Нимфа Каллипсо

Собственно, интересен такой момент в "Одиссее", где Одиссей попадает на остров нимфы Каллипсо. Как рассматривать нимфу на уровне архетипа, можно ли предположить, что нимфа несет в себе архетип Ужасной Матери? У Эммы Юнг нашел, что нимфа является Анимой Одиссея. Но может, ведь, быть так, что Анима героя еще не отделена архетипа Матери в этом случае. Одиссей находится под гнетом ужасного материнского аспекта Каллипсо, она удерживает его у себя на острове, он полностью находится под ее властью. Если, кто знает, какую-нибудь ссылку дать на работу по этой теме, буду благодарен. Одиссея "95 После того как поел и дух укрепил себе пищей, С речью ответной такою к богине Гермес обратился: "Бога, богиня, меня о приходе моем вопрошаешь. Все я правдиво тебе сообщу: ведь сама мне велишь ты. Зевс приказал мне явиться сюда, хоть сам не желал я. 100 Кто ж добровольно помчится по этакой шири бескрайной Моря соленого, где не увидишь жилищ человека, Жертвами чтящего нас, приносящего нам гекатомбы! Но невозможно веленье эгидодержавного Зевса Богу другому нарушить иль им пренебречь дерзновенно. 105 Он говорит, что находится здесь злополучнейший самый Муж из героев, что девять годов осаждали упорно Трою, в десятый же, город разрушив, отплыли в отчизну, При возвращеньи, однако, они раздражили Афину; Ветер зловредный и волны большие она им послала. 110 Все его спутники в море погибли, его самого же К этому острову ветер принес и волны пригнали. Этого мужа велит он тебе отослать поскорее, Ибо ему не судьба в отдаленьи от близких погибнуть, Но суждено ему близких увидеть и снова вернуться 115 В дом свой с высокою кровлей и в милую землю родную". Так он ответил. Калипсо, богиня богинь, ужаснулась И со словами к нему окрыленными так обратилась: "Как вы жестоки, о боги, как завистью всех превзошли вы! Вы допускать не хотите, чтоб ложем законным богини 120 Соединялись с мужами, чтоб женами им они были. Так розоперстая Эос себе избрала Ориона. Гнали его вы, живущие легкою жизнию боги, Гнали, пока златотронной и чистою он Артемидой Нежной стрелою внезапно в Ортигии не был застрелен. 125 Так с Язионом Деметра на трижды распаханной нови Соединилась любовью и ложем, послушавшись сердца. Очень недолго об этом в неведеньи Зевс оставался. Молнией он Язиона убил ослепительно белой. Так же и мне не даете вы, боги, остаться со смертным. 130 Я его в море спасла, когда одиноко сидел он На опрокинутом киле. Корабль его молнией белой Надвое Зевс расколол посреди винно-чермного моря. Все остальные его товарищи в море погибли, А самого его ветер и волны сюда вот пригнали. 135 Я любила его и кормила, надеялась твердо Сделать бессмертным его и бесстаростным в вечные веки. Так как, однако, нельзя повеленье великого Зевса Богу другому нарушить иль им пренебречь, то пускай же, Раз того требует этот, - пускай в беспокойное море 140 Едет. Но спутников дать ему никаких не могу я: Нет у меня многовеслых судов и товарищей верных, Кто б его мог отвезти по хребту широчайшему моря. Что ж до советов, охотно я дам их ему и не скрою, Как ему невредимым вернуться в отцовскую землю". 145 Аргоубийца-вожатый на это богине ответил: "Значит, его отпусти! Трепещи перед Зевсовым гневом. Иначе тяжко тебе почувствовать гнев тот придется". Аргоубийца могучий, сказав это ей, удалился. Нимфа-владычица, только Зевесов приказ услыхала, 150 Тотчас направила шаг к Одиссею, отважному духом. Он на обрыве над морем сидел, и из глаз непрерывно Слезы лилися. В печали по родине капля за каплей Сладкая жизнь уходила. Уж нимфа не нравилась больше. Ночи, однако, в постели он с ней проводил поневоле 155 В гроте глубоком ее, - нежелавший с желавшею страстно. Все же дни напролет на скалах и у моря сидел он, Стонами дух свой терзая, слезами и горькой печалью. В даль беспокойного моря глядел он, и слезы лилися."
Господи, ну что за нетерпимость!

Я ничего не воображаю, Джек. Я честно пишу: "я не ахти какой юнгианец". Я пишу: "я не психотерапевт". Я пишу "ИМХО!"  Мне не стыдно сознаться в собственном неведении. А вам?

И что за манера отсылать людей читать книжки? Вы с Олегом в этом плане как братья - своего мыслительного продукта не имеете, а других людей к книжкам отсылаете!
На дискуссию вы не способны, во всём вам мнится оскорбление. Обидчивы словно старухи!
Marsha 2012-08-16 11:18:31
Одиссей был хитростью приведён на путь индивидуации.

 Что вот значит эта фраза? Одиссей - это мифологический персонаж сказания, наделенный недюжинными способностями и талантами - многоумный, хитроумный. Индивидуация - это понятие аналитической психологии. В аналитической психологии, в процессе индивидуации, архетип героя, как осадок архаичной психе, как надличностный фактор витает в жизни индивида, он проживает этот архетип символически, бессознательно. Архетип героя имеет четко определенную последовательность развития в мифологической космогонии, поэтому древние люди разных народов из своих представлений космогонических создавали все эти героические мифы с одними и теми же точками последовательности.
Marsha 2012-08-16 11:38:07
Мне не стыдно сознаться в собственном неведении. А вам?

 Мне не стыдно сознаться тоже, но я при этом стыжусь высказывать скоропалительные суждения и пытаюсь как-то неведение преодолеть, если пытаюсь что-то понять, и тогда обращаюсь к более сведущим людям.

С чего вы взяли, что мне видится оскорбление. Это проекция. Вы приписываете мне то, что хотите видеть в электронных сообщениях, то, чем я вам представляюсь, но на самом деле все может быть иначе. 

Похоже Джек, Вам и за меня досталось. По Фрейду.
Но о чем Вы спорите, честно говоря- не пойму.
Марша.
Перед тем как сжечь книги, их нужно прочесть.
Эмоции вижу, а вот мысли..., -похоже их только обслуживают.

 Джек, у меня ощущение, что некоторые участники форума кроме слова "проекция" вообще ничего не знают о защитных механизмах личности. Забавно.
Хорошо, не хай проекция. Какие виды проекции вы знаете? Она ведь ооооочень разная бывает. Это так, к вопросу о книжках.
Далее.
Я никак не могу услышать ваше личное мнение. Вместо него вы даёте чужие цитаты и/или нравоучительные утверждения общего толка.
Вот пример.
Jack 2012-08-16 11:46:02
Что вот значит эта фраза?
Это значит, что Одиссею его путешествие, как и война, на фиг были не нужны. Его заманили хитростью. Весь героический миф Одиссея начался с хитрости его друзей.

А вот дальше, Джек, у вас в тексте начинаются расхожие фразы, которые носят поучительный характер (рассчитанный на мою априорную невежественность) и маскируют ваше истинное незнание. Я называю такие фразы "маскирующими лозунгами".
Например.

Jack 2012-08-16 11:46:02
Одиссей - это мифологический персонаж сказания, наделенный недюжинными способностями и талантами - многоумный, хитроумный.
Кто же поспорит? Расхожая фраза-лозунг. Ну да, Одиссей такой. И что? Зачем вы-то это написали? Нет ответа.
Далее.
Jack 2012-08-16 11:46:02
Индивидуация - это понятие аналитической психологии.
Спасибо! Я этого, конечно, не знала! Ещё один незначимый "лозунг".

Jack 2012-08-16 11:46:02
В аналитической психологии, в процессе индивидуации, архетип героя, как осадок архаичной психе, как надличностный фактор витает в жизни индивида, он проживает этот архетип символически, бессознательно. Архетип героя имеет четко определенную последовательность развития в мифологической космогонии, поэтому древние люди разных народов из своих представлений космогонических создавали все эти героические мифы с одними и теми же точками последовательности.

Похоже на предисловие к какой-то работе или вообще к учебнику.

А теперь скажите, в чём смысл написанных вами расхожих фраз? Ведь из всего этого великолепия ваш собственный продукт один - вопрос в начале текста. Остальное вода, маскирующая что? Только не говорите, что мои проекции. Это уже даже не остроумно.
Vervoleg 2012-08-16 12:05:13
Но о чем Вы спорите, честно говоря- не пойму.

 И почему это меня не удивляет?

И почему это меня не удивляет?
==

Ну, наверное потому, Марша, что Вы значительно мудрее,умнее и проницательнее меня. Правильно догадался?

Vervoleg 2012-08-16 12:44:22
Ну, наверное потому, Марша, что Вы значительно мудрее,умнее и проницательнее меня. Правильно догадался?

 Не правильно. Ваше непонимание никак не связано с чужими интеллектуальными способностями.
Это значит, что Одиссею его путешествие, как и война, на фиг были не нужны. Его заманили хитростью. Весь героический миф Одиссея начался с хитрости его друзей.
=====
Марша.
Извините, можно я выскажусь?
Эго- это не весь человек. Одиссей- это весь миф, включая и Харибду
и Посейдона и т.д.  Ни один человек не вступает на дорогу индивидуации
по своей воле. Возможно на героические подвиги Одиссея принудило
отождествление с коллективными героическими идеалами,представлениями
\ друзья\.
Ваше непонимание никак не связано с чужими интеллектуальными способностями
==
Да ладно. Чем Вы Мудрее, тем другие тупее,- прямая зависимость.
    Ну вот, опять общие "лозунги". Смотрим по пунктам.
Vervoleg 2012-08-16 13:33:21
Эго- это не весь человек.
Спасибо вам, как и Джеку! Я этого не знала! Вы открыли глаза отсталым северным народам (мне то бишь)!  Я-то думала, что кроме сознания у человека ничего нет! Нааадо же! Баааатюшки мои!
Vervoleg 2012-08-16 13:33:21
Одиссей- это весь миф, включая и Харибду и Посейдона и т.д.

Ух ты! Тоже не знала!
Vervoleg 2012-08-16 13:33:21
Ни один человек не вступает на дорогу индивидуации по своей воле.
Кажется, я это и имела в виду. Приятно, когда тебе твои же идеи возвращают. Неосознанный плагиат, Олег?

Vervoleg 2012-08-16 13:33:21
Возможно на героические подвиги Одиссея принудило отождествление с коллективными героическими идеалами,представлениями \ друзья\.

Вспоминается Матрёна из "Женитьбы Бальзаминова" - вот это ты меня режь на части, это я не знаю к чему приписать.
Возможно, и оно. Я говорила о мифе. Отождествления с идеалами у мужика не было. Он вообще придурком прикинулся, чтобы на войну не идти. А друзья чуть сына не убили. Пришлось пойти. Т.е. встать на путь индивидуации.
Vervoleg 2012-08-16 13:35:19
Чем Вы Мудрее, тем другие тупее,- прямая зависимость.

 С таким пониманием причинно-следственных связей вы никогда со своим одесским тазом не разберётесь.
Меня, например, с точки зрения психологии (не мифологии!) интересуют следующие моменты.
Одиссей был хитростью приведён на путь индивидуации. Сам он и не собирался уезжать из дома.
====
Вспоминается Матрёна из "Женитьбы Бальзаминова" - вот это ты меня режь на части, это я не знаю к чему приписать.
Возможно, и оно. Я говорила о мифе. Отождествления с идеалами у мужика не было.
======
Марша.
Само Эго в сновидениях, часто вступает в конфликт со своими "героическими
друзьями", это типичное явление, принуждается ими к действиям согласно
героическим идеалам. Подложить сына в борозду - возможно означает поставить перед эго выбор, между покоем и \ Младенец\ -возможностью
развития, обновления, новой неизвестной судьбы.
С таким пониманием причинно-следственных связей вы никогда со своим одесским тазом не разберётесь.
==
Вообще то разобрался, но хочу Вам сказать, что использование материалов
чужих сновидений в полемике - прием не корректный. Я не чистоплюй, но использую его лишь как симметричную ответную меру
 Олег, ещё раз и медленно.
Я говорила о том, что В МИФЕ Одиссея заманивают на войну хитростью.
Далее.
Если не брать мифологию, то интересен сам ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ факт того, что на путь индивидуации человек попадает не по своей воле (как бы). Вы выдернули сначала именно эти мои слова.
Vervoleg 2012-08-16 14:06:06
Меня, например, с точки зрения психологии (не мифологии!) интересуют следующие моменты. Одиссей был хитростью приведён на путь индивидуации. Сам он и не собирался уезжать из дома.
Затем меня спросили, что я имею в виду? Я ответила, что имею в виду, что в мифе Одиссея заманивают на войну хитростью.
Вы выдернули мои слова по этому поводу
Vervoleg 2012-08-16 14:06:06
Я говорила о мифе. Отождествления с идеалами у мужика не было.

Вы дёрнули эти мои слова из разных отрезков дискуссии, не считаясь ни с контекстом, ни с временным фактором (т.е. как дискуссия разворачивалась во времени).
Олег, вам бы папарацци работать в гламурном журнале! Какая-нибудь звезда долго бы вам доказывала, что совсем не то имела в виду. А вы бы её слова, произнесённые в разное время и по разным поводам в одну статеечку объединяли бы и красным бы цветом выделяли. Карьеру бы сделали на таких суперобобщениях! Да ещё бы аналитиком себя называли!
Короче! Ладно. Других за флуд ругаю, а сама не лучше. Хватит!
Если вернуться к теме.
Несёт ли Калипсо в себе архетип Великой Матери? Думаю, нет. И М Х О!!!
Почему? Сорелла хорошо написала. К чему повторяться?
От себя скажу.
Архетип Великой Матери такая штука, его можно увидеть во всём (и во всех). Например, бежит мимо собака. Жучка и Жучка. А для кого-то: атрибут Гекаты - ужасной подземной Богини, связь с хтоническим миром, силами природы и Дикой Самостью - Великая и Ужасная Мать.
Берёзка в поле - символ Матери-России, берущий начало от Родины, Матери-Земли, Деметры, Геи .. и пошло-поехало. Одесса - Мама. И т.п.
Понятие (архетипа Великой Матери) в таком случае раздувается, охватывает всё подряд и... неизбежно теряет свою специфику и смысл.
Уважаемые Великие Юнгианцы, кажется это у вас называется инфляцией?
и пошло-поехало. Одесса - Мама. И т.п.
==
Уважаемые Великие Юнгианцы, кажется это у вас называется инфляцией?

==
Я тут видимо и есть тот Великий Юнгианец \ кроме Джека конечно\,
потому отвечу.
Марша.
Понятие инфляции Вы можете обнаружить в словаре.

Карьеру бы сделали на таких суперобобщениях! Да ещё бы аналитиком себя называли!
==
Марша. Ну и здорово же Вас, девушка, колбасит!
Если бы Вы не исправляли свои посты уже после моего ответа, Ваша
ассоциация с журналюгой-подтасовщиком, наверное и не появилась бы.
Прикольно. Значит- проекция везде мерещится, говорите?

Уважаемые Великие Юнгианцы,кажется это у вас называется инфляцией..

====

Я конечно, не "Великий Юнгианец",но хочется заметить,ИМХО,что инфляция-явление почти неизбежное/особенно в процессе индивидуации/-хорошо бы всем помнить об этом и следить,особенно, за расширением своих эмоций. 

 
Олег, я не исправляла свои посты. Не вижу необходимости. Просто вы ещё раз перечитали, и на сей раз были более внимательны. Вот и всё.
Kira, под "Великими Юнгианцами" имела в виду участников данной дискуссии, а не всех участников форума.
Расширять свои эмоции лично я больше не собираюсь. Тут вы правы. Поприкалывалась я, и хватит. Пора серьёзным делом заняться.

Я говорил о том, что после моего ответа, появился новый исправленный
вариант того, на что я уже ответил.
И еще. Вы проводите параллель между мной и журналюгой,- и Вами и
Супер-звездой. И тут же \ браво бессознательному!\ всплывает тема
инфляции.
Думаю,-да, она, матушка.

Да, Vervoleg, напоследок забыла сказать.
Вы мне с Джеком всё книжки советуете. Как малограмотной, ей Богу.
Я вот тоже решила вам посоветовать.

1. В.А.Бочаров, В.И.Маркин "Основы логики".
2. Ю.В.Ивлев "Логика".
3. Е.Е.Соколова "13 диалогов о психологии".
4. Ю.Б.Гиппенрейтер "Введение в общую психологию".

Вообще-то, последние две книги (Соколова, Гиппенрейтер) неплохо было бы прочесть прежде, чем за Юнга браться. Но, лучше поздно, чем никогда!

Приятного чтения!

Спасибо Алла Борисовна! Буду стараться.

   Хххоспидя! Ну никак уйти не даёте!

1. Vervoleg 2012-08-16 15:01:41
И еще. Вы проводите параллель между мной и журналюгой,- и Вами и Супер-звездой

Подобная параллель - ваш личный домысел. Докажите.

2. Vervoleg 2012-08-16 15:01:41
И тут же \ браво бессознательному!\ всплывает тема инфляции.

Не тут же. Сначала я посоветовала вам работу в гламурном журнале, а уже потом возникла тема инфляции, но не как ответ вам, а как неадекватное расширение понятия "Великой Матери" на всё и вся. Это был ответ на тему (про Калипсо), а не про вас.
Опять выдёргивание из контекста и игнорирование временного фактора. Вот опять о проекции забыть не можете. А слышали что-нибудь о проективности зрительного восприятия?

3. Vervoleg 2012-08-16 15:01:41
Я говорил о том, что после моего ответа, появился новый исправленный вариант того, на что я уже ответил.

Тут два варианта. 1) Вы просто невнимательны. 2) У вас у самого есть склонность по несколько раз обновлять свои посты, добавлять и добавлять в уже написанное ранее. Скорее всего, вы запутались в собственных обновлениях.

Книжки, книжки, Олег. И все задачки по логике прорешать!
Vervoleg 2012-08-16 15:13:49
Спасибо Алла Борисовна! Буду стараться

 Пожалуйста, господин Отар Кушанашвили.

Вернусь - задачки по логике проверю!
Подобная параллель - ваш личный домысел. Докажите.

=====
Олег, вам бы папарацци работать в гламурном журнале! Какая-нибудь звезда долго бы вам доказывала, что совсем не то имела в виду. А вы бы её слова, произнесённые в разное время и по разным поводам в одну статеечку объединяли бы и красным бы цветом выделяли.
===
Марша.
Нужно ли Вам объяснять,что в этой Вашей фантазии проявилось видение
Вами наших значимостей, персон?
==
Vervoleg 2012-08-16 15:01:41
И тут же \ браво бессознательному!\ всплывает тема инфляции.

Не тут же. Сначала я посоветовала вам работу в гламурном журнале, а уже потом возникла тема инфляции, но не как ответ вам, а как неадекватное расширение понятия "Великой Матери" на всё и вся. Это был ответ на тему (про Калипсо), а не про вас.
Опять выдёргивание из контекста и игнорирование временного фактора. Вот опять о проекции забыть не можете. А слышали что-нибудь о проективности зрительного восприятия?
===
Марша.
У Вас от гнева, похоже уже все путается в голове. Держитесь.
Временная последовательность мною не нарушена- перечитайте.
К Матери инфляция подходит как корове- седло, а вот к Вам- идет.
Инфляция-инфляция... "Бхагавадгита как она есть" ;)

Пенелопа - сестра Елены Троянской, соответственно иной аспект анимы, имхо, они соотносятся как "жена" и "любовница" соответственно. Елена - нарциссический трофей, и с этой банальной цели начинают войны все герои. Именно хитроумие и проницательность Одиссея привели его к тому, что он прикинулся "безумцем", когда все "нормальные" друганы воодушевились троянским походом. Он, как юродивый, показывал им - вы безумцы, что ведетесь на такое дело! Паламед его раскусил, предал и выдал. Пришлось с другими дураками идти на войну за какую-то сомнительную чужую тетку, хитрить, напрягаться, подвергать себя идиотской смертельной опасности... Потом Одиссей его, дурака, убил.
Троянская война - это ж вообще паноптикум мужской "доблести"! Одиссей - чужой на этом суетном празднике мужской жизни... У него личные разборки с Посейдоном похлеще оказались. Да и поинтересней...
;)
Jack 2012-08-16 10:44:41
И дальше идет обратное завершение круга, этап возвращения героя в мир повседневности.
Возвращение не симметрично пути из дома. У Кэмпбелла это тоже написано.
Дом, из которого человек уходит, - не тот же дом, куда возвращается, хотя физически это может быть одно и то же место. Смысл "дома" как символа принципиально меняется.
Неча было ослеплять любимого сыночка батюшки Посейдона, а то прикинулся овечкой, знаем таких... Вообще-то он был все богам ненавистный…. Кому ж нравятся хитромудрые?