" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?

"Путь индивидуации,( как достижение максимально высокого уровня сознания) свершаемый посредством максимально глубокого уровня самопознания, очевидно невозможен без «ломки», о которой упоминал и сам Юнг "

На мой взгляд тут дело в принципиальном отличии индивидуации в обычном понимании, так сказать, индивидуации, вполне обычного человека, и индивидуации, как внутреннего духовного пути не очень обычного человека. Допустим, человек, который проходит бессознательно архетипический путь мифологического, сказочного героя будет необычным человеком, с глубоким уровнем самопознания. О внутреннем духовном путешествии, к примеру, я нашел много интересного с точки зрения аналитической психологии у Джозефа Кембелла, Клаудио Наранхо, Эриха Нойманна, конечно, и Карла Юнга. Вы знакомы, может, с ними?

"Вот в связи с этим, у меня и возникает мысль, что аналитическая психология, как и другие направления и школы психологии не избежала тех явлений с которыми столкнулось христианств"

Конечно. Сейчас и такие профаны встречаются, которые считают что-то из работ основателей АП устаревшим, или тем, что подлежит изменению. То есть люди просто нахватались знаний поверхностно, где-то проучились, бумажку получили, должность получили, и по бумажке они теперь относятся к конвенции, к какой-то школе, а непосредственного опыта психического роста на самом деле, может быть минимум. Тут уж ничего не поделаешь. Природа аристократична. Следуйте совету Юнга - "относится с терпимостью".

Jack,

Спасибо за мнение.  И  я рад, то вы уловили основную суть темы «..люди просто нахватались знаний поверхностно, где-то проучились, бумажку получили, должность получили, и по бумажке они теперь относятся к конвенции, к какой-то школе, а непосредственного опыта психического роста на самом деле, может быть минимум…»

Непосредственный  опыт психического роста!

Да!  Именно коснувшиеся такого опыта и их  описания такого опыта, могут служить некими ориентирами – маркерами,  на начальных стадиях подобного опыта.

Сам опыт, с одной стороны будет архитипичен ( т.е. отражающий общие процессы  данного аспекта), а с другой стороны довольно индивидуальным,( субъективным) свойственным только данной личности, его состоянию, месту и времени, что вполне отражает сам термин – ИНДИВИДУАЦИЯ.

К стати,  Э. Эдингер, тоже упоминает  и про эту субъективность и про терпимость в связи с этим к практикам и опытам других

«. Я думаю, для начала нам нужно признать, что все психологические суждения субъективны, и это сделает нас терпимыми…»   (из интервью с  Э. Эдингером,)

 Следовательно те, кто ушел в излишнее теоретизирование, как в религиях, так и в психологии, перестали признавать субъективность  своих суждений.

 А нетерпимость, это наверно одна из основных характеристик тех, кто не испил сам «вина самоосознания», а пытается  привлечь к этому «вину» других. Так часто происходило при религиозных войнах и при  «обращении в свою веру».

Да, я   немного знаком с творчеством Кэмпбелл, когда то читал книгу « тысячеликий герой».

Я обратил внимание, что и Кемпбелл и Юнг ( и другие) часто обращаются к  ВЕДАМ,  БИБЛИИ, и другим древним  религиозным и иным  источникам Египта, Тибета, Азии, Скандинавии и т.д. вот пришлось часть времени посвятить на осмысление  непосредственно этих источников.  Так сказать, взгляд, через призму «индивидуации».

Пришел к выводу, что с  такими источниками как БИБЛИЯ и ВЕДЫ, стоит   «познакомиться»  основательно, а не по ссылкам и фразам  известных авторов. В упанишадах к примеру очень много о практической стороне пути осознания, а в Новом завете, в посланиях апостолов часто идет речь о здравом смысле.  Буддийские тексты,  говорят про это же ,через аспект просветленности и так же много уделяют внимания практической стороне пути глубокой  осознанности.

Значит делаем вывод.

Юнг в своих текстах оставил много маркеров- ориентиров, в виде ссылок на определенные  источники. Очевидно это на тот случай, если возникнут  углубленные вопросы по данной теме, а практиков не окажется.

«..Д: Каким Вы видите будущее юнгианской психологии?

Э: В ближайшем будущем я вижу юнгианское общество, Международную Ассоциацию и остальных все более и более теряющими истинную сущность Юнга и становящимися все более и более охваченными персоналистическими аспектами. Знаете, фрейдистская и кляйнианская личностная психология позволяют бесконечное теоретизирование, интеллектуализацию, концептуализацию и помогают избежать более глубоких реальностей. Это то, что сообщество делает с юнгианской психологией. По моему мнению, дела будут идти все хуже и хуже. Возможно, будут небольшие анклавы, маленькие оазисы-группы, которые будут пытаться держаться аутентичного Юнга, и они не будут профессиональными группами.,,» ( из интервью с Э. Эдингером,)

Vervoleg Спасибо за искренность.

, «Интересно, где Вы искали людей "переживших ломку"?
У нас что, в стране много юнгианцев?..»

Собственно, личностного физического контакта искать не приходиться, скорее  желание  увидеть это через произведение автора  (как в случае с Юнгом и его «Красной книгой») мало кому хватит смелости,  что бы согласиться «испить подобную чашу» поданную из глубин бессознательного, а потом еще и описать все это по возможности объективней, не смотря на « табу» рассудочности .

Да! Я ищу подобные откровения и главное нахожу в них не   желание автора, создать толпу религиозных или иных поклонников и фанатов или самому принять известный и навязываемый социумом шаблон подобной практики, а  описание конкретного опыта, который в последствии привел его самого к неким определенным результатам .

«..Интеллектуальная конфронтация, борьба идей-
это хорошо..»

«Борьба идей», очень часто  оказывается  « борьбой иерархий и титулов» и часто к практике, не имеет отношения.

«..В принципе - и испивший "горький напиток"-
превращается в такого глашатая бессознательного,- Юнг например..»

 Думаю. Что «глашатай», «глашатаю» - рознь.

Юнг  вещал о бессознательном, как собственном личном и субъективном опыте , который он опознал, как архетипичный, и нашел много параллелей и аналогов в мировой мифологии.  Очевидно его целью, было не информационная атака на массы в виде  навязывания знаний и догм, а желание пробудить в слушающих  желание самим прикоснуться к подобному опыту, который он назвал «индивидуацией».

При чем он честно обозначил  этот путь как рискованный, а «вино  бессознательного», -горьким.

 Юнг не теоретик!

Юнг практик!

«…Остальные принадлежат разным конфессиям-и могут пережить трансформацию только если предадут и сожгут священные писания..».

К стати. В рамках каждой из конфессий или учений, все же наверно  можно осуществить трансформацию,( индивидуацию)  если конечно не цепляться за «БУКВУ»  писаний или понравившиеся догмы, а иначе действительно  Бог не разрушал бы ту «ВАВИЛОНСКУЮ БАШНЮ» и не «смешивал языки».  Тут вопрос именно в практике! В том, что бы подойти  и согласиться взять протянутую тебе «чашу с горьким вином». Или как сказал Иисус своим ученикам, «..чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим..» 

Да! Довольно хороший ракурс!

Ведь они ( ученики) перед этим просили у Иисуса именно что бы занять особое положение, особое место!. А Он им про практику, про «чашу».

 Занятный вопрос :)  а что "ломку переживать" могут только юнгианцы? Скорее уж наоборот, как я понимаю длительный глубинный анализ расчитан на то, что бы сделать трансформацию более или менее безболезненой. Хотя я не понимаю, как это возможно. До сих пор я встречала людей вошедших в этот процесс только через крайне болезненые переживания - травмы психические и физические, смерть близкий, большие материальные потери, через психоделики или какие-нибудь другие экстремальные практики. Но никто сознательно не желал того, что начало происходить потом, потому что никому не хочется разрушения картины мира. Хотя, как я понимаю, есть ещё вариант трансформации через религию. 

Юнг практик!
=====
Он и практик и теоретик ...и своеобразный провокатор.
=====
Тут вопрос именно в практике! В том, что бы подойти  и согласиться взять протянутую тебе «чашу с горьким вином».
==
Ох. Вы думаете, что кроме Юнга никто практикой не занимался?
Просто Юнг открыл опасный, но очень полезный проход.
Чашу еще найти нужно.
С этими метафорами можно в "пургу" уйти.
Будем осторожнее.

 естественно :) те, кого я имею в виду все вышли, а те кто не вышел наверное сейчас в психушке или в гробу находятся.

я имела в виду, что "ломка" обычно на голом местн не случается

Это случаи, когда эго само по себе нуждается в защитах

от кбсс.

Юнг же имел сильное, сформированное Эго?

Как же он сам оказался затоплен кбсс? Помимо мескалина? 

 Думаю при отце священнике и матери медиуме у него была природная предрасположенность к изменёным состояниям, ему мескалин был не нужен, достаточно оказалось кризиса середины жизни. И потом Юнг все таки гений - он не только умудрился "выплыть" из этого затопления, но и запомнить, что там происходило и всё это зафиксировать для потомков.

На мой взгляд, аналитическая психология, и психология вообще, следует подобным путем развития. ------------------------------------------------------------ потому что и этот путь архетипический. Такие личности, как Христос, Будда, Юнг, Фрейд, появляются не часто - и они отражают новую ступень, которую потом люди изучают, рассматривают каждую трещинку на ней - короче привыкают к ней, приноравливает к ней свое сознание (я имею ввиду коллективное), изучают, чтобы не встать - так хотя бы понять, что имелось ввиду.

кто практически пытается применить эти познания на себе --------------------------------------------------------- это тоже определенный род людей. Не всем это нужно, не все этого хотят.

То есть духовный путь и путь для того, чтобы было как у всех.

 У меня индивидуация ассоциируется с уменеем управлять подводной лодкой.

То есть уменее погружаться, всплывать и перемещаться в Океане Бессознательного по своему желанию и при этом не быть раздавленым давлением воды. Прочные, но полупрозрачные стенки батискафа и есть прочное Эго. Без прочного Эго под водой делать нечего.

Вы Хеппихо- прям "в бочонке, по воле волн."
В том то и фигня, что батискаф- это защита эго
сооруженная большими интеллектуальными усилиями.

Но Вы же писали что ни одного пока не нашли?

Нет. Я не утверждал, что  ни одного не нашел.

Скорее я говорил это, -

Все реже можно встретить в психологической литературе описание собственного практического опыта автора, все больше теоретизирования на темы мифологии, символики, и прочего материала.

Вопрос скорее стоял в том, что многие   пишут о бессознательном и пути индивидуации, даже просветлении или «квантовых скачках», но сами  это очевидно не осуществили.

 Тоже самое про религии и конфессии.

Конечно я думаю, что через многие учения можно придти к цели, которая называется по разному.  Просветление, одухотворение, недвойственность, индивидуация ,чистое сознание.

Могу ли я назвать примеры?

…  мистическую  поэзию суфиев, или тесты  некоторых христиан подвижников,  в которых  очень мало о догматах, но очень много о пути самопознания  ( о любви к ближним,  мире души,  познании Бога в себе и прочем) не только я могу назвать примеры, но этих примеров много и у Юнга. По крайней мере он часто цитирует   в своих работах и христианских и других «практиков» и именно в русле «идентичности» воспринимаемых психических явлений. Различие лишь в способе интерпритации и терминах.

Про  «просветление»  в Буддизме,  или  единение с Атманом у Индусом, Юнг  тоже много писал, и надо сказать критиковал не сами эти  «практики», а именно  моду на эти учения   и то, что все происходит поверхностно, впрочем как и в случае с  АП. Его критичность  к христианству вызвана скорее всего  напором именно в   плане догматизма, а не отсутствием  практиков .

= Ох. Вы думаете, что кроме Юнга никто практикой не занимался?==

 Нет! Я  так не думаю.  

Многие занимались, только очевидно  не многие описывали свою практику или размышления в связи с этим. Из ранних  христиан  читал Исаака Сирина, Оригена, Максима исповедника.  Из  восточных Кришнамурти, Вивекананда, Шанкара,  .. ну и других…

Понятно, что практика  несколько различная, но тем и объемней становится понимание. Юнг к стати  свое понимание бессознательного  часто  «привязыал» к устойчивым понятиям этого аспекта    в мифологии или религиях, от сюда у него масса ссылок на первоисточники и на писания тех кто исследовал эту тему.

 Я упоминал про маркеры – ориентиры в работах Юнга ( ссылки на десятки и сотни источников, как первоисточники, так и персоналии).

Мне интересен такой «широкий» подход Юнга, думаю ( буду надеяться)  подобное изучение иных практик и именно с практической целью  не создаст «пургу» в моей голове, а наоборот  многое расставит по своим местам.

АП. Это  НЕ самоцель, это скорее одно из средств в достижении  «чистого сознания».

    Потрафив модному среди современной культурной элиты умонастроению, он смог, благодаря этому, «контрабандировать» в академическую науку и религиозно-духовное содержание, точно так же, как незадолго до него Юнг, действуя на манер опытного трикстера, смог незаметно ввести в сознание современного Запада древних богов — в изысканном одеянии архетипов."

С другой стороны, "Иллюзорное Я", как данность, которая дается нам от рождения. И в  контексте трансцендентного опыта Эго с его алчностью, жаждой жизни, тщетностью и страстями, выступает как преграда на пути к раскрытию всего потенциала личности, Самости (Атмана, высшей личности). Но освободиться от Эго, и значит, на языке психологии вступить на путь индивидуации, прислушаться к "зову" Самости, подняться над своим личным бессознательным, что равнозначно "умерщвлению" Эго.

ЗЫ. Конечно, какие-то ортодоксальные приверженцы таких трансцендентных восточных учений могут принимать категоричную позицию по отношению к тому, как поступать с жизнью - полная изоляция Эго от внешнего мира. На мой взгляд это принимает вид "бегства". Можно, ведь, в тайне от всех "обитать" и в Царстве Небесном и в то же время быть обычным  гражданином своей страны. ))

Джозеф Кемпбелл. Тысячеликий герой