Булгаков, Cталин, Воланд, Отец.

Vervoleg 2012-09-21 14:41:47
Сталин - зло? Сталин чудовище,но чудовище вскрывший зло в самих миллионах людей. Таким образом он послужил добру.
 Не согласна, что он послужил добру. Сталин послужил злу и только злу.
А в миллионах он не вскрыл зло, а возбудил зло, взрастил, насадил им, выпустил его...

марфа 2012-09-21 14:41:54
вот-вот Великие стройки века были возможны благодаря бесплатному рабскому труду репрессированных,добро и зло в куче
 Хорошо давайте еще взглянем и с такой стороны
http://warrax.net/96/01/esli_b.html

http://warrax.net/96/01/stalinism.html

Я не говорю, что разделяю полностью эти точки зрения, но если исследовать так исследовать, если давать описание так всестороннее.
----
Говоря об эпохе Сталина, превознося успехи СССР, мы обычно имеем в виду индустриализацию. Действительно, таких темпов экономического развития не было никогда и нигде в мире.

Никогда и нигде в мире промышленное производство не прирастало более чем на 16% ежегодно на протяжении более чем десятилетия.

Никогда и нигде в мире за десять лет производство стали не вырастало более чем в 4 раза, электроэнергии - более чем в 8 раз, станков – в 25 раз, тракторов – более чем в 40 раз, комбайнов – более чем в 120 раз, автомобилей в 250 раз и т.д. и т.п. Не создавались в рекордные сроки целые новые отрасли промышленности – химической, рыбной, приборо- и станкостроения, подшипниковой, авиационной, холодильной и т.д. и т.п.

А в миллионах он не вскрыл зло, а возбудил зло, взрастил, насадил им, выпустил его...
======
Прямо таки Сатана.
 А почему Бог в это время молчал?
Люди получили урок, знание о себе, которого у них прежде не было.
В этом единственное добро сталинизма.
Количество станков- наверное не показатель добра.

Vervoleg 2012-09-21 15:00:33
Количество станков- наверное не показатель добра.
 Ну ка давайте вспомним в русском языке, что означает слово "добро".
"Нажитое добро", "жить поживать да добра наживать" ))

Vervoleg 2012-09-21 15:00:33
Прямо таки Сатана. А почему Бог в это время молчал? Люди получили урок, знание о себе, которого у них прежде не было. В этом единственное добро сталинизма. Количество станков- наверное не показатель добра.
 Может, Бог и не молчал во многих. Но, наверное, в то время побеждал Сатана.
Знание о темной стороне людей люди и раньше знали. Например, из Библии.
Но во времена Сталина это знание узнали на практике. Думаю, зло на практике остается злом, если еще не большим злом, чем зло в теории.

На счет того, что количество станков - не показатель добра, согласна.

 Ну ка давайте вспомним в русском языке, что означает слово "добро".
====

Ну ладно Вам, Принцепс, мы же о психике говорим, а не о политике и
экономике. Оставим их за бортом обсуждений.

Снежинка 2012-09-21 14:47:02
Не согласна, что он послужил добру. Сталин послужил злу и только злу.А в миллионах он не вскрыл зло, а возбудил зло, взрастил, насадил им, выпустил его...
 т.е. крещённых сталин заставлял взрывать церкви и испражняться в иконостасах? или сталин держал у виска клеветников пистолет, когда они писали заведомо ложные доносы?

============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний

Думаю, зло на практике остается злом, если еще не большим злом, чем зло в теории.
===
Назовите хоть одно зло, не создающее и добра?

Vervoleg 2012-09-21 15:11:53
Назовите хоть одно зло, не создающее и добра?
 Убийство человека.

Ну ладно Вам, Принцепс, мы же о психике говорим, а не о политике и
экономике. Оставим их за бортом обсуждений.-------------------------------------------психика обитает как бы не сама по себе,а в теле,а тело любит еду ,комфорт и стабильность...(в том числе политическую и экономическую )

Знаете, мне что то вспомнилось самое крупное морское сражение второй мировой. О котором почти нигде не говорят.
Это когда английская флотилия полностью уничтожила французскую.
Решение принял Уинстон Черчиль.

 т.е. крещённых сталин заставлял взрывать церкви и испражняться в иконостасах? или сталин держал у виска клеветников пистолет, когда они писали заведомо ложные доносы?--------------Я думаю.что если бы жила в то время,то поступала также бы,увы...

Убийство человека дало возможность осознать ценность человеческой
жизни, развило сознание человека в нравственном отношении.
"Дьявол" несомненно учит не меньше "Бога."
Уроки его, хотя и жестокие, но очень эффективные.

Vervoleg 2012-09-21 15:25:17
Убийство человека дало возможность осознать ценность человеческой жизни, развило сознание человека в нравственном отношении. "Дьявол" несомненно учит не меньше "Бога."
 Разве вы уже не обладаете этим знанием?
Разве вам сейчас требуется такое знание на практике для усвоения этого знания в теории?
 Разве люди не обладают этим знанием сейчас и не обладали во времена Сталина?

Ну Вы же написали просто- "убийство человека". Я и ответил как на
вопрос о первом убийстве человека.\ Авеля\.
=====
Разве люди не обладают этим знанием сейчас и не обладали во времена Сталина?
=====
Люди не могут обладать знанием о себе в полной мере.
Ни при Сталине, ни сейчас, ни когда бы то либо.
Знания приходят с Дьяволом.

марфа 2012-09-21 15:20:28
Я думаю.что если бы жила в то время,то поступала также бы,увы...

в этом и дело, что человек сам выбирает как ему поступать, но может искать оправдание своим поступкам, и кем будет это оправдано, сталиным ли, или берия, полагаю, не имеет значения

 ============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний

Vervoleg 2012-09-21 15:35:17
Люди не могут обладать знанием о себе в полной мере. Ни при Сталине, ни сейчас, ни когда бы то либо. Знания приходят с Дьяволом
 Что-то абстрактное, похожее на нежелание  давать личный ответ.

шмульке 2012-09-21 15:35:20
в этом и дело, что человек сам выбирает как ему поступать, но может искать оправдание своим поступкам, и кем будет это оправдано, сталиным ли, или берия, полагаю, не имеет значения
 Мне кажется, люди могут быть загнаны в невыносимые условия реальности, в невыносимые условия психики, когда они будут поступать соответствующее. Т.е. ненормально, т.к. условия ненормальные. Идентифицироваться с агрессором, например, чтобы не испытывать ужасный невыносимый страх.

***
 Зло - это именно изменение. Никакое сохранение стабильности, даже идущее во вред, не назовут Злом - так сильно воздействие общественного бессознательного на личностное сознание при неразвитости независимого мышления. Вспомните древнекитайское проклятие "Чтоб тебе жить в век перемен!" - нет уточнения, какие это перемены, к худшему или лучшему. Главное - наличие перемен как таковых.
**

"Люди не могут обладать знанием о себе в полной мере. Ни при Сталине, ни сейчас, ни когда бы то либо. Знания приходят со мной"
                                                       Дьявол.

 

Способ, с помощью которого старая этика обеспечивает устранение чувства вины и разрядку отвергнутых негативных сил, ставит человечество перед лицом грозной опасности. Я имею в виду классический психологический способ изгнания козла отпущения. Этот метод решения проблемы можно обнаружить в любой эпохе существования человеческого общества.* Известно, что в качестве ритуала он существовал в иудаизме. Очищение коллектива осуществлялось в иудаизме путем торжественного возложения всех прегрешений на главу козла, которого затем отсылали в пустыню для отпущения (к Азазелу).**Упомянутое очищение сохраняет психологическую значимость до тех пор, пока совершающий его сознает свою идентифицированность с искупительной жертвой, испытывая искреннее волнение, то есть до тех пор, пока жертвоприношение не будет низведено до уровня простого спектакля.

На этой стадии в психологии козла отпущения еще доминируют самые примитивные этические нормы, а именно, групповая ответственность и групповая идентичность. Следует отметить, что на более поздней стадии иудаизма индивид также участвовал в очищении, исповедуясь в своих прегрешениях и таким образом осознавая существование своей теневой стороны. Но даже на этой стадии исповедь не носила личностного характера, — она рождалась из чувства коллективной ответственности, так как каждый человек бичевал себя за прегрешения коллектива, провозглашая: “мы согрешили, мы предали”.Примитивная личность (а в каждом народе, как известно, массовая личность реагирует как примитивная личность) не способна осознать зло как “свое личное зло”, поскольку его сознание еще так слабо развито, что не способно разрешить возникшие конфликты. Поэтому массовая личность неизменно воспринимает зло как нечто чуждое и, как результат такого восприятия, везде и всегда чужестранцы становятся жертвами теневой проекции.Эрих Нойманн новая этика

У древних евреев был своеобразный религиозный обычай, который назывался «азазел», или «козлоотпущение». Раз в году в назначенный для этого день собирался народ; од¬ного козла приносили в жертву богу, а другого торжествен¬но прогоняли («отпускали») в пустыню, предварительно «возложив на него руки», то есть по очереди прикоснувшись к нему. Считалось, что грехи всего народа, перейдут на из¬гоняемого козла и он унесет их с собой. Отражением этого обычая в языках разных народов и осталось сочетание слов «козел отпущения».

Снежинка 2012-09-21 15:40:10
Мне кажется, люди могут быть загнаны в невыносимые условия реальности, в невыносимые условия психики, когда они будут поступать соответствующее. Т.е. ненормально, т.к. условия ненормальные. Идентифицироваться с агрессором, например, чтобы не испытывать ужасный невыносимый страх.
 не спорю. только пусть не перекладывают ответственность за свой выбор. желающий свести счёты с соседом не может себя оправдывать тем, что "время было такое". даже за совершённое в "невыносимых условиях", человек должен нести ответственность, и наказание искупит его вину.

============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний

Мне кажется, люди могут быть загнаны в невыносимые условия реальности
===
"Не мы такие,- жизнь такая."
===
Что-то абстрактное, похожее на нежелание  давать личный ответ.
===
Считаю ли я убийство человека злом без добра?
Если не выносится никакого урока, нравственного изменения для
людей, то - да, такое зло без добра.
Если по прежнему виновным в общих грехах назначают "козла отпущения"
Сталина и выгоняют его в пустыню, все жертвы 37 года были напрасны.

Кажется мы к Азазелло подошли?

Азазель —знаменитый демон пустыни, удостоенный упоминания в Ветхом завете (см. Левит 16:8). В каббалистическом тексте «Зохар» (The Zohar)  и в книге Еноха Азазель — один из ангелов, сброшенных с небес за связь со смертными женщинами. Наверное, его можно отождествить с эллинским Прометеем: он учит людей волшебству, оружейному делу и косметике. «И Азазель научил людей  делать мечи и ножи и щиты и нагрудные пластины и открыл для них металлы и искусство их обработки, и браслеты, и орнаменты, и использование  сурьмы, и подкрашивание ресниц, показал все виды драгоценных камней и все красящие составы» (книга Еноха 8:1). В «Потерянном рае»  Мильтона демон по имени Азазил — знаменосец всех сил ада. В Коране утверждается, что Азазил был низвергнут с небес за отказ Богу почитать  Адама. Он сказал: «Почему сын огня должен пасть перед сыном глины?» Азазель и Азазил — вероятно, один и тот же демон, хотя, как уже было сказано, сходство имен отнюдь не означает тождественность демонов. Козла отпущения, на чью голову принято было возлагать все грехи Израиля, древние евреи выгоняли в пустыню не просто так, а именно как  жертвоподношение Азазелю. «Если ты, читатель, в состоянии понять тайну того, что находится после слова "Азазель", ты поймешь также его тайну и тайну его имени. Ибо в  Писании есть много аналогичного ему, а я открою тебе часть этой тайны намеком и, когда минуешь ты 33, ты узнаешь ее,» — писал знаменитый  поэт и философ Ибн Эзра (1092—1167). Е.П.Блаватская проливает свет на тайну Азазеля: «Так Зохар говорит, что Ишины, прекрасные Б'не Алейм  (т.е. Сыны Божьи), были неповинны, но смешались со смертными людьми, потому что они были посланы с этой целью на землю (Зохар, часть II  столб. 73)».

Vervoleg 2012-09-21 16:17:56
Азазель
Интересно в контексте: жертвоприношение (ведь ранее таким способом пытались ублажить богов), затем козел отпущения-практикуется  у некоторых знахарей-сбросить патологию на какое нить животное. На козла отпущения сбрасывали все грехи, когда козел погибал, то значит все нормально (так слыхал).

 Наконец Иисуса Христа, который САМ взял на себя грехи человечества.

Психологическое значение, механизм. Эх, наверное не потянем .)))

Психологическое значение, механизм. Эх, наверное не потянем .)))
===
Пока отложим это на будущее.
===
Булгаков не случайно подбирал спутников Воланда.
Одно из составляющих Азазелло- фавн.
Михаилу Афанасьевичу наверное было известно,что именно за это,-
за систематическое соблазнение женщин, этот дух был низвергнут вниз.
Cам писатель был трижды женат, имел многочисленные романы.
Возможно этот дух для него что-то значил лично.

Vervoleg 2012-09-21 16:36:46
Одно из составляющих Азазелло- фавн.
 Олег, насколько точно, что это одно из составляющих ?
Бо в этих богах не совсем ориентируюсь.))

Азазель- и своего рода Прометей принесший массу знаний, и "козел
отпущения" и просто- "дух сластолюбия."
 В одном флаконе.

а фавн ?
Известно было Булгакову или нет-одному ему известно.
Исследование вещь интересная, но требует определенных усилий, иногда немалых. Хорошо быть "на подхвате", подбрасывать идеи, или только задавать вопросы .)))
Эт про себя разумеется.)))