Булгаков, Cталин, Воланд, Отец.

Dtkeyl 2012-09-26 16:59:09
Принц, ты не понял мой вопрос, или сделал вид, что не понял. Не надо мне азы соционики передавать - и самостоятельно и возьму и посмотрю. Я спросила знаком ли ты с ПТ Юнга?))

Мария, ты невнимательно читаешь, я тебе написал, что "Психологические типы" читал когда то. Тебе повторить ?

*

Ну так читал когда-то ПТ... или знаешь ПТ?... 

Ну так не лучше ли ПТ Юнга?! Соционика для массовых опросов удобна, как говорят (хотя и не знаю, чем она удобнее). А АП она зачем? Нам нужно выявить ведущую функцию и ее направленность. Цель соционики какая?

 

Dtkeyl 2012-09-26 17:12:52
Ну так читал когда-то ПТ... или знаешь ПТ?... Ну так не лучше ли ПТ Юнга?! ). А АП она зачем? Нам нужно выявить ведущую функцию и ее направленность. Цель соционики какая?
 Знаю как наизусть или оценку на экзамене по предмету. Как тебе ответить ?)).
Основные положения знаю. А в отсальном, Dtkeyl, раз говоришь, что можешь взять и самостоятельно посмотреть, то зачем мне напрягаться и что-то писать ? Верно ? )))

Верно...

Vervoleg 2012-09-26 16:12:50
Непредсказумый и вне общепринятой морали.Спасибо, (видимо, вопрос  у меня не сложился как надо)
 

Спасибо, (видимо, вопрос  у меня не сложился как надо)
===
Я наверное слишком коротко свои мысли излагаю. Моя идея состоит в том,
что Воланд образовался под влиянием архетипического образа в психике
Булгакова. Но то, что в первых текстах МиМ, Воланд был одет в одежду
схожую со Сталиным, то что Воланда называли Хозяином, - возможно
следствие смешения двух содержаний,- изнутри и извне.

Принцепс.
Ума не приложу, как соционики определили, какую фуннкцию представляют-
Берлиоз, экономист Поплавский из Киева и буфетчик.
Но все они - "себе на уме", эмоционально не увлечены общением, уклоняются,
отстраняются. Все- "скучны и грустны". Похоже -они интраверты глазами экстраверта, и cледовательно - сам Булгаков,- экстраверт.

Там много вариантов, есть например по фотографиям, считается не особо надежным )). В  тех опросниках же есть вопросы на интро/экстра вертность, на интуицию/сенсорику и т.д.
Есть признаки Рейнина - можете ради интереса посмотреть в инете.
По словами и оборотам, которые использует персонаж.
А как конкретно типировали персонажей Булгакова не знаю.
.

Vervoleg 2012-09-27 00:44:50
Воланд был одет в одежду схожую со Сталиным, Мне кажется, это не показатель: полувоенный френч носили все аппаратчики, подражание сталину.Vervoleg 2012-09-27 00:44:50
Воланда называли Хозяином, Изначальный смысл слова "хозяин" вполне доброкачественный: тот кто хозяйствует, руководит. Костюм как и название "должности" - просто  напоминает персону сталина?  Воланд же появляется в своем настоящем костюме только на свой бал.
 

Мне кажется, это не показатель: полувоенный френч носили все аппаратчики, подражание сталину.
===
Но дьявол то во френче- в то время был только один.
===
Воланд же появляется в своем настоящем костюме только на свой бал.
===
А есть ли у него вообще- "настоящий костюм"?
Для каждого человека, его  \Воланда\  костюм, как "противника", должен соответствовать
костюму антипода Бога этого человека. Так что, явление Воланда Булгакову
во френче Сталина- закономерно.

Vervoleg 2012-09-27 21:53:42
А есть ли у него вообще- "настоящий костюм"?Vervoleg,  конечно: плащ "с кровавым подбоем" и  хламида/хитон...
 

Vervoleg,  конечно: плащ "с кровавым подбоем" и  хламида/хитон...
====
"Поразило Маргариту то, что Воланд вышел в этот последний великий выход на балу как раз в том самом виде, в каком был в спальне. Все та же грязная заплатанная сорочка висела на его плечах, ноги были в стоптанных ночных туфлях. Воланд был со шпагой, но этой обнаженной шпагой он пользовался как тростью, опираясь на нее. " МиМ.
====
Я рассматривал средневековые картины и гравюры с изображением
дьявола. Есть оригинальные трактовки,- например Босх изобразил его
в виде человека- ворона. Но в основном изображали его с хвостом, рогами и
копытами. Cловно дьявол христианства- это Дионис или Пан, ставший теневым
божеством.

Воланд и свита- со шпагами, дворяне,рыцари.
Гелла- имя, как оказалось, было очень популярным в двадцатых годах, в
кругу остатков дворянства в Москве. Модное имя для рожденных девочек.
Гелла- аристократка. Все они- своеобразные тени бога того времени.
Такое ощущение, что Воланд со свитой, - это бывший король Артур со своими
рыцарями и кодексом дворянской чести. Бывший дух дворянства и аристократии.
=====
Карты таро:
Зеленый Человек
Европейский Дьявол    является и рогатым богом языческой Европы, и Зеленым Человеком, чей образ присутствует в церквях, в фольклоре и легендах. Эти две фигуры не идентичны - рогатый бог является шаманским охотником, в то время как Зеленый Человек - существо растительное, ежегодно приносимое в жертву для обеспечения плодородия. Обе фигуры встречаются по всей Европе, на Среднем Востоке и в других местах. Они ассоциируются с сезонными ритмами, сложным образом связаны с природой и, в конце концов, с великой богиней, С течением времени эти божества стали путать друг с другом, они получили зловещую окраску, когда христианство ассимилировало и позже демонизировало их.

Изначально Дьявол - сложная фигура с элементами многих старых духов природы и богов, включая Пана, Диониса, Юпитера, Плутона, Адониса и кельтского Цернунноса. Рогатый бог и зеленый человек такие древние, что их точное происхождение теперь утеряно. Лиственные головы Зеленых мужчин, а иногда и женщин смотрят с колонн и фресок в церквях по всей Европе.

На нашей диаграмме Христос и дьявол предстают эквивалентными противоположностями, соответствуя таким образом идее "противников". Эта оппозиция означает конфликт до последнего, и задача человечества — выдерживать этот конфликт до того момента, до той поворотной точки, когда добро и зло начинают релятивизироваться, ставить себя под сомнение и когда рождается призыв к чему-то стоящему "по ту сторону добра и  зла". В христианскую эру, т. е. в рамках троического мышления, подобная мысль попросту исключается, конфликт слишком ожесточен для того, чтобы зло могло занять какое-либо иное логическое отношение к Троице, кроме отношения абсолютной противоположности. Это антагонистическое отношение, а в рамках аффективного антагонизма, т. е. в конфликтной ситуации, нельзя увидеть одновременно и тезис, и антитезис. Это делается возможным лишь благодаря более хладнокровной оценке относительной ценности добра и относительной малоценности зла. Но тогда несомненным становится и то, что общая жизнь одушевляет не только Отца и его светлого Сына, но также Отца и его темное порождение. Невыразимый конфликт, разожженный двойственностью, разрешается в четвертом принципе, восстанавливающем единство первого, теперь полностью развернувшегося,   принципа. Ритм здесь трехшаговый, но символ — четверица.

"Попытка психологического истолкования догмата о Троице" К.Г. Юнг.

Олег, Кернунос (в Вашем произношении Цернуннос) - божество плодородия в кельтской традиции. В скандинавском пантеоне аналогичен вану Ингви Фрейру  (скандинавская близничная пара Фрейр и Фрейя). Он не аналогичен ни Локи у скандинавов, ни, тем более, дьяволу у христиан. 

Дьявол вообще не имеет аналогов, я бы сказала. В древних культурах нет фигур таких черных и отверженных, как дьявол у христиан. Все главы пантеонов имеют цельное (нерасщепленное) могущество - и милость и гнев у них конъюнктивированы. Это иудео-христиане умудрились расщепить божество до белого и черного.  

... Ну вот, опоздала со своим текстом, Вы и так все знаете.

Vervoleg 2012-09-27 23:51:36
Зеленый Человек - существо растительное, ежегодно приносимое в жертву для обеспечения плодородия. Обе фигуры встречаются по всей Европе, на Среднем Востоке и в других местах.Осирис - один из самых известных.
 

Осирис - один из самых известных.
=====
Рыбаков \историк\ упоминает рукопись монаха киевского монастыря,
который сравнивал славянского бога Рода с Осирисом. И писал, что народ
повсеместно поклоняется этой нечисти.

Булгаков видимо пытался ввести в тему Дьявола,- дионисийские оргии,
в "Великом Канцлере" \ первом варианте МиМ\ - Коровьев, Азазелло, Маргарита и Гелла, - занимаются тем, что сейчас бы назвали групповым сексом. Но видимо пришлось это отбросить по каким-то причинам, в финальном варианте романа.Остались лишь намеки на оргию - на балу.
Антисоветский дьявол получился как своеобразная смесь дворянина с
римлянином. В средневековой Италии, Мессир- \господин\, означало
принадлежность к высшему сословию, но не означало- государь.

Дьявол вообще не имеет аналогов, я бы сказала.
=
Мария.
Ну, всегда же есть какой то бог, дух- нынешнего времени,и cледовательно
демонизируется его предшественник. Дьявол средневековья, конечно
наверное,наиболее яркий пример этого явления,но психологический закон же
должен действовать во все времена.

Vervoleg 2012-09-28 14:00:28
Остались лишь намеки на оргию - на балу.Вспомнил фильм Стэнли Кубрика "С широко закрытыми газами", где главный герой приходит в дом полный оргиями людей в масках. А если б Булгаков оставил эти оргии, как бы их восприняли люди в те времена?

А если б Булгаков оставил эти оргии, как бы их восприняли люди в те времена?
==
Их бы и сейчас не поняли.
Трудно было бы после оргии сохранить читателю восприятие Маргариты, как
образ романтической любви. И Булгаков очень интересно поступил,- он ввел
персонаж служанки Наташи. Которая как нижний аспект образа Маргариты и
участвует видимо в оргии в день бала.

Vervoleg 2012-09-28 21:02:53
Которая как нижний аспект образа Маргариты и участвует видимо в оргии в день бала.
 Развратной женщины?

 Развратной женщины?
====
Ну почему сразу развратной?
К свободе сексуального поведения слуг, простых людей, относились
снисходительно, свысока. То же поведение у господ было бы шокирующим.
Я бы сравнил эффект участия Наташи в оргии ,со сновидениями, в которых
например, мужчина и женщина стоят и смущенно видят, как за шторами
кто-то занимается сексом. Понимаете?

Vervoleg 2012-09-28 22:13:53
Я бы сравнил эффект участия Наташи в оргии ,со сновидениями, в которых например, мужчина и женщина стоят и смущенно видят, как за шторами кто-то занимается сексом. Понимаете?В смысле хотела бы, но не может этого допустить?
 

В смысле хотела бы, но не может этого допустить?
====
В смысле- в сновидении они одновременно в двух уровнях.
Духовном и сексуальном. В них трудно быть одновременно одному
персонажу \ как Лахесис говорит,- либо крест сними, либо трусы одень\, но через разделение на высший и низший аспект, удается
передать полноту.

Vervoleg 2012-09-27 23:51:36
"Поразило Маргариту то, что Воланд вышел в этот последний великий выход на балу как раз в том самом виде, в каком был в спальне. Все та же грязная заплатанная сорочка висела на его плечах, ноги были в стоптанных ночных туфлях. Воланд был со шпагой, но этой обнаженной шпагой он пользовался как тростью, опираясь на нее. " МиМ.Просто мысли. Шпага, как подчеркнуто фаллический атрибут Воланда.
 

Просто мысли. Шпага, как подчеркнуто фаллический атрибут Воланда.
====
Шпага- символ дворянской чести.
При лишении звания дворянина - ломали шпагу над головой.
Если бы фаллос- он бы с мечом ходил до пола.
Интересно, как он небрежно относится к чести.

Vervoleg 2012-09-29 00:44:20
Шпага- символ дворянской чести.
 И что все ходили со шпагами, как с тростями? Шпага, символ дворянской чести в культурном самосознании людей. Но любое холодное оружие, бессознательно символически может быть представлено, как фаллический символ.

 И что все ходили со шпагами, как с тростями?
======
Видимо только Воланд. Больше я о таком не слышал.
======
Но любое холодное оружие, бессознательно символически может быть представлено, как фаллический символ.
======
Да, но характер оружия отражает степень его окультуривания.
Шпага- наиболее изошренное и одухотворенное холодное оружие.

Vervoleg 2012-09-29 00:59:16
Да, но характер оружия отражает степень его окультуривания. Шпага- наиболее изошренное и одухотворенное холодное оружие.
Это фрагмент можно рассмотреть так, что Воланд вышел из спальни в обычной одежде, но при этом он остается "солидным джентельменом" со шпагой вместо трости, а так же, что Воланд не теряет мужественности  и мужской силы, несмотря на то, что одет в такой простой одежде.