Булгаков, Cталин, Воланд, Отец.
Автор: Vervoleg, дата: чт, 20/09/2012 - 13:23 Анализ сновидений
Часто мыслями возвращаюсь к известной истории отношений Михаила Булгакова со Сталиным.
Некоторые исследователи считают,что образ Воланда рожден из переживаний Булгакова,смеси
страха,надежд,упования на встречу со Сталиным,которая так и не состоялась.
В первом письме,написанном Булгаковым Сталину,Михаил Афанасьевич пишет,что не способен
быть иным, чем он есть,не способен работать по заказу.
Когда по телефону Булгаков услышал что "на проводе Сталин",то решил что эта чья то шутка и
обругав звонившего,повесил трубку. Телефон прозвенел вновь...и состоялся разговор,который
cтал для Булгакова началом наваждения образом всемогущего,жестокого,но справедливого
демонического правителя.
В телефонном разговоре Сталин предложил встретиться и обсудить проблемы писателя,но встреча
так и не состоялась. Булгаков несколько раз пытался дописаться до Сталина,написал повесть
"Батум"\о юности вождя\. Михаила Афанасьевича видимо сломала Отцовская милость двух слов Сталина по телефону.
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 13:52 #101820
Эсли взять соционическую типологию.
**
д'Аpтаньян - ИЛЭ, Поpтос - СЭИ, Атос - ЭСЭ,
Аpамис - ЛИИ.
Но в нашем фильме д'Аpтаньян не ИЛЭ, а yж скоpее ИЭЭ, потомy что
Бояpский игpал собственный ТИМ.
***
Дюма-СЭИ, как Портос.
**
д'Аpтаньян - ИЛЭ, Поpтос - СЭИ, Атос - ЭСЭ,
Аpамис - ЛИИ.
Но в нашем фильме д'Аpтаньян не ИЛЭ, а yж скоpее ИЭЭ, потомy что
Бояpский игpал собственный ТИМ.
***
Дюма-СЭИ, как Портос.
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 13:53 #101821
Я ничего не понял, Принцепс.
д,Артаньян- разве не ощущающий экстраверт?
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 14:01 #101823
Взял из своего архива по соционике.
Можно пройтись по соционическим сайтам, какие там точки зрения.
Человек где-то весь там -в подвигах, в романтике, в движении.
Ощущающий это Санчо Панса, например при Дон Кихоте. ))
Портос-любитель пожрать.)))
А вообще смотря что понимать под психоТИПом.
ТИПологии тоже ведь разные бывают.
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 14:05 #101824
Принцепс.
Cоционика даже тип- сенсорно-чувствующий экстраверт, назвала- тип Дюма.
Ощущающий и cенсорный- синонимы.
Даже скупость д,Артаньяна в последних романах \практически жадность\,-
совпадает с описанием это психотипа у Юнга и Фон-Франц.
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 14:08 #101825
Cоционика даже тип- сенсорно-чувствующий экстраверт, назвала- тип Дюма.
*
Назвала его СЭИ (сенсорно-этический интроверт) - как у Портоса, писал же.
====
Ощущающий и cенсорный- синонимы.
*
Не понял. В каком смысле синонимы.
=====
Даже скупость д,Артаньяна в последних романах \практически жадность\,-
совпадает с описанием это психотипа у Юнга и Фон-Франц.*
Какого психотипа ? Сенсорного-чувствующего ?
*
Назвала его СЭИ (сенсорно-этический интроверт) - как у Портоса, писал же.
====
Ощущающий и cенсорный- синонимы.
*
Не понял. В каком смысле синонимы.
=====
Даже скупость д,Артаньяна в последних романах \практически жадность\,-
совпадает с описанием это психотипа у Юнга и Фон-Франц.*
Какого психотипа ? Сенсорного-чувствующего ?
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 14:13 #101826
Назвала его СЭИ (сенсорно-этический интроверт) - как у Портоса, писал же.
====
Почему у Портоса то? Он- чувствующий, абсолютно не думает.
====
Почему у Портоса то? Он- чувствующий, абсолютно не думает.
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 14:23 #101827
Какого психотипа ? Сенсорного-чувствующего ?
=
Вы что, тоже "Дюма"? Почитайте описание типа у Фон-Франц.
Не все любители пожрать- ощущенцы.
Портос- экстраверное чувство,он абсолютно не размышляет.
Атос -интровертное мышление, философ. Арамис- интровертный интуитив.
=
Вы что, тоже "Дюма"? Почитайте описание типа у Фон-Франц.
Не все любители пожрать- ощущенцы.
Портос- экстраверное чувство,он абсолютно не размышляет.
Атос -интровертное мышление, философ. Арамис- интровертный интуитив.
»
Автор: Снежинка, дата: сб, 22/09/2012 - 14:29 #101828
Vervoleg 2012-09-22 15:23:33
Не все любители пожрать- ощущенцы.
Кто любит пожрать, не зная меры, например,как Партос, у того, мне кажется, ощущение точно не главная функция.
Не все любители пожрать- ощущенцы.
Кто любит пожрать, не зная меры, например,как Партос, у того, мне кажется, ощущение точно не главная функция.
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 14:31 #101829
Ну и Дюма- явно не отождествлял себя с Портосом.
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 14:38 #101830
Насчет пожрать это по приколу написал, просто как один из признаков.))
При типировке рассматривается много признаков, процесс длится 30-60 минут.
Да вообще, соционики говорят, что при типировании много тонких мест,которые желательно - где показывать, где обьяснять ньансы, в зависимости от типа ученика, поэтому научиться самостоятельно качественно типировать очень сложно. (А мы с Вами пытаемся))))
***
Почему у Портоса то? Он- чувствующий, абсолютно не думает.
--Зато Атос думает :-) , увидел клеймо и не отходя от кассы повесил Миледи на дереве:
- О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д'Артаньян.
- Да, всего лишь убийство... - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино...
*
При типировке рассматривается много признаков, процесс длится 30-60 минут.
Да вообще, соционики говорят, что при типировании много тонких мест,которые желательно - где показывать, где обьяснять ньансы, в зависимости от типа ученика, поэтому научиться самостоятельно качественно типировать очень сложно. (А мы с Вами пытаемся))))
***
Почему у Портоса то? Он- чувствующий, абсолютно не думает.
--Зато Атос думает :-) , увидел клеймо и не отходя от кассы повесил Миледи на дереве:
- О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д'Артаньян.
- Да, всего лишь убийство... - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино...
*
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 14:49 #101831
Vervoleg 2012-09-22 15:31:13
Ну и Дюма- явно не отождествлял себя с Портосом
Ну, он же написал не только "Три мушкетера". Да и вообще еще вопрос насколько обязательна такая фишка как отождествление с героем для СЭИ.
Кто то пишет роман (читал про такое), он полностью в своем герое, он знает точно как бы тот поступил в той или иной ситуации, какими словами бы ответил. Другие писатели более механистичны что ли, например перебирают в уме много вариантов - как может ответить или как может поступить его герой.
Каков Дюма-не знаю, но явно не такой как Достоевский например.
Ну и Дюма- явно не отождествлял себя с Портосом
Ну, он же написал не только "Три мушкетера". Да и вообще еще вопрос насколько обязательна такая фишка как отождествление с героем для СЭИ.
Кто то пишет роман (читал про такое), он полностью в своем герое, он знает точно как бы тот поступил в той или иной ситуации, какими словами бы ответил. Другие писатели более механистичны что ли, например перебирают в уме много вариантов - как может ответить или как может поступить его герой.
Каков Дюма-не знаю, но явно не такой как Достоевский например.
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 14:51 #101832
При типировке рассматривается много признаков, процесс длится 30-60 минут.
==
Я понимаю,но тестировать по этому методу д,Артаньяна и Воланда,-
мы не можем. Но думаю,то,что Булгаков изобразил Воланда с характером
своей ведущей функции- достаточно правдоподобно.
==
Я понимаю,но тестировать по этому методу д,Артаньяна и Воланда,-
мы не можем. Но думаю,то,что Булгаков изобразил Воланда с характером
своей ведущей функции- достаточно правдоподобно.
»
Автор: марфа, дата: сб, 22/09/2012 - 14:55 #101833
Воланд или Маргарита-это целостный характер,возможно они относились к другому типу,чем писатель,но как можно сказать Маргарита-это чувство?(одна из функций)
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 15:05 #101835
но как можно сказать Маргарита-это чувство?(одна из функций)
===
Да так и сказать- Маргарита,- такой то тип.
===
Да так и сказать- Маргарита,- такой то тип.
»
Автор: марфа, дата: сб, 22/09/2012 - 15:10 #101836
Да так и сказать- Маргарита,- такой то тип.------------------------------------Такой-то тип-уже предполагает 4 функции разной степени осознанности...а не одну функцию...а писатель часто "списывает"героев со знакомых,а не берет из головы...
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 15:15 #101837
а не одну функцию...
===
Одну функцию ведущую и версию. Она- экстраверт?
Я не уверен,экстравертен или интровертен- сам Булгаков.
===
Одну функцию ведущую и версию. Она- экстраверт?
Я не уверен,экстравертен или интровертен- сам Булгаков.
»
Автор: марфа, дата: сб, 22/09/2012 - 15:17 #101822
Откуда картинка-то, хоть скажите? (Завистливо и с восторгом
): Кто ж наваял такую, не побоюсь этого слова, архитектонику?
»
Автор: марфа, дата: сб, 22/09/2012 - 15:18 #101834
=
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 15:20 #101839
Стратиевская Булгакова оттипировала как Штирлица (Логико сенсорный экстраверт).
"Приступая к творческой или научно-исследовательской работе, они долго и скрупулезно собирают материал. (Иногда сбор материала продолжается на протяжении всей их профессиональной деятельности.)
Глубина проработки подготовительного материала у Штирлицев бывает совершенно потрясающей. (М.А. Булгаков, никогда не бывавший в Иерусалиме, с поразительной точностью описал топографические особенности этого города — факт, который признают многие, знакомые с его творчеством израильтяне.)"
Ведутся ли насчет ее выводов споры-черт его знает.
На соционических форумах вижу есть попытки типировать героев, но не зная уровня участнико сложно что-либо сказать.
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 15:23 #101841
Стратиевская Булгакова оттипировала как Штирлица (Логико сенсорный экстраверт).
==
А на другом сайте соционики- как интуитивно-чувствующего экстраверта.
Нам проще попробовать оттолкнуться от Маргариты.
Мне то кажется,что он мыслительный интроверт, но опасаюсь, не приписываю
ли я собственный тип.
==
А на другом сайте соционики- как интуитивно-чувствующего экстраверта.
Нам проще попробовать оттолкнуться от Маргариты.
Мне то кажется,что он мыслительный интроверт, но опасаюсь, не приписываю
ли я собственный тип.
»
Автор: марфа, дата: сб, 22/09/2012 - 15:27 #101840
Я не уверен,экстравертен или интровертен- сам Булгаков.----------------судя по Мастеру-он логик и интроверт...вряд ли штирлиц он или робеспьер или максим...Маргарита-экстраверт,а про остальное сложно сказать.не мой любимый образ...наверное с жены писал...а зачем их вообще типировать?
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 15:29 #101842
наверное с жены писал...
===
С жены, с Анимы. Давайте пока оставим попытки типирования.
Как Вы думаете, что из себя представляет Коровьев-Абадонна?
===
С жены, с Анимы. Давайте пока оставим попытки типирования.
Как Вы думаете, что из себя представляет Коровьев-Абадонна?
»
Автор: princeps, дата: сб, 22/09/2012 - 15:34 #101843
А вот еще нашел об. Описание одних из самых худших типов взаимоотношений в соционике-отношения ревизии.
" Другой пример такого отношения к своим ревизорам можно найти у М.А.Булгакова в «Мастере и Маргарите». ТИМ этого писателя – ЛСЭ. В его романе к ревизному для ЛСЭ ТИМу ИЛИ относятся несколько персонажей: председатель Массолита Берлиоз, буфетчик Варьете Андрей Фокич Соков, «нижний жилец» Николай Иванович, Левий Матвей. Первого из них писатель «убивает» в первых же главах романа, второго заставляет умереть от рака печени и изображает в страшной панике по поводу высказанного ему Коровьевым «пророчества» о будущей его смерти, третьего ставит в унизительное и смешное положение (как, впрочем, и предыдущего героя романа), а четвертого изображает глупым и невезучим учеником и последователем Иешуа Га-Ноцри. Такие «неласковые» взаимоотношения с партнером-контролером, к сожалению, достаточно характерны для данных интертипных отношений"
" Другой пример такого отношения к своим ревизорам можно найти у М.А.Булгакова в «Мастере и Маргарите». ТИМ этого писателя – ЛСЭ. В его романе к ревизному для ЛСЭ ТИМу ИЛИ относятся несколько персонажей: председатель Массолита Берлиоз, буфетчик Варьете Андрей Фокич Соков, «нижний жилец» Николай Иванович, Левий Матвей. Первого из них писатель «убивает» в первых же главах романа, второго заставляет умереть от рака печени и изображает в страшной панике по поводу высказанного ему Коровьевым «пророчества» о будущей его смерти, третьего ставит в унизительное и смешное положение (как, впрочем, и предыдущего героя романа), а четвертого изображает глупым и невезучим учеником и последователем Иешуа Га-Ноцри. Такие «неласковые» взаимоотношения с партнером-контролером, к сожалению, достаточно характерны для данных интертипных отношений"
»
Автор: Снежинка, дата: сб, 22/09/2012 - 15:37 #101844
марфа 2012-09-22 16:27:58
Маргарита-экстраверт,
У меня осталось ощущение, что Маргарита в начале романа до встречи с Мастером была интровертом и в тени - экстравертом. И ее экстравертное проявление в романе - это проявление ее тени. Возможно, даже ее эта тень интегрировалась...
Маргарита-экстраверт,
У меня осталось ощущение, что Маргарита в начале романа до встречи с Мастером была интровертом и в тени - экстравертом. И ее экстравертное проявление в романе - это проявление ее тени. Возможно, даже ее эта тень интегрировалась...
»
Автор: Vervoleg, дата: сб, 22/09/2012 - 15:40 #101845
Принципс, расшифруйте пожалуйста,что за тип-контролер?
Я хотел обсудить эти персонажи непринимаемой Тени позже, но раз зашел
разговор..
»
Автор: марфа, дата: сб, 22/09/2012 - 16:47 #101848
Как Вы думаете, что из себя представляет Коровьев-Абадонна?
-------------------------Олег,Вы просто не представляете сколько еще людей озаботилось этим вопросом
»
Автор: Kira, дата: сб, 22/09/2012 - 16:50 #101850
Vervoleg 2012-09-22 16:29:47
что из себя представляет Коровьев-Абадонна?
Просто информация к размышлениям: Коровьев-Абадонна-старший из подчиненных Воланду демонов.В романе мог одевать различные маски-личины: пьяницы-регента, мошейника,переводчика.Лишь в последнем полете -он становится тем,кем есть на самом деле-мрачным демоном и рыцарем. Абадонн- это ангел разрушения и смерти.Интересная параллель-в начале романа,после того как Коровьев "соткался из воздуха" на Патриарших-Берлиоз в беседе с Бездомным -упомянул про "грозного бога Вицлипуцли"-бога войны и разрушений,которого почитали ацтеки..
что из себя представляет Коровьев-Абадонна?
Просто информация к размышлениям: Коровьев-Абадонна-старший из подчиненных Воланду демонов.В романе мог одевать различные маски-личины: пьяницы-регента, мошейника,переводчика.Лишь в последнем полете -он становится тем,кем есть на самом деле-мрачным демоном и рыцарем. Абадонн- это ангел разрушения и смерти.Интересная параллель-в начале романа,после того как Коровьев "соткался из воздуха" на Патриарших-Берлиоз в беседе с Бездомным -упомянул про "грозного бога Вицлипуцли"-бога войны и разрушений,которого почитали ацтеки..
»
Автор: Sorella, дата: сб, 22/09/2012 - 17:13 #101855
марфа 2012-09-22 16:17:39
а есть схема,более реалистично отражающая,с вашей точки зрения, структуру и взаимоотношения эго,анимы,самости ,тени и как привязать к ним четыре функции?По-крайней мере во сне они представлены как автономные фигуры(только персона-одежда).Юнг тоже воспринимал Саломею и Филимона не как части Я,себя.а как автономные личности.Поэтому я и решила,что схема верна...Если вдуматься, то нет и быть не может никакой "реалистичной" линейной схемы такой структуры личности.
Когда Иоланда Якоби еще при жизни Юнга ваяла свой "самоучитель по АП", старец многократно ворчал и упрекал ее за несколько болезненное увлечение девушки диаграммами, великолепными в своей простоте, (которая хуже воровства?), но она его уже не особо слушала, типо сама умная. Он даже грозился не авторизовать книжку и что предисловие не напишет. Но она старика уболтала, пообещала быть хорошей девочкой, что-то убрала, но чертежей все равно лишку осталось. Художницей так и не стала, а видать, хотелось...
С тех пор много народу соблазнялось на подобную графику, но все это - вредно искажает, упрощая. Особенно, когда речь заходит о Самости.
А анонимный текст по Вашей ссылке изобилует такими ляпами, кто только это писал... Берегите себя от таких опусов! :)
а есть схема,более реалистично отражающая,с вашей точки зрения, структуру и взаимоотношения эго,анимы,самости ,тени и как привязать к ним четыре функции?По-крайней мере во сне они представлены как автономные фигуры(только персона-одежда).Юнг тоже воспринимал Саломею и Филимона не как части Я,себя.а как автономные личности.Поэтому я и решила,что схема верна...Если вдуматься, то нет и быть не может никакой "реалистичной" линейной схемы такой структуры личности.
Когда Иоланда Якоби еще при жизни Юнга ваяла свой "самоучитель по АП", старец многократно ворчал и упрекал ее за несколько болезненное увлечение девушки диаграммами, великолепными в своей простоте, (которая хуже воровства?), но она его уже не особо слушала, типо сама умная. Он даже грозился не авторизовать книжку и что предисловие не напишет. Но она старика уболтала, пообещала быть хорошей девочкой, что-то убрала, но чертежей все равно лишку осталось. Художницей так и не стала, а видать, хотелось...
С тех пор много народу соблазнялось на подобную графику, но все это - вредно искажает, упрощая. Особенно, когда речь заходит о Самости.
А анонимный текст по Вашей ссылке изобилует такими ляпами, кто только это писал... Берегите себя от таких опусов! :)
»
Автор: Dtkeyl, дата: сб, 22/09/2012 - 17:36 #101860
Безобразие какое! Не сметь на юнгианскои сайте даже упоминать о соционике!
»
Если продолжить идею о команде-четверке, как четырех функциях,
то Воланд- как глава и наиболее высокий в команде- ведущая функция.
Абадонна-Коровьев,- первая вспомогательная,он довольно высок. Азазелло- третья функция,-он низкого роста,более примитивен.
Бегемот- подчиненная, он небольшого роста, да вообще половину времени,-
животное. Воланд и Абадонна- видимо интроверты, причем Воланд- в большей степени. Азазелло и Кот- экстраверты, причем Бегемот,-в большей
степени.
Марфа.
Если думаете,что моя версия,-совсем дохлая, вспомните четырех мушкетеров
Дюма, которые точно отражают психотип писателя. Это произошло непроизвольно, как непроизвольно происходит выражение полноты, при
рисовании мандал.