Булгаков, Cталин, Воланд, Отец.

"Когда Иоланда Якоби еще при жизни Юнга ваяла свой "самоучитель по АП", старец многократно ворчал и упрекал ее за несколько болезненное увлечение девушки диаграммами, великолепными в своей простоте, (которая хуже воровства?), но она его уже не особо слушала, типо сама умная. "

Откуда сведения? Вы хоть бы написали откуда источник. А то "сама умная" и к вам можно отнести.

Общего мнения у соционики нет. Ну и хорошо.
===
Мария, эта тема- не о нордической мифологии, удалите пожалуйста- свой пост
про Одина. И пишите- только по теме.

Vervoleg, может быть, тогда лучше перенести этот пост в отдельную какую-нибудь тему о нордической мифологии - чтобы не пропал? (с разрешения Dtkeyl, конечно)
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Теперь пост уже не удалить, но все равно- прошу тему не забалтывать.
===
Почитал о соционических парах - ревизор-экзаменуемый.
Примерно соответствует тому типу отношений, когда человек проецирует
свою слабую, недифференцированную функцию- на человека соответствующего психотипа.

П*

*

Да, Джек, номер страницы не приведу. Это все в дебрях архивов Цюрихского Института Юнга. Если Вам так легче, можно считать это легендой или слухами. Фрагменты на эту тему можно откопать в материалах фон Франц, Вольф, воспоминаниях "соратников" Юнга о 1957-1961 г. В то время с участием Якоби готовилась к изданию еще книга "Человек и его символы" (1964).

Vervoleg 2012-09-22 11:18:53
Я рад, что Вы повеселились, но Вам не обязательно оставлять в теме- свои авторитетные высказывания.Обещаю "не оставлять". Тем более после комплимента о моей "авторитетности"
 

vervoleg:
В авторе "Дней Турбиных" и " Собачьего сердца"- не теплилось.
А вот в авторе "Мастер и Маргарита"...наверное да.
=
Roha:
В "Собачьем сердце" теплится надежда на Сталина? Вы шутите, наверное.
=====
Роха, так общаться- невозможно.
Так что,- без обид.

При работе над романом, Булгаков использовал работу "История отношений человека с дьяволом" М. А. Орлова.
М. А. Орлов вполне позитивистски излагал развитие понятий о добре и зле: "В бесчисленном сонме существ, которые окружали человека в жизни, он сразу должен был отличить тех, которые были для него благодетельны, от тех, которые были зловредны. Так и наметилось первое понятие о добрых и злых духах, и как известно лишь небольшое число религий, которые не различали бы благих божеств от злых, богов от демонов. С наибольшею же полнотою и силою этот дуализм выразился в религии древних иранцев, которые изложили свое учение в знаменитой "Зенд-Авесте". Здесь мы видим яркое олицетворение и воплощение доброго начала в Ахура-Мазде (Ормузде) и злого - в Ангро-Маньюсе (Аримане). Таким-то путем злое начало, злой дух приобрел полные права гражданства в религиозных представлениях народных масс.

Каждый раз, когда народ меняет свою прародительскую религию на новую, наблюдается одно и то же неизменное явление: боги старой веры превращаются в демонов новой веры, и вместе с тем вся богослужебная обрядность старой веры становится чародейством и колдовством перед лицом новой веры. Так вышло с первобытною арийскою религией, изложенною в "Ведах". Древние индийские божества девы превратились в злых демонов (д а е в а ) "Зенд-Авесты". Боги Древней Греции и Рима в глазах отцов христианской церкви превратились в демонов и злых духов.

Получается, что Воланд,которого видит Берлиоз, - это тот,кто прежде \до
научного атеизма\
был Христом.
Для христианина же,- Воланд, это свергнутый прежде- Юпитер,Зевс,Один.
Поскольку Булаков часто использует в сюжете МиМ эпизоды из книги
Орлова,можно предположить,что он сознательно придает Воланду черты-
старого отвергнутого бога.

Получается, что Воланд,которого видит Берлиоз, - это тот,кто прежде \до
научного атеизма\
был Христом.--------------------------------------------Булгаков не был атеистом,скорее всего Воланд-это более очеловеченный сатана....Насчет вытеснения в тень атеистами Христа-интересная идея,но насколько я помню,они скорее старались не демонизировать фигуру Бога(чаще отца ,а не Христа),а придать ей сатирический вид,высмеять,а библию представить в виде сказок для великовозрастных детей...

Булгаков не был атеистом,скорее всего Воланд-это более очеловеченный сатана.
====
Как то все оказалось сложнее,чем я думал,когда первый раз читал книгу.
Похоже Воланд по отношению к отчаявшимся Мастеру и Маргарите приходит как друг, которого они принимали за врага. Они постоянно
опасаются с его стороны- обмана, сатанинской жестокости, но этого не
происходит,он всего лишь не милосерден- а справедлив.  Остальные- тоже встречают в Воланде антагониста, каждый в меру своей сознательной позиции. Cатана- "противник." 
====
Насчет вытеснения в тень атеистами Христа-интересная идея
====
По отношению к Берлиозу, Воланд тоже,- всего лишь справедлив.
К отрицающему иррациональные силы Берлиозу, Воланд приходит как
темное суеверие, предсказание смерти по гороскопу.
Тоже некий перевертышь. Похоже,что Булгаков делал это вполне сознательно.

Vervoleg 2012-09-22 19:15:45
Почитал о соционических парах - ревизор-экзаменуемый.
 Там чуть не так как у Фон Франц.
Я бы описал так: человек при помощи своей сильной функции долбит по слабой (по одной из слабых) функции другого типа "ты совершенно не разбираешься в людях" (чувство) ,"у тебя руки из задницы растут" сенсорика. Ревизирует его таким образом.
А у другого функции расположены таким образом, что он ему толком ответить не может.
Прочитал, что в таких отношениях ревизии писатели не только Булгаков имеют склонность "мочить" своих персонажей.
Что касается Портоса, то у них он с Дартаньяном дуальные отношения-то есть самые гармоничные. Как там у писателей с дуалами и вообще с главными героями- информации не попадалось, хотя самому интересно.

Dtkeyl 2012-09-22 18:36:31
Безобразие какое! Не сметь на юнгианскои сайте даже упоминать о соционике!
 Соционика выросла из трудов Юнга.
И нечего здесь модерировать, безобразие какое !))

Там чуть не так как у Фон Франц
====
Да в общем то - то же самое, - только в профиль.
Они \соционика\ не используют понятие тени и придумали свою терминологию.
Почитаю, попробую понять, какая функция у Булгакова была заражена
"буфетчиком" и Берлиозом.

Принц, я пошутила, конечно. ... Но соционика не из ПТ Юнга выросла... Не могёт такого быть...

Dtkeyl 2012-09-24 22:00:32
Но соционика не из ПТ Юнга выросла... Не могёт такого быть...
 Гугл Вам в помощь, еще можете почитать Аушра Аугустинавачюте

"Дуальная природа человека". Конечно работа считается слегка устаревшей.

Спасибо, Принц. Почитаю обязательно. Лэкс мне уже советовал обратить внимание на соционику...  Вас-то лично что в ней привлекает?.... И насколько хорошо Вы знаете ПТ Юнга (надеюсь не только по Аугустинавачюте), если уж утверждаете, что соционика из них выросла?

Vervoleg 2012-09-23 13:37:18
Роха, так общаться- невозможно. Так что,- без обид.Прошу меня извинить: не то название написала, надо было "ММ". Но утверждение, что  у Булгакова не было надежды на сталина в конце жизни - оставляю за собой.
Не было надежды даже на печатание романа, потому что автор не хотел ничего изменять в угоду сталину и времени, предлагал  "выпустить" его за границу.
Я излишне категорична, но "ничего личного": это мой любимый роман и писатель. Надеюсь, что моя горячность в какой-то мере извинительна. 
 

Roxa.
Пьесы Булгакова ставились,не смотря на очевидную антисоветскость,
по Москве ходили из рук в руки перепечатки "Собачьего сердца",- при этом
Булгаков никогда не был арестован или даже под следствием.
Звонок Сталина,означал в то время - особое внимание к человеку.
Постановку "Дни Турбиных", Cталин просмотрел 26 раз!!!
Я поклонник- и то, всего лишь раза три смотрел.
И Булгаков конечно знал, что именно Cталин вернул спектакль в театр.
Что должен был думать Михаил Афанасьевич?

Vervoleg 2012-09-26 11:45:55
Что должен был думать Михаил Афанасьевич?Vervoleg, об этом я уже писала: он не верил сталину. Он прекрасно увидел всю Россию, когда добирался из Киева  до Москвы, а потом года 2 голодал в ней. Тут к месту вспомнить и "Белую гвардию", в ней всё есть. А пьесу "Дни Турбиных" сталин смотрел как изверг рода человеческого: любовался на тех, кого расстреливал.
Надо было начать с этого: спасибо Вам за тему.
 

Roxa.
Вы говорите о сознательной позиции Булгакова, а я о бессознательном влиянии на него -фигуры безграничной власти и силы.

Тогда я не знаю, как выглядит  архетип власти в бсс. Юпитер, старец, дракон - да, но почему у Булгакова это должно воплотиться в фигуру сталина?

Вы сами поняли о чем спросили?
Впервые мы встречаемся с архетипом, через его проекцию вовне.

(Если бы поняла - не спрашивала бы, но если я "ещё тупей", то скажите сразу так, чтобы я поняла)
Тогда первой проекцией будет собственный отец, а не какой-то дядя в середине жизни? 

Roha 2012-09-26 12:50:01
Тогда первой проекцией будет собственный отец, а не какой-то дядя в середине жизни? 
 (скромно) может, отец уже и был первой проекцией. а от "какой-то дядя в середине жизни", видимо, зависела жизнь в середине жизни, как от папе в начале.

============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний

Автор: Roha, дата: ср, 26/09/2012 - 11:38

Тогда я не знаю, как выглядит архетип власти в бсс. Юпитер, старец, дракон - да, ... _______________

... Не понял... Как это Старец в образы архетипа власти попал?... Ведь в образах архетипа мудрости числился?...

а не какой-то дядя в середине жизни? 
=
Именно- дядя в середине жизни. Но очень властный, cильный дядя.
Непредсказумый и вне общепринятой морали.

Dtkeyl 2012-09-26 04:53:27
И насколько хорошо Вы знаете ПТ Юнга (надеюсь не только по Аугустинавачюте), если уж утверждаете, что социони
 Почему бы Вам самим не взять и самостоятельно посмотреть.
Да читал когда-то "Психологические типы" Юнга. Соционика и взяла за основу его 4 функции. Точнее там их 8, 4 юнговских с учетом вертности. Считается, что у каждого человека присутствуют все 8 функйий, просто они расположены в разных блоках-Эго,Ид, Супер-Эго, Супер Ид. Разная стерпень осознаваемости, разное колличество информации, котрые эти блоки способны пропустить. Есть конечно попытки их связать с юнгианскими архетипами.
Но Супер Эго не совсем Персона,Тень это не совсем Ид.
Я так понял по некоторым статьям, что еще вопрос тождественны ли Эго у Юнга и Эго у Фрейда. Я так понял, что они  малость отличаются.))

Принц, ты не понял мой вопрос, или сделал вид, что не понял. Не надо мне азы соционики передавать - и самостоятельно и возьму и посмотрю. Я спросила знаком ли ты с ПТ Юнга?))