Индивидуация

Vervoleg 2012-11-29 16:25:11
Фигня.) Тень бывает разная. И она связана с сознательной установкой, а они тоже разные.
Олег, мы можем по разному понимать термин "Тень". Видимо для вас это противопоставление чему-то? Для меня первобытная , неконтролируемая, животная часть личности...Не люблю я тонуть, Олег. Поэтому иногда и черствая как сухарь. Но мне так спокойнее...Контроль над собой, предпочитаю животным инститнктам..Но что делать...
-
Про Служение, тема долгая.
И связана тоже с индивидуацией.  Служение тоже начинается с осознания Тени. Либо вы осознанно развиваете свою Тень. Либо осознанно трансформируете в что-то другое. Как то так(. И тот и тот процесс связан с ростом. Как тут говорят Анимуса. Я говорю управляемого интеллекта.
-

Олег, мы можем по разному понимать термин "Тень".
=====
Можем.
Но все же лучше- про Тень и тень и Тень и Тень, - почитать и подумать.

Jack 2012-11-29 19:57:42
Поделитесь, если можете. Мне интересно, что, именно, не связывается. И где у Юнга есть про тень младенцев? Неужели про младенцев.Джек, пока думаю, как объяснить. У младенцев же еще присутствует психофизиологическая связь с матерью, которую необходимо учитывать: "качество" рождения (степень родовой травмы в широком смысле), первые часы жизни и адекватность родительского ухода определяют базовое отношение к миру, в который этот ребенок пришел - "хороший"/"плохой" мир. У малышей (как и у стариков) восприятие людей ближе "черно-белому" - "хороший дядя"/"плохая тетя", он еще не способен различать "полутона". А, поскольку мы начали говорить о проекциях личной тени на других, то, выходит, ее формирование в детстве зависит не только от того как воспитывают малышей. А ссылку на эту мысль у Юнга я взяла отсюда :

"Юнг полагает, что формирование Тени начинается в раннем детстве, когда ребенок сталкивается с тем, что отец и мать ругают и наказывают его за некоторые желания или поступки. Слабое эго еще не способно разобраться в сложной, запутанной сети представлений о добре и зле, оно предпочитает вытеснить и забыть все, что взрослые называют и считают нехорошим. Таким образом, отторгнутыми оказываются целые аспекты личности, ее душевной жизни. Отщепляясь, они становятся автономными, обрастают эмоциями и чувствами, приобретают определенный энергетический потенциал и в конце концов складываются в довольно мощное анти-Я, антипод эго. Эта Тень до поры до времени "сидит в засаде" и-ждет удобного момента, чтобы вторгнуться в сознание и отобрать у эго частицу власти над поведением и поступками личности, а то и захватить эту власть целиком (психоз). Осознание Тени — сложная и мучительная задача: "Встреча с самим собой принадлежит к самым неприятным. Обычно все негативное проецируется на других, на внешний мир. Если человек в состоянии увидеть собственную Тень и вынести это знание о ней, задача, хотя и в незначительной части, решена: уловлено по крайней мере личностное бессознательное. Тень является жизненной частью личностного существования, она в той или иной форме может переживаться. Устранить ее безболезненно — с помощью доказательств либо разъяснений — невозможно. Подойти к переживанию Тени необычайно трудно, так как на первом плане оказывается уже не человек в его целостности; Тень напоминает о его беспомощности и бессилии" (56, с. 111). Признание своей Тени и интеграция ее в целостную систему индивидуальной психики необходимы для психического здоровья. Если негативное качество или желание осознано, его можно преодолеть, избавиться от него. Но вытесняемые свойства становятся тем сильнее, чем больше человек стремится их подавить. Типичное отношение к своей Тени — попытка приписать ее качества другим людям. Именно так формируются "образ врага", расовые и национальные предрассудки. Частичная идентификация с теневым бессознательным чревата раздвоением личности, психозом."
---
И цитата из Юнга : "Все, что есть в бессознательном, стремится реализоваться, и человеческая личность хочет развиваться из своих бессознательных источников как единое целое" - это к логической причине моего вопроса о том, волен ли человек запустить процесс собственной индивидуации самостоятельно или он может только реализовать "изначально заданную программу индивидуации" или нет  - и лишь в этом заключается его свобода? Ну, такая фантазия о "предопределенности индивидуации".)
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Vervoleg 2012-11-29 23:52:52
Но все же лучше- про Тень и тень и Тень и Тень, - почитать и подумать.Как говорилось в одном фильме, "меня терзают смутные сомненья", что человек, который так озабочен тенью, в своей тени может обнаружить светоносную идею о "потерянной" тени (метафора "невоплощенности" в этом мире, слабого ощущения себя, нехватки "вочеловеченности")...

(Привет от Питера Пэна, тень которого оказалась у Венди. Пришлось тень пришивать к его пяткам). ;)

Флейта, прочитала ваши слова про малышей. И задумалась, что не у всех так...""качество" рождения (степень родовой травмы в широком смысле), первые часы жизни и адекватность родительского ухода определяют базовое отношение к миру".
Я родовую травму не отрицаю. Такой опыт действительно жуткий стресс. Если мать чувствует себя прошедшей через "чистилище" иначе этот опыт не назовешь. То что должен ощущать тот беззащитный человечек. Это касается самого факта рождения. Про адекватность родительского ухода, не знаю. Не уверена. Если вы сравнивали свой опыт с опытами других родителей, то тут могут быть различные варианты.
Еще мне интересна такая вещь, как смена памяти у детей. Для чего-то этот механизм придуман природой. Если вы наблюдали за своими детьми, то должны были обратить внимание, что между 4 и 5 годами, происходит своеобразная смена памяти. Смена поведения и восприятия мира. Психика развивается неравномерно. И не все в ней зависит от родительского воспитания. Очень многое зависит от смутности восприятия самого ребенка. Восприятие начинает проясняться чуть позже. Вспомните как Юнг писал в ВСР, как он вышел к одиннадцати годам "из стены тумана".
-
Флейта 2012-11-30 01:49:00
Слабое эго еще не способно разобраться в сложной, запутанной сети представлений о добре и зле, оно предпочитает вытеснить и забыть все, что взрослые называют и считают нехорошим.
 Флейта, опять же. Вернемся к нашему реальному опыту. Вы же наверняка тоже замечали за своими детьми, что они задают вам массу вопросов на всевозможные темы. Дети формируют свое восприятие "о жизни". Тут конечно, многое зависит от родителя. Захочет ли он быть ребенку другом. Рассказать, объяснить, будет ли терпеливым когда ребенок формирует свой опыт-представление.
  Человек формирует представление о "добре" и "зле" всю свою жизнь. И такое формирование не упирается только лишь в детский возраст. В детском возрасте просто меньше накопленного информационного материала, от которого можно отталкиваться, формируя свое представление. Вот и вся разница. Нет у детей еще того жизненного временного отрезка опыта, как у взрослых...(Есть еще конечно факторы, но о них очень долго рассуждать)
-
Флейта 2012-11-30 01:49:00
Осознание Тени — сложная и мучительная задача: "Встреча с самим собой принадлежит к самым неприятным. Обычно все негативное проецируется на других, на внешний мир. Если человек в состоянии увидеть собственную Тень и вынести это знание о ней, задача, хотя и в незначительной части, решена: уловлено по крайней мере личностное бессознательное. Тень является жизненной частью личностного существования, она в той или иной форме может переживаться. Устранить ее безболезненно — с помощью доказательств либо разъяснений — невозможно.
 Вот тут я согласна с Юнгом на все 100 процентов. Потому что наблюдаю такое явление в жизни. И очень часто. И к сожалению больше в среде мужчин. Как крайние проявления неспособности увидеть собственную Тень. Мало кто самостоятельно, без специальной литературы пытается разобраться с этим вопросом. Больше в таком случае прибегают к традиционному способу - оглушить сознание алкоголем. Как ни грустно это признавать, но это так.
-
Флейта 2012-11-30 01:49:00
Признание своей Тени и интеграция ее в целостную систему индивидуальной психики необходимы для психического здоровья. Если негативное качество или желание осознано, его можно преодолеть, избавиться от него. Но вытесняемые свойства становятся тем сильнее, чем больше человек стремится их подавить.
 И такое тоже наблюдаю в реальной жизни. Очень немногие способны на осознание и личностную работу. Потому как она достаточно  сложная и действительно требует от человека волевого усилия и желания разобраться, что же на самом деле происходит.  Чаще всего да, происходит просто вытеснение. С результатами, вы наверное сами знаете с какими....
-
Флейта 2012-11-30 01:49:00
Типичное отношение к своей Тени — попытка приписать ее качества другим людям. Именно так формируются "образ врага", расовые и национальные предрассудки. Частичная идентификация с теневым бессознательным чревата раздвоением личности, психозом
Что не лучшим образом сказывается на людях, которые имеют несчастье жить под одной крышей с таким человеком.
-
Как говорит Пятигорский. Такие люди неспособны к рефлексии. Они уже заранее упускают момент рефлексии из Умственной работы. Создавая свой устойчивый "образ мира"...
Как то так. Надеюсь не напутала)

Хобит,
hobit 2012-11-30 09:46:10
Еще мне интересна такая вещь, как смена памяти у детей. Для чего-то этот механизм придуман природой. Замечала, что в возрасте примерно 4-х лет дети как будто внезапно теряют воспоминания о своем раннем детстве и им становится интересно, что с ними и вокруг них происходило, когда они были "маленькими". Вы эту смену памяти имеете в виду?
hobit 2012-11-30 09:46:10
Я родовую травму не отрицаю.... Про адекватность родительского ухода, не знаю. Не уверена. Если вы сравнивали свой опыт с опытами других родителей, то тут могут быть различные варианты. Имею в виду импринтинг. Приведу для пояснения комипляцию из статьи (подсадили меня на любимую тематику)): При преждевременных родах, при рождении близнецов, при патологическом течении родов, а также в результате традиционной практики родильного дома происходит сепарация матери с ребенком. Наиболее благоприятный период для установления бондинга (см. гугл) - первые 2 часа жизни ребенка (первый взгляд в глаза, физический контакт, прикладывание к груди). В это время происходит запоминание мамы и формирование стойкой привязанности к ней (импринтинг), а у мамы - запечатление ребенка и соответствующие гормональные процессы,пробуждающие материнский инстинкт и формирующие материнское поведение. Все потребности ребенка можно разделить на телесные и психоэмоциональные. •Телесные: кормление и потребность в сосании, мочеиспускание и дефекация, ношение на руках, потребность в тепле, в телесном комфорте и отсутствии боли, потребность в безопасности (т.е. потребность в защите от сильных воздействий, например, громкий шум, яркий свет, быстрое перемещение) •Психоэмоциональные: потребность в контакте с матерью, в положительных эмоциях, потребность в познавании, в ощущениях (запахи, звуки, цвета и образы), потребность в общении. Сюда можно отнести и более тонкие потребности, которые могут быть реализованы только при человеческом контакте. Винникот так говорит о них: «Возможно, ребенку нужно войти в ритм дыхания матери или даже услышать или почувствовать, как бьется сердце взрослого. Или младенцу необходимы запахи матери и отца, или звуки, которые обозначают живое, или краски, движение». Все эти потребности ребенок не способен удовлетворять самостоятельно. Как считает Г. Дик-Рид, чем больше нарушений генетической программы происходит, чем больше не удовлетворяются «эволюционные ожидания», тем более из ряда вон выходящим является его поведение и в младенчестве, и когда ребенок взрослеет. В течение первого года жизни индивид сталкивается с первым развивающим кризисом, кризисом доверия - недоверия. Беспомощный младенец полностью зависит от других, тех, кто будет удовлетворять его потребности, и, соответственно, должен быть прикреплен или привязан к кому-то. Базовое чувство доверия развивается, когда младенец учится полагаться на тех близких людей, которые о нем заботятся, при удовлетворении основных потребностей. Если все биологические потребности, необходимые малышу удовлетворяются, то возникает базовое доверие к миру." (Психологические аспекты проблемы отказа ребенка от груди, Ларионова Т.В.) ---- А от степени доверия к миру происходят остальные проекции. Я все же соглашаюсь к мыслью, что Тень - это врожденное качество по типу "первородного греха", т.е. изначальной "поврежденности" природы человека.

 
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Как говорилось в одном фильме, "меня терзают смутные сомненья", что человек, который так озабочен тенью, в своей тени может обнаружить светоносную идею о "потерянной" тени (метафора "невоплощенности" в этом мире, слабого ощущения себя, нехватки "вочеловеченности").
====
Вы Сорелла, - такая умная.
Я ни фига не понял.
К чему Вы?

hobit 2012-11-30 09:46:10
Человек формирует представление о "добре" и "зле" всю свою жизнь. И такое формирование не упирается только лишь в детский возраст.Согласна. Как вы считаете, существует абсолютное зло и абсолютное добро?

Флейта 2012-11-30 01:49:00
У малышей (как и у стариков) восприятие людей ближе "черно-белому" - "хороший дядя"/"плохая тетя", он еще не способен различать "полутона".
 Флейта, так, ведь, речь, как я понял из цитаты идет далеко не о младенцах. Вы пишите о месячных младенцах, как я понял. А в цитате говорится про раннее детство. В возрастной психологии, насколько я знаю, раннее детство этап, который следует за младенчеством, когда ребенок живет уже несколько лет.

Jack 2012-11-30 13:55:15
речь, как я понял из цитаты идет далеко не о младенцах Джек, какой цитаты? Я запуталась. Их было две. Я пишу не о месячных младенцах, а периоде от года до трех лет примерно. Строго говоря младенцем считается ребенок до года.
---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

"Юнг полагает, что формирование Тени начинается в раннем детстве, когда ребенок сталкивается с тем, что отец и мать ругают и наказывают его за некоторые желания или поступки."

Вот эта цитата. Если ребенка ругают за какие-то поступки, значит, этот ребенок совершает эти поступки по своей воле, а отсюда следует, что ребенок более-менее сознателен, он не младенец уже.

У ребенка активно развивается мозг, и он исследует себя и мир вокруг, "тестирует" родителей на реакцию "хорошо"/"плохо", "можно/нельзя" относительно своего поведения и таким образом определяет границы личные и принятые в социуме. Да. То, что сначала в его семейном окружении, а затем в социуме делать, хотеть и чувствовать "не принято" и "табу" - вытесняется. По-моему Юнг не далеко отошел от Фрейда.

--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Флейта 2012-11-30 14:36:08
По-моему Юнг не далеко отошел от Фрейда.
Такое впечатление, что вы сами не можете избавиться от какого-то "табу".

От какого?

---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Флейта 2012-11-30 12:06:50
Замечала, что в возрасте примерно 4-х лет дети как будто внезапно теряют воспоминания о своем раннем детстве и им становится интересно, что с ними и вокруг них происходило, когда они были "маленькими". Вы эту смену памяти имеете в виду?
 Да, эту. До четырех лет, ребенок прекрасно помнит весь отрезок жизни. Между 4-мя и 5-ю происходит что то вроде смены. Воспоминания раннего детства "затираются". И для ребенка действительно становится интересно. Что же было "тогда" и почему он этого не помнит. (Как заметила, годам к 6 этот интерес ослабевает) .Сама память ребенка в это время работает с некоторыми"провалами" и ориентирована в основном на краткосрочный ее вариант. Дальше, когда ребенок идет в школу. Память начинает во многом тренироваться . Что это значит. Ребенок не может воспринять абстрактный ответ. Как взрослый. Но если ему показать конкретный пример, или место. То образ всплывает в памяти ребенка. Доставляя ему радость воспоминания.
Извините путано объясняю.
-
Флейта 2012-11-30 12:06:50
В течение первого года жизни индивид сталкивается с первым развивающим кризисом, кризисом доверия - недоверия. Беспомощный младенец полностью зависит от других, тех, кто будет удовлетворять его потребности, и, соответственно, должен быть прикреплен или привязан к кому-то. Базовое чувство доверия развивается, когда младенец учится полагаться на тех близких людей, которые о нем заботятся, при удовлетворении основных потребностей.Флейта, в таком ключе можно сказать не только о младенце. Но о любом человеке, в любом возрасте.
Я вот о чем думаю....Когда есть собственный опыт, то можно ли при обсуждении обойтись им. Не прибегая к помощи книг. Или это обязательный процесс (книги и цитаты)?. Ведь у вас наверняка есть свои наблюдения и мысли. Как именно развивается ребенок. Его характер, способности, склонности...Как Личность ребенка разворачивается во времени...
Как ребенок меняется... Ведь это наблюдение очень интересное.
 

Флейта 2012-11-30 12:15:56
Согласна. Как вы считаете, существует абсолютное зло и абсолютное добро?
 Флейта, вы меня поставили в тупик слегка) Человек ведь как сказано в библии познает о "добре" и "зле". То есть дуально делит картину мира. Как говорит Верволег. Что уголовнику хорошо, лыцарю плохо. То есть каждый формирует свою картину. Я бы не стала возводить дуальность в степень абсолюта. Как не стала бы абсолютизировать такое явление как полярность. Каждый формирует свой выбор отталкиваясь от предпочтений. Что кому больше нравится. Весь вопрос сводится к возможности формирования Личности. А именно к идее того, что будет после жизни. Вопрос этот тут достаточно широко освещался (на форуме).

Флейта 2012-11-30 14:36:08
То, что сначала в его семейном окружении, а затем в социуме делать, хотеть и чувствовать "не принято" и "табу" - вытесняется.
 Флейта, а мне кажется, что тут речь идет об адаптации к социуму. В который ребенку предстоит выйти? Нет?
И я в "когнитивный ожог" скину ссылку опять же на Гордона. Передача с Чернавским. По поводу биологической информации. Будет время, гляньте. Мне кажется, что это неплохое продолжение к мысли де Шардена .

Че то мы, - про Персону забыли.
C осознанием ее - тоже начинается индивидуация

hobit 2012-11-30 21:22:00
Я вот о чем думаю....Когда есть собственный опыт, то можно ли при обсуждении обойтись им. Не прибегая к помощи книг. Или это обязательный процесс (книги и цитаты)?. Ведь у вас наверняка есть свои наблюдения и мысли.
Хоббит, кто бы говорил про книги и цитаты... Не обижайтесь. Свои наблюдения за детьми, конечно, есть, но мы ведь начали не об этом,а об формировании и интеграции Тени вроде бы...
Ссылку на Гордона увидела, посмотрю.

Vervoleg 2012-12-01 04:51:12
Че то мы, - про Персону забыли. C осознанием ее - тоже начинается индивидуацияНапИшите про осознание Персоны?
 ---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Флейта 2012-12-01 10:52:37
Хоббит, кто бы говорил про книги и цитаты...
 Ну да ну да. Есть такое) Грешу цитатами). Так что ваш смех, Флейта, вполне уместен)
Насчет формирования и интеграции тени. Да.Но вот захотелось мне ближе к жизни) Как это на реальных примерах происходит)
Свое ощущение, наблюдение за детьми. За окружающими) За их детьми) В общем за жизнью окружающей нас)) Как то так)

Vervoleg 2012-12-01 04:51:12
Че то мы, - про Персону забыли. C осознанием ее - тоже начинается индивидуация
 Почему забыли? Конечно Персона очень важная часть...Насколько я смогла понять и почувствовать. Олег, все-таки уместнее говорить о целом, о том, что составляет личность. Включая все атрибуты Юнгианства. И Аниму-Анимус в том числе. А то как-то разбитое-кусочное обсуждение получается...Олег) Я вняла вашим пожеланиям) Прочитала. И теперь попробую общчаться "в русле".)

НапИшите про осознание Персоны?
=
Повторенье - мать ученья?
Вчера приснился, респектабельный джентельмен, выше и старше меня.
По работе чего то спрашивал.)
Время от времени нужно себя спрашивать- "а кто ты собственно есть?")
Только не спрашивайте о Персоне в перинатальный период.)
Не помню.)

 Олег, все-таки уместнее говорить о целом, о том, что составляет личность. Включая все атрибуты Юнгианства. И Аниму-Анимус в том числе. А то как-то разбитое-кусочное обсуждение получается...Олег)
==
А как это - о целом?

hobit 2012-12-01 14:55:01
Да.Но вот захотелось мне ближе к жизни) Как это на реальных примерах происходит) Свое ощущение, наблюдение за детьми. За окружающими) За их детьми) В общем за жизнью окружающей нас)) Как то так)В жизни я больше обращаю внимание на то, какие комплексы формируются у детей, если о детях говорить. Мне так понятнее.)
---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Vervoleg 2012-12-01 16:19:53
Повторенье - мать ученья? Вчера приснился, респектабельный джентельмен, выше и старше меня. По работе чего то спрашивал.) Время от времени нужно себя спрашивать- "а кто ты собственно есть?") Только не спрашивайте о Персоне в перинатальный период.) Не помню.)

---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

=====
Вот - приятно посмотреть)

Флейта 2012-12-01 16:56:58
В жизни я больше обращаю внимание на то, какие комплексы формируются у детей, если о детях говорить. Мне так понятнее.)
 Флейта, если честно, то я не совсем поняла вашу мысль. Вы не могли бы объяснить?
Зачем вам обращать внимание на формирование комплексов у детей? Что это вам дает?

Vervoleg 2012-12-01 16:19:53
Повторенье - мать ученья? Вчера приснился, респектабельный джентельмен, выше и старше меня. По работе чего то спрашивал.) Время от времени нужно себя спрашивать- "а кто ты собственно есть?")-
 Ну раз уж я цитирую много, то вот не откажу себе в удовольствии)-
-
"...Юнг отмечает патологическое проявление архетипа Мудреца у мужчин, и понятно, что женщина более защищена по отношению к древним архетипам, поскольку привыкла признавать над собой неуловимую власть высших ощущений. Эта тонкая власть не впечатляет её, как мужчину, и вдобавок патриархально-мужская культура не даёт ей персонифицировать её как нечто своё, оставляя в сфере подсознания. Она защищена властью Анимуса, который, как царь богов, объявляет себя истинным господином её души и делает это тем успешнее, чем более он сам принадлежит к её бессознательному. Кроме того, архетип Сатурна — древний архетип земного, по сути женского свойства: он фиксирует первую стадию овладения людей материей земли. С этим связано то, что образ мудрого старца увлекает мужчину как ранее Анима, становясь проводником духа в скрытые сферы материи. Женщина по своей природе гораздо лучше чувствует материальный план, интуиция её здесь гораздо сознательнее, и её не столь поражает то, что для мужчины выглядит как магическая власть над Землёй..."

то вот не откажу себе в удовольствии)-
==
Я рад, что вы счастливы.))
Но вы думаете, что я Персону в дорогом пальто, от Старца- в упор не отличаю?)