждение строго в рамках темы, называется рекламой и просветительской работой, хотя есть работа Юнга о совести - так скажите что нибудь в обсуждение! Что вкладывал Юнг в понятие совесть?
И поэтому, в завершение хочу прояснить на примере, что такое групповая совесть и как она действует, например " мерилом для совести является то, что ценится в той группе, к которой мы принадлежим."
Б.Хеллингер " Многое психотерапевты находятся в плену у особого мировоззрения, которое высится вокруг них подобно высокой стене. Они не могут из-за нее выйти, кроме как откроется новое окно или новая дверь.
Я хочу сказать несколько слов об этом плене.Кто принадлежит определенной психотерапевтической школе, к определенной партии, определенной религии или особой профессии, тот находится внутри морфогенетического поля. Более подробно это исследовал Руперт Шелдрейк.
Морфогенетическое означает : если что-то развилось по какой-то определенной модели, то позже эта модель определяет то,что потом происходит в этом поле. Модель повторяется.
Приведу пример. Зигмунд Фрейд открыл нечто особенное и задал модель, определенное мировоззрение и определенный метод лечения. Всякому, кто потом вступает в это поле, очень трудно открыться для новых пониманий и в соответствии с ними меняться, поскольку поле во многом берет руководство на себя. Тогда он определенным образом думает, определенным образом действует и остается заложником этого поля.
Когда кто-то становится юристом, он тоже входит в морфогенетическое поле. Когда кто-то становится приверженцем определенной религии, он тоже входит в морфогенетическое поле. Ведущие представители одного морфогенетического поля почти всегда говорят одно и то же, они одними и теми же словами бесконечно кружат вокруг одной и той же темы . Члены одной партии то же входят в морфогенетическое поле.
Это морфогенетическое поле действует как совесть. Каждый, кто позволяет думать себе иначе, внезапно пугается и испытывает угрызения совести..."
"И таких полей множество.Например, врачи представляют собой поле, отмеченное великими достижениями. Но многим новым пониманием причин болезней удается проникнуть туда лишь с большим трудом, поскольку на их восприятие наложен запрет"
Задумалась - расширение сознания и достижение индивидом цельного психологического здоровья - это то же изменения! Кстати, метод семейной расстановки это вовсе не семейная терапия.
И "расстановщик" - это не просто "отождествившийся с техникой направления, которым он интересуется" - а специалист, имеющий базовое высшее психологическое образование.
Можно еще порассуждать, что общего между аналитическим психотерапевтом и "расстановщиком". Базовое образование и специализации.
Больше будет общего, чем различий!
Вы цитируете Юнга? А сами вы можете что-то сказать об аналитической психологии? Вам она интересна или нет? Или вы себя отождествляете с ярлыком - расстановщик?
"Это морфогенетическое поле действует как совесть. Каждый, кто позволяет думать себе иначе, внезапно пугается и испытывает угрызения совести... "
С этим я согласен. Ортодоксальные психоаналитики могут быть убежденными доктринерами. Только в этом случае, под совестью психоаналитика можно усмотреть Супер-Эго, которое служит идее учения Фрейда. Юнг где-то писал, что у фрейдистов поголовно отцовский комплекс.
"Задумалась - расширение сознания и достижение индивидом цельного психологического здоровья - это то же изменения! "
Важно то, что вы лично понимаете под изменениями в человеке. Или вы просто можете баловаться, как дилетант с личностью другого человека, или же вы пытаетесь понять психологию во всех отношениях и аспектах, быть психологом по жизни, а не по профессии. Я учился на психолога и знаю, что базовое образование могут получать самые заурядные клоуны, мнящие себя психологами.
Относительно недавно сделала расстановку по Хеллингеру в небольшой группе, собираюсь еще на одну - хотела бы поделиться впечатлениями. У меня получилось; «замещающей фигурой» тоже побывала. Была поражена силой кбсс – с какой точностью люди, которых видишь впервые, отражают твои чувства, переживания, состояния и состояния членов семейной системы и синхронизацией с «внешним миром». О терапевтическом результате говорить тут трудно – расстановка лишь показывает вашу ситуацию, как она есть и, в принципе, ты все это знаешь, только получаешь подтверждение или более детальное вИдение. Решений она не дает и ответов тоже и, допустим, какие-то внутренние или внешние перемены или принятые решения, если они происходят, не совсем объективно было бы напрямую приписывать расстановке, имхо. И, конечно, для участвующих в расстановке есть готовые словесные формулы, формулировки-обращения, разработанные в соответствии с методом, но насколько я увидела, они необходимы лишь для того, чтобы в идеале состоялся настоящий, спонтанный диалог между «фигурами». Ведущий – только направляет и корректирует.
Немного гуру по этому поводу:
Но поскольку бессознательные факторы - столь же детерминирующие явления, как и величины, регулирующие жизнь социума, и первые столь же коллективны, как последние, то я могу с тем же успехом научиться различать, чего хочу я и что мне навязывается бессознательным, с каким могу понимать, чего требует от меня служба и чего желаю я. Поначалу, конечно, ощущаются лишь несовместимые требования снаружи и изнутри, а Я стоит между ними, как между молотом и наковальней. Перед этим Я, которое по большей части не более чем просто игрушка внешних и внутренних требований, стоит, однако, некая трудноуловимая инстанция, которую я ни под каким предлогом не хочу называть двусмысленным именем «совесть», несмотря на то что само слово в лучшем его понимании, наверное, превосходно могло бы обозначать эту инстанцию. Что у нас сделалось с «совестью», с непревзойденным юмором изобразил Шпиттелер4. Поэтому надо бы по возможности избегать соседства этого понятия. Наверное, лучше постараться представить себе, что эта трагическая игра противоположностей между внутренним и внешним (изображенная в Иове и Фаусте как спор с Богом), в сущности, есть энергетизм процесса жизнедеятельности, то напряжение между противоположностями, которое необходимо для саморегуляции. Как бы ни были различны в исполнении и намерении эти противоположные силы, они, в сущности, означают жизнь индивидуума и на нее нацелены; они колеблются вокруг этой жизни, как вокруг оси весов. Именно потому, что они соотнесены друг с другом, они и объединяются в некоем центральном чувстве, которое, так сказать, необходимым образом, вольно или невольно рождается в самом индивидууме, а потому и предощущается им. У человека есть ощущение того, чем нужно быть и чем быть можно. Отклонение от этой интуиции означает заблуждение, ошибку или болезнь.
Насколько я понял, совесть - это интуитивный компромисс Я между бессознательным и социумом.
Согласен с Сореллой, белиберда какая-то.Гоша, вы не практик, хотя и согласились с практиком. По моему опыту расстановки эффективны, только надо уметь "правильно пользоваться" кбсс. Кому теперь поверите? - гуру?
Гоша, вы не практик, хотя и согласились с практиком.Главное с чем я согласился, так ли важно с кем?
Флейта 2013-04-05 00:55:37
По моему опыту расстановки эффективны, только надо уметь "правильно пользоваться" кбсс.При чем здесь расстановки?
Флейта 2013-04-05 00:55:37
Кому теперь поверите? - гуру?С чего вы решили, что я кому-то поверил?
При чем здесь расстановки?практика и теория взаимосвязаны, друг друга подтверждают и оправдывают, либо нетГоша 2013-04-05 09:31:00
С чего вы решили, что я кому-то поверил?так мне подумалось)
"И таких полей множество.Эклектика разных "полей" - это, видимо, движение к монокультуре.
Я теперь вижу, что мне повезло: психотерапевты мне недоступны. Теперь "недоступны".
Если сначала был вопрос о деньгах, то теперь просто недоверие к профи: все решает личность, в любом творчестве или науке, или врачевании. Встреча с такой личностью - редкая удача, которой может и не быть.
Вопрос о деньгах решается просто: заработай. Но если мыть сортиры весь месяц, чтобы потом посетить 1 раз аналитика - то такой сеанс мне не нужен: слишком дорого.
Если говорить о методе, то Х. говорит только о первом толчке к самоанализу/осознанию в расстановке. Еще он говорит (сужу только по видео), что его метод не претендует на науку, которой нужна стройная теория и групповая солидарность прежде всего: профсоюз начеку.
Вопрос о совести по Х. сочетается с тем, что есть свобода от любого Родителя. Поток света, в котором весь мир, с его выбором - это свобода выбора между богом и дьяволом в религиозном смысле. Ответственность, т.о., будет у самого человека, который не должен перекладывать её на другого, пусть даже и за деньги.
просто недоверие к профи: все решает личность, в любом творчестве или науке, или врачевании
Угу. Главное, чтобы эта творческая личность не оказалась креативным идиотом с этой... с как её... альтернативной точкой зрения
Хеллингер немного иначе и своими словами пересказывает идеи Юнга
о совести самости и совести коллективных представлений.
Ничего нового.
Чтобы понять их не нужно быть психологом, достаточно прочесть
Нойманна "Глубинная психология и новая этика."
Обмен мнениями, например, на сайте, когда каждый в обсуждении находит прежде всего то, что ему близко, напоминает тот момент в расстановке, когда каждый участник видит ситуацию по-своему. Но слов нет, поэтому каждый смотрящий/участвующий тоже видит свое.
Подключаясь "со своим" к общему спектаклю, они создают полную картину, такую, какой она складывается. Дух (по-Хеллингеру) движет обе ситуации (обмен мнениями и расстановку), он один и тот же: коллективное бсс.
Показателем безопасности расстановок, по-моему, является смех участников. Этот добродушный смешок, причем, смеются и действующие, шелестит как свежий ветер - он снимает с роли и самого участника.
Кстати, участвуют в расстановках (судя по видео) все-таки подготовленные люди, это видно по тому, как они контролируют свое поведение. Это достаточно тонкий настрой - чувствовать без слов все подряд не могут, как и понимать ситуацию. Ведущий только подправляет развитие темы.
Вопрос о совести по Х. сочетается с тем, что есть свобода от любого Родителя.
===
Не любого родителя.
Одного Отца - они с Юнгом все же оставляют.
Свобода от проекций Родителей - на социум, государство, начальство,
религию, и всяческих мана- учителей.
"Не называй никого отцом на земле, ибо один у нас отец..."
Это Юнг и называл совестью Самости.
деньги создают границы и усиливают ответственность пациента за свой ростСтало быть, ответственность за свой рост от жадности. Это не русский менталитет: мы можем бросить деньги на ветер и забыть о них. "Что немцу хорошо - то русскому смерть". Свобода от родителя - свобода выбора детей поступать по-своему, когда не требуют от него помощи. В этом есть самость. Тогда родителя освобождаются от опеки за ребенком, уже взрослым. У нас же это повсеместно - и поражает своей уродливостью.
Еще Радищев, потом Писарев, писали о том, что только родитель выбирает: рожать или нет. Дети ему ничего не должны, они только могут захотеть помогать. Это не разрыв отношений, это созависимость. Любовь ничего не "должна", она "хочет".
Свобода от родителя - свобода выбора детей поступать по-своему, когда не требуют от него помощи. В этом есть самость.
=====
Что у вас у всех - энцефалит что ли?
Побуждение к супружеству покажет и вину рождения. Прельщенный душевною паче добротою матери вашея, нежели лепотою лица, я употребил способ верный на взаимную горячность, любовь искренную. Я получил мать вашу себе в супруги. Но какое было побуждение нашея любви? Взаимное услаждение; услаждение плоти и духа. Вкушая веселие, природой повеленное, о вас мы не мыслили. Рождение ваше нам было приятно, но не для вас. Произведение самого себя льстило тщеславию; рождение ваше было новый и чувственный, так сказать, союз, союз сердец подтверждающий. Он есть источник начальной горячности родителей к сынам своим; подкрепляется он привычкою, ощущением своея власти, отражением похвал сыновних к отцу.
...Сколь мало обязаны вы мне за рождение, толико же обязаны и за воскормление. Когда я угощаю пришельца, когда питаю птенцов пернатых, когда даю пищу псу, лижущему мою десницу, - их ли ради сие делаю? Отраду, увеселение или пользу в том нахожу мою собственную. С таковым же побуждением производят воскормление детей. Родившиеся в свет, вы стали граждане общества, в коем живете. Мой был долг вас воскормить; ибо если бы допустил до вас кончину безвременную, был бы убийца. Если я рачительнее был в воскормлении вашем, нежели бывают многие, то следовал чувствованию моего сердца. Власть моя; да пекуся о воскормлении вашем или небрегу о нем; да сохраню дни ваши или расточителем в них буду; оставлю вас живых или дам умрети завременно - есть ясное доказательство, что вы мне не обязаны в том, что живы.
энцефалит что ли?Сочувствую погибшей девушке и ушедшей бабушке, доставалось им, бедняжкам.
Сочувствую
==
У вас большое сердце.)))))
Но почему вы вместо того чтобы читать Юнга и думать, начинаете сочинять
свою упрощенку?
Это не русский менталитет: мы можем бросить деньги на ветер и забыть о них. "Что немцу хорошо - то русскому смерть".
Не русский менталитет ходить к психотерапевту?
Roha 2014-08-18 22:07:52
Свобода от родителя - свобода выбора детей поступать по-своему, когда не требуют от него помощи. В этом есть самость. Тогда родителя освобождаются от опеки за ребенком, уже взрослым. У нас же это повсеместно - и поражает своей уродливостью. Можно быть сколько угодно свободным от родителя, но не факт, что родитель захочет быть свободным от того, кого народил, особенно если для себя родил. Слияние в семье, симбиоз всё это из-за необходимости выживания, её последствия. Отсюда и менталитет.
Многие дети "знают" что ничего не должны, но это не освобождает их от чувства вины, если они не помогают старым родителям. Это я к вопросу о совести и нарушении порядков, связей и т.п.(возвращаясь к Х.)
Но почему вы вместо того чтобы читать Юнга и думать, начинаете сочинять свою упрощенку?
Патамушта своя жизнь, свои мысли. Или будем жить по Юнгу, как по Ленину жили? )) у каждого свои тропинки.