на острове Буяне..
А! Гриф Леонардо да Винчи- это образ Великой Матери.
Помнится, Олег, вы не очень то жаловали да Винчи.
Что за гриф? Картинку не покажете?
Ах, если б это было нигредо или меланхолия!... Все было бы проще...
Ваши варианты, Sorella.
Я соглашаюсь с вариантами Олега.
-
Автор: , дата: ср, 10/10/2012 - 19:23
Герой- это Эго, а Буян с богами- это самость со своими архетипическими
образами.
Что за гриф? Картинку не покажете?
====
Я!? Не жаловал да Винчи?!
Я Вам не картинку, а книжку покажу-
Нойманн "Леонардо да Винчи и архетип Матери."
Я Вам не картинку, а книжку покажу- Нойманн "Леонардо да Винчи и архетип Матери."
Поняла. Пошла читать)
=====
Все бы так.
==
Я не такой,просто Нойманн больше других освещал эту тему.
Дерево познания, как некий символ,Дерево может быть и крестом: вертикаль - ствол и и горизонталь - земля, а его отражение в море-океяне - продолжение креста и связь с подземным миром.(возможно, что где-то читала). Тогда и ларец со смертью Кощея - метафора жизни и смерти.
Ваши варианты, Sorella. Я соглашаюсь с вариантами Олега. Я же написала мой вариант: кризис смысла.
В нем могут сочетаться сразу несколько тяжелых состояний. Это гораздо хуже, чем меланхолия, например, потому что это нестабильный процесс. Это хуже, глубже и больше, чем экзистенциальный кризис, потому что в нем задействована не только ментальная составляющая личности, но и психосоматическая область жизненного опыта. Это хуже, чем нигредо, потому что это субъективное неопределенное по причинам, содержанию, длительности и целям состояние (до нескольких лет).
Но, конечно, каждый волен выбрать тот вариант, который с его точки зрения, больше подходит. "Единственно правильного" ответа мы не найдем, например, потому что мы ведем абстрактную беседу, в отрыве от контекста конкретного человека.
Приходил к ним старец, приводил к ним тьму тем черных муриев.Уральские сказы Бажова наделяют муравьев, как и пауков, свойствами охранителей богатства,золота. Тут интересен старец с черными муравьями, т.е. наделенный злой силой, приходит "на помощь" к седьмерицею семь старцев, которые и рубят они муравьев, чтобы множить.
77 частей - возможно, 12 месяцев, то есть это само бесконечное время?
Я же написала мой вариант: кризис смысла.
Да, извините, Sorella, видимо я невнимательно прочитала. "Кризис смысла".
Потеря смысла жизни. Я слышала о таких людях. Это действительно страшно.
Как же вернуть человеку "смысл"? Как помочь ему захотеть снова жить полной реальной жизнью? И получать от этого удовольствие?
Sorella 2012-10-11 09:03:44
Но, конечно, каждый волен выбрать тот вариант, который с его точки зрения, больше подходит. "Единственно правильного" ответа мы не найдем, например, потому что мы ведем абстрактную беседу, в отрыве от контекста конкретного человека.
Мне ваш вариант тоже близок. И не нужно единственно правильного ответа, я думаю. Конкретного человека для примера у нас нет. Поэтому и приходится вести абстрактную беседу.
Ах, если б это было нигредо или меланхолия!... Все было бы проще...
===
Но похоже, что кручина как-то связана с островом и камнем.
Экзистенциальный кризис \кризис смысла\ тоже оставляет Эго энергетически
ослабленным, и входит наверное в содержание Нигредо.
"Конкретный человек"- у нас у всех есть. Каждый может понять это лишь на
себе. Но поскольку это архетип, то по идее мы должны говорить об одном и
том же.
Но похоже, что кручина как-то связана с островом и камнем.
Олег, тут вы уже отталкиваетесь от заговора о кручине. Изначально же вопрос шел о самом Буяне. Как об источнике.
-
"...Для древних славян остров Буян - понятие священное, ведь он представляется как «первая земля», всплывшая среди волн первобытного океана. Здесь же располагается мировая ось и бьет источник вечной жизни. . Часто встречается на острове и магический дуб - "ни наг, ни одет". Его называют "дубом мокрецким", то есть "мокрым", в смысле "сырым", а значит, живым, растущим, не засохшим. Явно напрашивается аналогия "дуба мокрецкого" с "мировым древом" - мифическим образом, присущим языческим религиям практически всех народов Земли. Интересно, что дуб "ни наг, ни одет". Он не без листьев, не гол, как зимой, но и не с листвой, как летом, он словно в застывшем пограничном состоянии..."
-
"...Либо для этого дерева нет времени и оно существует сразу во всех временах года, либо на острове Буяне время не движется непрерывно, а слилось, сконцентрировалось в одной точке. "Мировое древо" - это своего рода центральная ось Космоса, стержень, соединяющий небо и Землю. Крона его уходит высоко за облака, а корни покоятся в далеких подземных глубинах..."
-
"...Даже в самом названии острова - "Буян" - заложена сокрытая в нем сила, дающая импульс, стимул к движению, к развитию, к жизни. Все слова с чередующимся корнем "бой-буй" указывают на некую силу, напор, активность, яростность:..."
-
"...Этот остров - некое средоточие, сгусток энергии. Он, как мотор - машину, как сердце - организм, приводит в движение весь окружающий мир, из небесного мира задает движение миру земному. И такое движение следует понимать не просто как механическое, но и как внутреннее движение процессов развития и угасания, происходящее и в природе, и в человеческом обществе..."
-
"...Но, несмотря на свою изменчивость, Вселенная вечна. Постоянно изменяясь, она была, есть и будет. Залогом этой стабильности и служит камень Алатырь..."
-
"...Буян — последний круг перед центром..."
"...Буян соотносится с потусторонним миром, путь куда, по народным представлениям, лежит через водное пространство..."
-
Водное пространство-стало быть пространство творчества.
Vervoleg 2012-10-11 12:37:07
"Конкретный человек"- у нас у всех есть. Каждый может понять это лишь на себе. Но поскольку это архетип, то по идее мы должны говорить об одном и том же.
По идее да. Должны.
Рис. 88. Видение Святого Грааля. - Roman de Lancelot du lac (манускрипт, Париж, 15 век)
"247 Бессознательное действительно выдвигает сбивающее с толку обилие аналогий этой непонятной штуки, которую мы называем мандала или "Самость". Это аналогично тому, как если бы мы были готовы витать в бессознательном древнем алхимическом сне и нагромождать новые синонимы поверх старых, чтобы узнать, наконец, так же много или так же мало, как и сами древние- Я не буду преувеличивать значение lapis для наших праотцов, а также значение мандалы для ламаистов и тантристов, ацтеков и индейцев пуэбло, "золотого шарика" 127 для даосов и "золотого семени" для индусов. Нам известен текст, который дает живое объяснение этому. Но что означает бессмысленная настойчивость бессознательного, являющего туманный символизм просвещенному европейцу . Единственное объяснение, которое я могу здесь представить - психологическое. (Возможны и другие, мне не близкие.) С этой точки зрения все может быть сгруппировано общей концепцией "мандалы", выражающей сущность некоторого рода позиции. Известные позиции сознания имеют определенные цели и устремления. Но отношение человека к самости - единственное, не имеющее определенной цели и видимого стремления. Достаточно легко сказать "самость", но что же это значит? Это продолжает скрываться в "метафизической" темноте. Я могу определить "самость" как единство сознательных и бессознательных процессов, но это выше нашего понимания, это настоящий lapis inuisibilitatis. Раз существует бессознательное, а его существование, по крайней мере, постулат, то никто не может предположить его возможное содержание. Всеобщность доступна изучению только частями и лишь в той мере, в какой они являются содержаниями сознательного; но qua всеобщность, она обязательно превышает сознательное. Следовательно, "самость" - это чисто современная концепция, подобная Ding an sich* Канта. Правда, это концепция, которая устойчиво проясняется с опытом - как показывают наши сны - впрочем, без какой-либо потери своей трансцендентности. Поскольку мы не можем знать границы чего-то неизвестного, мы, следовательно, не в состоянии устанавливать любые границы Самости. Было бы совершенно необоснованно (и потому ненаучно) ограничивать Самость пределами индивидуальной психе, совершенно не говоря о фундаментальном факте отсутствия каких-либо знаний об этих пределах, видя, что они также лежат в бессознательном. Возможно, мы способны указать пределы сознательного, но бессознательное - просто неизвестная психе и именно по этой самой причине, неограниченная, а потому неопределяемая. Поэтому мы не должны удивляться, если эмпирическая манифестация бессознательного несет все признаки чего-то неограниченного, чего-то не определяемого временем и пространством. Это нуменозное качество и, значит, тревожно, особенно для осторожного ума, который знает цену лишь точно ограниченным концепциям. Он рад не быть философом или теологом, и ни при каких обстоятельствах не встречаться с божественным профессионально. Хуже всего, когда становится ясно, что божественное - это психическая сущность, которая сама воздействует на сознание, так как ночь за ночью наши сны практикуют философию на свой собственный манер. Более того, когда мы пытаемся дать этому божественному исчезнуть и гневно отвергаем алхимическое золото, предлагаемое бессознательным, дела идут плохо, у нас даже могут развиться болезненные симптомы вопреки всем доводам. Но даже когда мы непосредственно обращаемся к проблеме и делаем ее -пусть гипотетически - краеугольным камнем, симптомы исчезают, и мы чувствуем себя "несказанно" хорошо. В этой дилемме мы можем как минимум успокоить себя утверждением, что бессознательное есть необходимое зло, с которым нужно считаться и, что, следовательно, было бы мудрее сопровождать его в некоторых необычных символических странствиях, даже если их значение будет чрезвычайно сомнительными. Было бы, наверное, полезно для душевного здоровья перечитать "урок раннего человечества" Ницше.
* B себе (нем.) Прим. пер.
248 Единственное возражение, которое я могу выдвинуть против такого рационалистического объяснения, состоит в том, что они зачастую неверно оценивают события. Мы можем наблюдать в таких случаях, как, через годы, энтелехия Самости становится такой настойчивой, что сознание должно совершить еще более великий подвиг, собираясь идти в ногу с бессознательным.
249 Все, что может быть выяснено о символизме мандалы, отображает автономный психический факт, характеризуемый феноменологией, которая всегда повторяет себя и повсюду одинакова. Она, как понятие, должна представлять собой нечто вроде атомного ядра, о внутренней структуре и значении которого мы ничего не знаем. Мы также можем рассматривать ее как действительное - т.е. эффективное - отражение сознания, которое не может сформулировать ни цели, ни средств, и полностью проецирует свою активность на виртуальный центр мандалы. 128 Побудительная сила. необходимая для этой проекции, всегда лежит в особой ситуации, где индивидуум уже не знает как помочь себе другим способом. То, что мандала -просто психологический рефлекс, опровергается во-первых автономной природой этого символа, который иногда проявляет себя в снах и видениях с ошеломляющей спонтанностью, а во-вторых - автономной природой бессознательного, которое является не только оригинальной формой психического, но также состоянием, через которое мы прошли в раннем детстве и к которому мы возвращаемся каждую ночь."
Юнг " Психология и алхимия"
-
Единственное объяснение, которое я могу здесь представить - психологическое. С этой точки зрения все может быть
сгруппировано общей концепцией "мандалы", выражающей сущность некоторого рода позиции. Известные позиции сознания имеют определенные цели и устремления. Но отношение человека к самости - единственное, не имеющее определенной цели и видимого стремления.
-
Я могу определить "самость" как единство сознательных и бессознательных процессов, но это выше нашего понимания, это настоящий lapis inuisibilitatis.
-
Поскольку мы не можем знать границы чего-то неизвестного, мы, следовательно, не в состоянии устанавливать любые границы Самости.
-
Поэтому мы не должны удивляться, если эмпирическая манифестация бессознательного несет все признаки чего-то неограниченного, чего-то не определяемого временем и пространством.
-
Хуже всего, когда становится ясно, что божественное - это психическая сущность, которая сама воздействует на сознание,
-
Все, что может быть выяснено о символизме мандалы, отображает автономный психический факт, характеризуемый феноменологией, которая всегда повторяет себя и повсюду одинакова.
Она, как понятие, должна представлять собой нечто вроде атомного ядра, о внутренней структуре и значении которого мы ничего не знаем.
-
По поводу ядра... Взаимосвязанных кварков как ни странно тоже три. Три кварка и клей. (стандартная модель)
-
Что есть Нирвана? "Нирвана есть качество вмещения всех действий, насыщенность всеобъемлемости. Трепетом озаренности притекают истинные знания. Спокойствие есть лишь внешний признак, не выражающий "сущность состояния". Согласно современному нам пониманию,
Нирвану можно определить как состояние совершенства всех элементов и энергий индивидуальности, достигших наивысшей интенсивности, доступной в данном космическом цикле.
-
Никогда не стала бы проводить прямых аналогий между понятиями фаустовской и буддийской религий. Ни одно духовное учение Европы не освобождает от страданий, путь к самости, которой достичь нельзя, по определению - путь самоосознания - опять же, по определению не лишен страданий.
Нирвана - освобождение от страданий (каков путь к ней не знаю - пусть наши "буддисты" скажут).
И это только один аспект. А сколько их всего!?...
Так каким же образом понятия Самости и Нирваны могут быть близки по смыслу?...
Нельзя сравнивать духовные понятия двух совершенно не родственных культур! Можно сравнивать их архитектуру, например или ... ремесла,... керамику,... горшки глиняные, НО НЕ ДУХОВНЫЕ ПОНЯТИЯ!
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Гм... Флейта...
Из "буддийского" нашла только: "Самость представляет единство противоположностей и часто выступает в виде объединенной дуальности, например, как инь и Ян,..."
... Ну и что?... Все равно неидентичные понятия, уже в силу того, что сами понятийные системы разные.
Нельзя сравнивать духовные понятия двух совершенно не родственных культур!Dtkeyl, ну вот возвращаемся опять к тому-же) Чтобы делать заявления, нужно очень хорошо знать особенности как одной, так и другой из обсуждаемых "культур") Если начать более близкое с ними знакомство. То с огромным удивлением для себя обнаруживается их глубинное сходство)
Dtkeyl 2012-10-13 02:50:20
Нирвана - освобождение от страданийЧтобы как то приблизительно проиллюстрировать понятие - Нирвана. Я скопирую одну цитату.
-
"...Бытие философии Платона - если не считать того, что Платон, по видимому, совершил огромную, невероятно смешную ошибку, отделив Бытие от становления и идентифицировав его с математической абстракцией Идеи. Бедняга, он никогда так и не cмог увидеть букет цветов, сияющих своим внутренним светом и едва ли не подрагивающих под напором значимости того, чем они заряжены; так и не смог воспринять вот чего: то, что и роза, и ирис, и гвоздика так интенсивно обозначали, было никак не большим и никак не меньшим, чем то, чем они были - мимолетностью, которая все же была вечной жизнью, непрестанной гибелью, которая одновременно была чистым Бытием, связкой крошечных уникальных частностей, в которой по какому-то невыразимому и все-таки самоочевидному парадоксу должен был видеться божественный источник всего существования.
Я продолжал смотреть на цветы, и в их живом свете я, казалось, заметил
качественный эквивалент дыхания - но дыхания без возвращений к начальной точке, без повторяющихся приливов, одного лишь не останавливающегося потока от красоты к еще более возвышенной красоте, от глубокого к еще более глубокому значению.
Такие слова, как Милость и Преображение пришли мне на ум, и это было,
конечно же, тем, что они обозначали среди всего остального. Мой взор блуждал от розы к гвоздике и от их легкого пушистого накала - к гладким свиткам чувствующего аметиста, которым был ирис. Совершенное видение, Sat Chit Ananda, Вечность-Знание-Блаженство - впервые я понял - не на вербальном уровне, не зачаточными намеками или издалека, но точно и полно, - к чему относились эти изумительные слоги. А потом я вспомнил один фрагмент, который прочитал в каком-то эссе Судзуки. "Что такое Вселенская Форма Будды?"
("Вселенская Форма Будды" - это еще один способ обозначить "Разум",
"Таковость", "Пустоту", "Бога".) Вопрос задает в дзэнском монастыре
искренний и сбитый с толку новообращенный. И с немедленной неуместностью одного из братьев Маркс Учитель отвечает: "Ограда в дальнем конце сада". "А человек, который осознает эту истину? - с сомнением вопрошает новообращенный. - Могу ли я спросить, кто он?"
Граучо вытягивает его своим посохом по лопаткам и отвечает: "Лев с
золотой шкурой".
Когда я читал это, оно было для меня какой-то смутно осмысленной
чепухой. Теперь же все стало ясно как день и очевидно как Эвклид. Конечно
же. Вселенская Форма Будды - это ограда в дальнем конце сада. В то же время - и не менее очевидно, - она - эти цветы, все, на что я - или, скорее,
благословенное Не-Я, освобожденное на мгновение из моих удушающих объятий, - побеспокоюсь взглянуть..."
К разговору:
Юнга можно цитировать бесконечно)
Но я пока выделила одну часть.
Та, которая на мой взгляд наиболее соотносится с приведенными выше цитатами.
-
Самость – это сущее и живое нечто, живущее между двух систем мира и их сил, смутно угадываемых, но живо ощущаемых. Это нечто нам чуждо, но в то же время необычайно близко. Оно как будто совсем наше, но все-таки неузнаваемо для нас. Это виртуальное средоточие такого таинственного устройства, что может требовать всего – родства с животными и богами, кристаллами и звездами, не только не повергая нас в изумление, но даже не возбуждая нашего неверия. Это нечто и впрямь требует всего этого, а у нас под руками нет ничего, чем это требование можно было бы достойно встретить, и хорошо уже хотя бы то, что мы можем различить это голос.
-
....
Нирвану можно определить как состояние совершенства всех элементов и энергий индивидуальности, достигших наивысшей интенсивности, доступной в данном космическом цикле.
....
Юнга можно цитировать бесконечно)Не поняла к чему эта фраза. Я хотела сначала ответить развернуто "своими словами", но было поздно и я просто поставила ссылку, надеясь, что Вы вдвоем с Марией разберетесь, но Мария, как и Вы увидела тоже что-то свое, так что, можете не обращать внимания на цитату из Юнга, продолжать разговаривать в "своем русле", а я, если будет время, присоединюсь позже. Вы, кстати, тоже большие цитаты приводите и нужно вчитываться, чтобы понять, что Вы хотели сказать.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Юнга можно цитировать бесконечно) Но я пока выделила одну часть. Hobit, а почему "но"? Цитирование Вы продолжаете.
Где-то читала совершенно справедливое утверждение, что за цитатой или жонглированием терминами хорошо скрываться .
Часто студенты так делают: нацитируют, а как комментировать цитату начнут, только руками разведешь... Обычно, "своими словами" - опасно: вдруг ляпы начнутся.
(Извините, если кого-то задела: не обиды за, а токмо смысла ради ).
Согласна, Хоббит, буддизма я, даже, в европейском варианте не знаю, а Вы, вроде бы, знаете... Пусть так. Но,...
Хобит, первая цитата из Юнга, Вы хотите сказать?! ... Надо же... не подозревала у него таких текстов!... Это какая работа, лекция, статья? Назовите, пожалуйста.
Вторую цитату Юнга о самости можно было не приводить - мы все её наизусть знаем.
Так вот, и я Вам говорю, что Самость Юнга - это идея, А нирвана психически-телесное состояние. Это разные категории вещей. А Вы вдруг их сравнивайте! Сравнивать можно вещи одной категоии - идеи, например, или ... состояния... А то Вы говорите - вот этот крокодил зеленый, а этот крокодил - злой.
Кроме того, я вообще не знаю, можно ли выразить истинную суть нирваны так, как её видят этнические буддисты, на русском языке. Сорелла говорит, что даже переводы Юнга иногда условны весьма,... и это с немецкого...
Аспирина приводит те доводы, что мол дескать, со времени смерти Юнга, за пятьдесят лет, его, Юнга, уже "поправили", и что взгляды Юнга, вообще, "устарели"... А Шпенглера взгляды тоже "устарели"?...
В приведенном Вами отрывке культурный "винигрет"- индийская цивилизация (буддизм), античная (Платон, Эвклид)... Их, конечно и надо сравнивать, но только в том случае, если есть возможность выделить, более или менее, четко категории вещей для сравнения.
И прошу Вас, Хобит, ну хватит уже цитировать - утомили еще со времен "Читая Юнга"... Вы уж, пожалуйста, сами как-нибудь говорите... Вы же умеете разговаривать.
и я Вам говорю, что Самость Юнга - это идея,
Если не затруднит, Dtkeyl,поясните пожалуйста,что Вы под этим подразумеваете?
----
Еще,хотелось сказать,что на мой взгляд,цитаты нисколько не перегружают тему, а наоборот,расширяют и углубляют ее-я очень благодарна Хоббит и всем участникам,за предоставленный материал..
Кира, затруднит, извините, не хочу, при всем моем к Вам уважении. Мы все приблизительно одинаково ее понимаем (кроме Хобит, видимо), что толку без конца давать определения.
Самость - архетип целостности, или идея целостности личности, центр психе... Зачем сто раз одно и то же?!... Не нирвана это, вот что я хотела сказать, не похоже на нирвану.
Вы Хобит любите, я заметила, ну так и замечательно! УСПОКОЙТЕСЬ! Никто на Хобит не нападает! И Вы, Кира, пожалуйста, МЕНЯ НЕ ТРОГАЙТЕ! Мы с Вами дали Хобит разные советы? Да замечательно! Я не думаю, что Хобит такой простак, чтобы поступать по чьей-либо указке.
Не поняла к чему эта фраза.
К тому, что Юнга можно цитировать бесконечно. Умный мужчина был. И разбирался в своем деле. Флейта 2012-10-13 11:57:13
Вы, кстати, тоже большие цитаты приводите и нужно вчитываться, чтобы понять, что Вы хотели сказать.
Цитаты я привожу сходные по смыслу.
Если архетипы \архетипические образы\- это осадок опыта предшественников, предков, то видимо сама ситуация переправы через реку с ящером-крокодилом была очень типичной, отложившейся.
Похоже на то.