Треп.

Здесь можно общаться о наиболее важных вопросах юнгианства,- кто клон или троль,и.т.д. Потом попросим удалить тему.
Из фильма, одна из ключевых фраз: «И меня постоянно мучает вопрос: смогу я победить самого себя или нет? В этом состоит смысл моей жизни. Я успокоюсь только тогда, когда буду знать, что я себя победил. Я, собственно, для того и рожден». (Андрей Тарковский)" --- Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Под "собой", он конечно подразумевает свое - Эго, Персону.
Он говорит актеру играющему Александера, что ему его жаль, - он не
общается с Богом. Интересно - неужели все это образовалось из-за
случая с голосом ангела и упавшей сосной?
Он и тут умудрился избежать коллективности,- вера у него индивидуальная,
еретическая.
Не факт, что эго и персону. Скорее - всего себя, в том числе тело. Он же был человеком с мощными саморазрушительными тенденциями.

Да ладно... что-то Вы из него икону делаете... Не избежал он животворящей коллективности: содержания коллективные, форма ярко индивидуальная. А вера обыкновенная человеческая, "протестантская" по типу, пограничная по силе.
;)
Sorella 2012-11-01 09:18:31
Он же был человеком с мощными саморазрушительными тенденциями.

 Вот, наверное, это меня и отталкивало от его творчества.
 Вот, наверное, это меня и отталкивало от его творчества.
===
В здоровом теле - здоровый дух? Не помню какого римлянина это высказывание
\ Марка Аврелия?\ , но читал, что текст перевели неверно, на самом деле-
" Увы, но здоровый дух, в здоровом теле - встречается редко."

Не факт, что эго и персону. Скорее - всего себя, в том числе тело.

===

Может быть он говорил о "победе" над тенью.
Конечно, он с нею боролся.

==

 Он же был человеком с мощными саморазрушительными тенденциями.

==

C этого момента поподробнее.

===

Да ладно... что-то Вы из него икону делаете...
===
Не икону, а объект внимания моего бессознательного. Оно умное.
Значит в А.А.что-то есть для нас с братом \ или "одесситкой"\  важное.
===
 Не избежал он животворящей коллективности: содержания коллективные, форма ярко индивидуальная.
====
Архетип то понятно что всеобщий, но он же не свел отношение к нему- 
к десяти заповедям. Не превратил живое общение с Богом- в служение
его "земным представителям." А это- совсем не "форма", Сореллочка, это
меняет все.

 

Тарковский:
«с мощными саморазрушительными тенденциями»
«содержания коллективные»
« форма ярко индивидуальная»
«вера обыкновенная человеческая»
-----------------------------------------------------------------

Как просто и как скучно!

Напомнило анекдот.
- Да что в тебе особенного-то? Всего-то и есть в тебе талант, ум и харизма. И всё!

Кумира сотворять негоже, конечно, но и редуцировать человека  до обобщенных определений, подходящих чуть ли не каждой яркой личности, – вряд ли означает приблизиться к пониманию его сложности и неоднознаячности.
Че-то это, Сорелла, на Вас не похоже…

Vervoleg 2012-11-01 03:11:28
Под "собой", он конечно подразумевает свое - Эго, Персону. Он говорит актеру играющему Александера, что ему его жаль, - он не общается с Богом. Интересно - неужели все это образовалось из-за случая с голосом ангела и упавшей сосной? Он и тут умудрился избежать коллективности,- вера у него индивидуальная, еретическая.
Я встречала людей, которые однажды услышали Голос, и это навсегда перевернуло их жизнь.
---
Еще забавный момент в связи с Антонием Падуанским, о котором А.А. хотел снять фильм. Есть обычай среди благочестивых христиан молиться св. Антонию Падуанскому взыскании потерянных вещей :) - скорее он сродни языческому делению богов "по специальностям". Но сегодня со мной как раз произошел именно такой удивительный случай. - правда, помогает .
 ---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Ольга Н. 2012-11-01 20:13:14
Че-то это, Сорелла, на Вас не похоже
Да, это я не в себе, а в роли, компенсирующей возвышенность некоторых предшествующих комментариев.
 
Vervoleg 2012-11-01 13:34:48
Архетип то понятно что всеобщий, но он же не свел отношение к нему- к десяти заповедям. Не превратил живое общение с Богом- в служение его "земным представителям." А это- совсем не "форма", Сореллочка, это меняет все.
Верволежек, может, это все и меняет, только я ничего не поняла. Почему архетип в единственном числе? Причем тут 10 заповедей? Какое служение земным представителям? Какая форма "совсем не форма"?

Когда я писала о форме, имела ввиду образный видеозвукоряд его  киноповествований, не более того. 
 
Да, это я не в себе, а в роли, компенсирующей возвышенность некоторых предшествующих комментариев.
====
А-а-а....Понятна...
====
Почему архетип в единственном числе?
====
Что один архетип, что все - всеобщи.
=====
Причем тут 10 заповедей? Какое служение земным представителям? Какая форма "совсем не форма"?
====
Не понимаете?
Я не педагог)
======
Когда я писала о форме, имела ввиду образный видеозвукоряд его  киноповествований, не более того
==
Тьфу!
При чем тут звукоряд? Бах длинною в жизнь. Охрененная оригинальность.
Он сам говорил, что это предельно банально...но музыка хорошая.))
==
Верволежек
==
Ужас какой, как звучит! Cтрашно.))
Vervoleg 2012-11-01 22:23:56
Причем тут 10 заповедей? Какое служение земным представителям? Какая форма "совсем не форма"? ==== Не понимаете? Я не педагог - Юнга читайте.))
Тьфу! Верволеженька (еще страшнее?), что ж ты намутил каких-то фраз, а на Юнга киваешь. А за СВОЙ базар ответить? ;)

Vervoleg 2012-11-01 22:23:56
Тьфу! При чем тут звукоряд? Бах длинною в жизнь. Охрененная оригинальность. Он сам говорил, что это предельно банально...но музыка хорошая.))
Тьфу! Причем тут Бах, а не, например, Перголези или Перселл, каждый из которых ему (А.Т.) гораздо ближе, но короче - длиною в любовь? Предельно лапидарно-антимещански... но кино хорошее (?!). 
))
А за СВОЙ базар ответить?
===
 Пацан сказал- пацан "ответил".)
Коллективные убеждения, пусть и своей религиозной конфессии,- останавливают индивидуацию. Отношение к богу - как к личному внутреннему
голосу совести - индивидуально, и через эти отношения возможно
объединение человека. Во всяком случае - "religio."
===
Верволеженька (еще страшнее?)
=====
) Вернись к первому варианту.
==
Предельно лапидарно-антимещански... но кино хорошее (?!). 
==
Баха значительно больше. И музыку он использует совсем не новаторски.

"Об особом отношении А. Тарковского к музыке Баха говорят многие люди, близко знавшие режиссера. По словам композитора Э. Артемьева, она сопровождала А. Тарковского почти ежедневно, и знал он ее основательно, коллекционировал записи, помнил наизусть .
Чем же так привлекал немецкий классик русского кинорежиссера? По словам О.Е. Сурковой, величественной надмирностью своего творчества, то есть способностью не отождествлять себя с земной действительностью и земными страстями, а взглянуть на них как бы со стороны или – сверху, глазами Бога"
====
Причем тут Бах, а не, например, Перголези или Перселл, каждый из которых ему (А.Т.) гораздо ближе
====
Гораздо ближе?
)) Сореллочка, - ты просто прелесть.))
Назови меня еще раз ....как ты умеешь))

«Да, это я не в себе, а в роли, компенсирующей возвышенность некоторых предшествующих комментариев».
=======

Ну да, понимаю, разные регистры у души.

А я вот не боюсь возвышенности: куда ж деть религиозную  потребность души прикоснуться к чему-то, что  выше повседневности.

 

«Может быть он говорил о "победе" над тенью».

«Не избежал он животворящей коллективности: содержания коллективные, форма ярко индивидуальная. А вера обыкновенная человеческая»

«Когда я писала о форме, имела ввиду образный видеозвукоряд его  киноповествований».
============

На мой взгляд,  в  искусстве, в том числе, и у Тарковского, дело не просто в видеозвукоряде (ведь таковой есть в любом фильме, бездарном, в том числе), а в том, что Тынянов очень точно назвал «теснотой поэтического ряда», а Пушкин – Магическим кристаллом. Другими словами, – в гармонии его составляющих.И это всегда именно ФОРМА. Но не в формализованном ее смысле, а в глубинном, философском. Под «философским» я разумею глубину постановки вопросов. Вопросы-то всегда одни и те же – «кто я? что я? давно ли я? говно ли я?» В чем смысл и есть ли он?
Если по Юнгу, то это те самые вечые, «животворящие» коллективные и неизменные архетипические образы. Но художник именно через форму наполняет их своим, ни на кого не похожим  видением. А точнее – проживанием. И этот сплав глубокой личной погруженности  в вечные вопросы и символизм образного ряда (часто у Тарковского загадочный, непонятный, странный, причудливый)   - завораживает, втягивает тебя в свой неспешный замедленный темпоритм, обостряет внутреннее зрение. И начинает звучать какая-то погребенная под спудом суеты  метафизическая струна души. Как будто кто-то окликает тебя, и душа отзывается на этот зов…. Если  отзывается…
Можно что-то не понять или не сразу понять в его фильмах, можно не принимать глубоко субъективного его образного ряда, но невозможно не почувствовать, что тебе предлагают очень непростые вопросы про тебя самого. А уж хочешь ты на них отвечать или нет, это уже про другое.
Неслучйно Сталкер говорит: ««Все, что здесь происходит, зависит не от «зоны», а от нас».

 Легко могу представить, что Тарковский кого-то раздражает, кто-то не выдерживает его многозначительности, кому-то она кажется надуманной, чересчур интровертированной и субъективной. Он сложный художник и сложный человек.
А мне как раз и нравится, что вера его именно «человеческая», что в чем-то он был слаб, в чем-то запутался, в чем-то ошибался, что ощущал себя Мессией, но не мог  разглядеть рядом  глубокую посредственность своей женщины. А может быть, я ошибаюсь, может быть, это я посредственность, и именно поэтому не люблю его «Ностальгию» и «Жертвоприношение», не доросла до них.  А может, эти фильмы, действительно, намного слабее «Зеркала», «Андрея Рублева» и «Сталкера», которые могу смотреть снова и снова. Так я понимаю диалог художника и зрителя, чувствующего через чувствуемое. А если не рождается диалог, то зачем смотреть?

 

 Довольно парадоксальная вещь – искусство: когда  мы читаем интервью Тарковского, мы видим давно знакомые всем  слова, на интеллектуальном уровне  мы соглашаемся с ними или нет, испытываем радость, что кто-то думает так же, как и мы, или напротив, удивляемся, до какой же степени Тарковский ошибался)))
И всё это слова, слова, слова…Некий интеллектуальный ущерб любого «да» и «нет».
Но когда мы погружаемся в мир образов Тарковского, мы перемещаемся совершенно в иную рельность, которая лежит за пределами рацио и в которой «раскодирование» образов подобно разрезанию холодным стальным скальпелем живой плоти. Высказывается душа. Художник вовлечен в плоть своего творения не «эгом»,  не персоной, не сознанием  и не  бессознательным только, а всем своим существом, своими противоречиями, мучительными вопросами, чувством, интуицией, откровениями, озарениями… Он в Пути… И на нем очень много извилистых, уводящих в темноту троп… Можно сбиться.
Силовое поле этого напряженного поиска или притягивает тебя, или отталкивает. С художником можно только со-впасть. Впасть в иррациональную реальность  его образного строя, и тогда начинается работа уже твоей души. Философствование художественными образами.Ну, или можно по-другому сказать: наполнение образов художника образами твоей души.
Хоральная прелюдия  фа-минор  Баха, или  в «Зеркале» отрывок из  баховских «Страстей по Иоанну», или там же   стихи  его отца «Когда судьба по следу шла за нами, Как сумасшедший с бритвою в руке», или

летящий на воздушном шаре мужичок,заведомо обрекающий  себя на гибель ради короткого  восторга полета;  мертвый  лебедь,  поднятый за крыло Феофаном Греком;  поверхность воды,  затянутая  пленкой мазута;

мальчик, который  очень долго поднимается на заснеженный холм , чтобы увидеть  картину зимней природы; убийство петуха хрупкой уставшей женщиной;  засохшая  палка, которую надо поливать…
В каждом из этих образов воплотилась частица человеческой души  и судьбы, боли и восторга,  страдания и наслаждения, потерянности и «найденности», утраты и обретения.
Если образ молчит и не отзывается в нас, значит, мы чего-то не прожили… Еще или уже… Значит, какие-то сущности мира остались закрытыми для нас.
Люблю слова Юнга: «Любое отношение к архетипу, переживаемое или просто именуемое, "задевает" нас; оно действенно потому, что пробуждает в нас голос более громкий, чем наш собственный. Говорящий праобразами говорит как бы тысячью голосов, он пленяет и покоряет, он поднимает описываемое им из однократности и временности в сферу вечносущего, он возвышает личную судьбу до судьбы человечества и таким путем высвобождает в нас все те спасительные силы, что извечно помогали человечеству избавляться от любых опасностей и превозмогать даже самую долгую ночь.
Каждый получает возможность обрести доступ к глубочайшим источникам жизни, которые иначе остались бы для него за семью замками. Здесь кроется значимость искусства: оно неустанно работает над воспитанием духа времени, потому что дает жизнь тем образам, которых духу времени как раз всего больше недоставало».
Тарковский из таких художников, он  дает жизнь тем образам, которых нам, может быть, действительно, недостает.

Когда моей младшей дочке было 10 лет, я предложила ей послушать «Страсти по Матфею» Баха. Это на самом деле «надмирная» музыка. Рассказываю об этом только потому, что реакция дочки была  неожиданной для меня. Она заплакала. А потом сказала:

-Мне кажется, это музыка была всегда.
-Ну, да, ты права.
-Нет, ты меня не поняла… Эта музыка была и тогда, когда ее еще не написал Бах.

 

(Извините за многословие)

Ольга Н. 2012-11-02 07:50:02
А я вот не боюсь возвышенности: куда ж деть религиозную потребность души прикоснуться к чему-то, что выше повседневности.
А я Ольгой согласна, у меня тоже застрял вопрос к Сорелле - зачем обесценивать сказанное? Действительность наша и так достаточно сурова и много рутины в ней, откуда тогда черпать источник для настроя на серьезную работу души или вдохновение, как не вообще в искусстве, музыке и в киноискусстве Тарковского, в частности...., и от религиозной стороны жизни никуда не денешься, как не беги, как не игнорируй. Сколько раз религию люди уже пытались психологизировать, но самые гениальные произведения человека в искусстве практически всегда были продиктованы религиозным чувством, я так считаю.
Кстати, похожие слова о музыке (но не Баха) сказал мой сын: "это очень древняя музыка, это когда люди лежат в могилах..." - что-то запредельное, в общем... И к нему необходимо прикасаться какой-то частью своей души.
Не знаю, понятно ли выразилась.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Флейта 2012-11-02 09:48:05
зачем обесценивать сказанное?
Не просто сказанное, а идеализированное. Зачем? - чтобы сбалансировать. А то уже полет на воздушном шаре на большой высоте затянулся...
Извините, дорогие собеседники, за принесенную вам горечь разочарования в очень ценных иллюзиях.
 
Vervoleg 2012-11-02 02:31:20
Гораздо ближе? )) Сореллочка, - ты просто прелесть.)) Назови меня еще раз ....как ты умеешь))
Верволежечка, сам-знаешь-какая-ты-прелесть! уси-пуси, я ття назову мало-не-покажется.

Что касается Баха и Перселла. Мне в принципе все равно, что пишут про то, что он делал с Бахом, но полагаясь на собственное восприятие Тарковского и его фильмов, считаю, что Перселл "ближе" к тому, как мог бы такой человек как Тарковский чувствовать - невыносимо чутко, тонко, воздушно, чрезмерно - слишком натянутая струна, в духе нежного лесного ручья. Что касается фрагментов Баха в его фильмах, это для меня скорее ассоциируется с духовной защитой и борьбой, с трагическими противоречиями в отношениях с "отцовским". Это не про него самого.
На надгробье АТ надпись - "человек, увидевший ангела". Только мне почему-то кажется, что это был ветхозаветный ужасный ангел, как у Иакова.
ИМХО.
Ольга Н. 2012-11-02 07:50:02
А я вот не боюсь возвышенности: куда ж деть религиозную потребность души прикоснуться к чему-то, что выше повседневности.
Да, у нас с Вами разные метафоры желаемого местопребывания души: у вас "на высоте", у меня "в глубине".
 
Sorella 2012-11-02 10:29:19
Не просто сказанное, а идеализированное. Зачем? - чтобы сбалансировать.
Не знаю, Сорелла, как насчет идеализации, я не возношу Тарковского, но его фильмы меня лично всегда останавливали и чем-то зачаровывали, поэтому и задержалась в теме. С другой стороны, в них чувствуется какой-то надрыв души что ли... беспокойный поиск, что и отзывается, наверное, где-то в глубинах бессознательного, у всех по-разному, и, увы, в попытках объяснить необъяснимое, познать непознаваемое - душу Другого. А уделить некоторое время и внимание персоне режиссера и его фильмам, отойдя в сторону хотя бы от своей собственной беды (эт я о себе, конечно) - почему бы нет? - всего лишь отвлекающие маневры души, защиты от жесткой реальности. Зачем балансировать в обратную сторону? Мне кажется, Вас напрягает все, что связано с религиозной тематикой, нет?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Флейта 2012-11-02 11:22:51
Мне кажется, Вас напрягает все, что связано с религиозной тематикой, нет?
Кажется. Нет.
 
Флейта, а я вот с Сореллой очень согласна... Идеализировано творчество этого режиссера, равно как и его личность, meo voto, хоть религиозные темы и очень для меня и интересны, и любимы. У меня фильмы его ни восторга, ни отвержения не вызывают... Так, недурны, но и только,... занудны слегка,... очень быстро забываются в деталях,... не оставляют ни мировоззренческих, ни моральных вопросов... Такое вот мое обывательское мнение... 
считаю, что Перселл "ближе" к тому, как мог бы такой человек как Тарковский чувствовать - невыносимо чутко, тонко, воздушно, чрезмерно - слишком натянутая струна, в духе нежного лесного ручья.
======
"Нежный лесной ручей", я думаю ,Вам так же знаком и близок, как и
Тарковский.)
 Этот поэтический пассаж напомнил мне театр Людовика 14.-
...Пастушок и Пастушка - играют на свирели. В кустах возятся Фавн с Нимфой.
...И "тонкая, ранимая" публика- жрет филе перепелов, вяло наблюдая за
"красотой" театрального действия.
==
Верволежечка, сам-знаешь-какая-ты-прелесть!
==
Знаю конечно), но от тебя хотел услышать...Пастушка моя.)))
==
Что касается фрагментов Баха в его фильмах, это для меня скорее ассоциируется с духовной защитой и борьбой, с трагическими противоречиями в отношениях с "отцовским".
===
Правильно наверное ассоциируется. Но отношения с богом- это же отношение
с Отцом, как же иначе?
Vervoleg 2012-11-02 13:06:58
Правильно наверное ассоциируется. Но отношения с богом- это же отношение с Отцом, как же иначе?

 Можно и иначе((
Мне кажется, Вас напрягает все, что связано с религиозной тематикой, нет?
==
Герой Отца всегда духовно встревожен. Он всегда устремлен вверх.
Ему обязательно нужно быть Пилигримом, отвоевать гром Господен у
язычников, научить всех индейцев Америки правильно креститься, или,
на худой конец,- потрясти все человечество своими фильмами во имя Его.
Поклонники Матери этого не понимают.) Он кажется им безумным и
несчастным. У Героя Отца- религиозная установка, и ему не до эстетики и
чувства меры. Это все то же противостояние Ницше с Коко.)
 Можно и иначе((
=
Кто-то что-то сказал? Или это проскрипели мои ботинки?))
А агрументы забыли?
Конечно, бывает иначе. Не всегда отношения с отцом - это отношения с Богом. Для меня, например, отношения с отцом - это отношения с отцом, а отношения с Богом - отношения с самостью. ... Не для всех и не всегда отец - Бог и самость.
Vervoleg 2012-11-02 14:15:42
Поклонники Матери этого не понимают.) Он кажется им безумным и несчастным. У Героя Отца- религиозная установка, и ему не до эстетики и чувства меры.

Такое положение все проясняет?
А агрументы забыли?
Вы сами все аргументировали, Олег.
Я "поклонница" Матери.
-
 В буддизме есть два пути Хинаяна и Махаяна. Вот то что вы определили как "Отец" и "Мать" имеет что-то общее с "Путями" в буддизме.
-
 Конечно мне "Мать" и Путь Махаяны ближе. Однозначно. Не знаю как у вас.
Конечно мне "Мать" и Путь Махаяны ближе.
=
Если бы Вы были только Героем Матери, то не сидели бы за книгами.
=
Не просто сказанное, а идеализированное. Зачем? - чтобы сбалансировать. А то уже полет на воздушном шаре на большой высоте затянулся...
Извините, дорогие собеседники, за принесенную вам горечь разочарования в очень ценных иллюзиях. 
=====
Рыба моя)) \ впадаю в инцестуозность\,- то Вы осуждаете меня за "расчленение" "божественных" образов Тарковского, то хотите разрушить
"идеализацию Тарковского" мною, бедолагой.))
Cпасибо Вам. Редко когда встретишь такую заботу от малознакомого
человека.  Извинения Ваши, преждевременны.