" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?
тем более что касается меня, то я еще даже не знаю своего уровня Я тоже говорю об уровне психотерапевта или теолога, а не о Вашем, и я тоже согласна, что от профессионала нормально ожидать хорошей практической подготовки и опыта, это вопрос уже избитый. "Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму".)
Юрген 2013-01-14 03:38:13
скорее психолог или теолог должен быть "ДОСТОИн не нас, а той практики и того опыта за который он берется и тем более получает плату!Ну смысл же не в том, чтобы собой оправдывать чье-то учение или теорию в глазах оценивающего его общества, тем более, что индивидуальное понимание и проживание своего пути всегда наталкивается на сопротивление со стороны, поэтому прошедших сей путь самопознания до конца и мало. Практика и теория - две разные дороги, но смежные. Необходимость в систематизации информации, знаний тоже всегда будет, и предметные области всегда будут дробиться на более мелкие направления. Когда-то мне попадалась в самиздате интересная философская книга одного физика (фамилии не помню), где он объяснял, почему это происходит, жаль под рукой нет, я бы уточнила.
Юрген 2013-01-14 03:38:13
конечно, тогда встанет вопрос, а на ком учиться юным стоматологам?Это точно. Ну, у великих художников подмастерья работали годами и не каждый достиг совершенства. Сначала ремесло и только потом искусство.)
Это точно. Ну, у великих художников подмастерья работали годами и не каждый достиг совершенства. Сначала ремесло и только потом искусство.)
Да! По моему удачный ракурс УЧИТЕЛЬ – УЧЕНИК. Мастер – подмастерье.
Следовательно поиски ашрама и учителя, довольно оправданный метод. Кроме того, во всех практиках «ищущие», часто искали и находили именно «практиков» подвижников и (или)монахов, которым удалось осуществить в реальности индивидуацию , и не только осуществить, а потом и вернуться в «ЭТУ БУДНИЧНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ», вернуться не экзальтированным и не «отмороженным», для того, что бы, как сказал Кемпбел « герой должен вернуться с «трофеем», доставив «руны мудрости» в общину людей». Так поступали в раннем христианстве , так поступают в буддизме и индуизме и теперь. ( ложных гуру , мессий, ТМ и НЛП как и АП с почасовой оплатой , пока оставим, я не про них, в их случае просто бизнес, работа, и это не сложно опознать.)
Значит действительно нужен ОПЫТНЫЙ МАСТЕР, иначе как упоминал Jack,
Человек « .станет невротиком, а то и психотиком, если окунется внутрь себя, иначе говоря, станет отождествлять себя с содержимым бессознательного, или "говорить из архетипа".»
Я не раз встречал в восточной литературе упоминание, что без «настоящего мастера» (учителя), пройти подобный путь практически невозможно, ибо как я понял психика, в какой то момент не сможет справиться с иллюзиями ( ложными просветлениями). Что то типа «проэкций» , светлых, темных, серых и тд. В результате даже в их практиках ( христианских и восточных), неоднократно констатируется о больших количествах умопомешательства или невротизма, среди тех, кто рискнул идти индивидуально.
Думаю и АП не исключение.
Опять возвращаемся к теме ОПЫТА, и тех кто его имеет.
Значит ответ МАСТЕР – ПОДМАСТЕРЬЕ, и годы труда!
С условием, что МАСТЕР, - это действительно МАСТЕР!
Хотя у тех же мастеров есть определение "САТ-ГУРУ" (внутренний учитель)
и многие указывают именно на то, что внешние учителя, лишь временные проэкции этого внутренего учителя ( Атмана).
и даже если встречается ложный учитель, который долго "водит по кругу", значит эти "круги" нужны тебе , наверно что бы сбросить "поклажу" собственных установок ( проэкций) и как говорил Иисус войти в "узкие врата" в которые "верблюдам вход запрещен". даже если эти верблюды нагруженны книгами.( знаниями)
.
ЗЫ. Конечно, какие-то ортодоксальные приверженцы таких трансцендентных восточных учений могут принимать категоричную позицию по отношению к тому, как поступать с жизнью - полная изоляция Эго от внешнего мира. На мой взгляд это принимает вид "бегства". Можно, ведь, в тайне от всех "обитать" и в Царстве Небесном и в то же время быть обычным гражданином своей страны.
кстати Кемпбелл, указывал на таких, которые избрали после индивидуации "полную изоляцию" как на возможный вариант. что то, типа личностное внутреннее радостное предстояние перед Высшим.
Кемпбел, указывает, что действительно не многие решаются вернуться и нести "зерно мудрости" в мир. Он упоминает о Будде, который тоже сомневался можно ли донести до других откровение, осознанное им.
я читал про Серафима Саровского, который много лет провел в уединении и не собирался возвращаться в мир в виде наставника, однако ему явилась пресвятая Дева, и указала на необходимость такого возвращения и организацию нового монастыря.
именно монастыря.
следовательно начальные ступени осознания очень часто приводят к необходимости оставить мир ( на время или на всегда) и последовать Зову ( как обозначил это Кемпбелл)
кстати по моему личный опыт Юнга, тоже имеет подобный "отход" от суеты мира и желание остаться наедине с собой.
только пробудитесь от иллюзий ложного "я" ==== Вот тут то - вся и фишка. Где ложное "я", а где "истинное." Думаешь -истинное, а оно, млять -иллюзия.) Как быть
все так и есть!
как только "ДУМАЕШЬ" , то значит уже не истинное!
один буддийских монах 9-10 вв. выразился по этому поводу.
встретил Будду - убей Будду
встретил патриарха - убей патриарха!
ессно, не в прямом смысле.
.
Необходимость в систематизации информации, знаний тоже всегда будет,
.согласен! а иначе не было бы и этого форума. каждый участвующий в подобных дискусиях , не важно за или против, он сам того несознавая, уже что то для себя систематизирует, определяет, классифициркет, часто основная систематизация происходит подспудно.
Будду жалко, - все его бьют.)
вернуться не экзальтированным и не «отмороженным»
Ну да. Это случай инфляции, как писал Vervoleg. То есть человек отождествляет себя с архетипическим и его "раздувает". Все искусство в том, чтобы уметь дифференцировать субъект-объектное в психе. То есть различать Эго от инородного бессознательного, которое может овладеть Эго, сделать одержимым.
Будду жалко, - все его бьют.)
и Юнг тоже при чем!
Он хорошо знаком с буддийскими текстами.
То, что мне достается во всей силе и интенсивности, то переживается мной как нечто нуминозное, обозначу ли я его как божеское, дьявольское или судьбоносное. Тогда я сталкиваюсь с чем-то сильнейшим, непреодолимым. Трудность заключается в следующем:мы имеем обыкновение обмысливать эти проблемы до полной ясности, до «дважды два — четыре». Но на практике-то так не получается, мы не приходим к такому принципиальному решению. И желать этого было бы заблуждением. (
Добро и зло в аналитической психологии. Юнг,)
от тут то - вся и фишка. Где ложное "я", а где "истинное." Думаешь -истинное, а оно, млять -иллюзия.) Как быть
Трудность заключается в следующем:мы имеем обыкновение обмысливать эти проблемы до полной ясности, до «дважды два — четыре». Но на практике-то так не получается, мы не приходим к такому принципиальному решению. И желать этого было бы заблуждением. (Юнг.Добро и зло в аналитической психологии Юнг,)
..
кто практически пытается применить эти познания на себе --------------------------------------------------------- это тоже определенный род людей. Не всем это нужно, не все этого хотят
grom1113 2013-01-14 02:23:18
Но сколько человек действительно хотят этой индивидуации? - немного. Остальным, которые болеют от ЛБ, или слабого эго, и еще целой кучей проблем - аналитика, который знает как это назвать и что с этим делать, вполне хватит. согласен.
действительно не всем это нужно!
у Кеммпбелл так написано.
Зов - исход - инициация-возвращение.
начинается с Зова!
ПРИЗЫВА!
или как в Евангелии " се стою и стучу, кто услышит..... и отворит, к тому войду..."
да! нужно еще услышать этот зов-стук" изнутри".
потом заставить себя встать, пойти, открыть,....
ну и далее ИСХОД ...
на всю тему
Ей вон совсем смешно и непонятно о каком эмпирическом феномене идет речь. Они еще считают вправе указывать на чью-то бессознательность при этом.Зов - исход - инициация-возвращение.Вот именно, что ЗОВ! Ошибкой многих современных искателей "индивидуации" является то, что они идут и открывают те двери, в которые никто не стучал. Это обусловлено выплеском той информации, которая раньше хранилась в "пещерах" да в монастырях.
И человек вместо того, чтобы заниматься собой РЕАЛЬНЫМ и налаживать взаимоотношения с РЕАЛЬНОСТЬЮ, которая его окружает - уходит в те самые двери, в которые его никто не звал.
В итоге уходят годы полета в фантазиях, мечтах и несбыточном, духовных подъемах и падениях - что-то там внутри происходит ЭТАКОЕ ВАЖНОЕ называемое часто как озарение и просветление.
А потом жизнь проходит и что оставил после себя человек? - ничего - только еще одну кучку фантазий.
Часто забывают о том, что оставил Будда, перед тем как удалиться - ЦАРСТВО. Огромное Царство, которое символически отражает силу его личности, накопленный опыт, знание этой РЕАЛЬНОСТИ.
Аналитическая психология, как мне кажется, как раз тем и занимается, что учит человека быть более реалистичным и повзрослевшим.
Ей вон совсем смешно Смех сквозь слезы. Понятно?
Необходимость в систематизации нформации, знаний тоже всегда будетЮрген 2013-01-14 19:22:31
согласен! а иначе не было бы и этого форума. каждый участвующий в подобных дискусиях , не важно за или против, он сам того несознавая, уже что то для себя систематизирует, определяет, классифициркет, часто основная систематизация происходит подспудно.Тимофей (Nbvjatq, Юрген), форум - это отдельная песня, а я говорила применительно к Вашему замечанию о разделении глубинной психологии по направлениям, теоретизировании - оно, конечно, распространяется и до форумов доходит тоже.)
Jack 2013-01-14 22:52:05
Юрген, вот вам яркий образчик-то конвенционального тэрапевта, который выступает за всю партию АП. Ей вон совсем смешно и непонятно о каком эмпирическом феномене идет речь
.
Я пока вижу только эмоциональное возбуждение, Тем более и сама
понимает, что не только эта тема субъективна, но и любое ее высказывание по этой или другой теме , уже изначально обречено на субъективность , по этому выражается без слов.
Значит возвращаемся к Интервью с Эдвардом Эдингером «..Я думаю, для начала нам нужно признать, что все психологические суждения субъективны, и это сделает нас терпимыми..».
Хотя на счет эмоций Юнг тоже предупреждал.. что это как «добро и зло в аналитической психологии!
«…Когда мы подпадаем под влияние эмфатических оценок, то приходим в эмоциональное состояние, в котором мы в наименьшей мере способны применять верный масштаб..
… Видеть конкретную ситуацию насквозь, во всей ее полноте посильно одному Господу Богу. У нас может только сформироваться мнение, при том что мы не знаем, является ли оно правомочным…».( Юнг,) «Добро и зло в аналитической психологии»
Что касается вопросов этой темы, вопросов ПРАКТИКИ и ОПЫТА , (т.е. эмпирически реального опыта ) в отличии от «абстрактного теоретизирования некоторых психологов, теологов», то тут опять же мне нравится Юнг со своими ссылками на Индию, на Атмана, на Дао. и…. конечно на себя самого, ведь без личностного опыта ПРАКТИЧЕСКОГО, РЕАЛЬНОГО, ЭМПИРИЧЕСКОГО, нет смысла теоретизировать.
и не важно, понятно это тем или иным психологам или нет. если не понятно, то можно почитать книги, Юнга на пример или Шри Ауробиндо
«…восточный человек называет Атманом, тем, что, образно говоря, «дышит насквозь» (atmet durch). Но не только сквозь меня, но и сквозь все, иначе говоря, это не только индивидуальный Атман, но и Атман-Пуруша, всеобщий Атман, Дух, который все пронизывает. В немецком языке мы используем для него слово «Selbst», «самость», в противоположность малому «я». Из сказанного ясно, что эта самость не есть лишь нечто более сознательное или выше вознесенное «Я», что напрашивается в таких выражениях, как «самосознательное», «самостоятельное» и т.д. То, что именуется здесь «самостью», пребывает не только во мне, но во всем, как Атман, как Дао. Это психическая тотальность.
Упреки в том, что я тем самым сотворил имманентного Бога, некий «эрзац Бога», проистекают из недоразумения. Я эмпирик и как таковой могу доказать существование высшей целостности, доказать эмпирически. Эта высшая целостность переживается сознанием как нуминозная, как tremendum et fascinosum.
эмпирическое и не чисто эмпирическое познание -соз
Юнг опирается на опыт, на практику на созерцание, в этом он похож на ранних христианских мистиков, которые тоже говорили про созерцание, как опыте, как переживании в себе высшей целостности, абсолютной психической тотальности,
"..Как эмпирика меня интересует только характер переживания этой высшей целостности, которая в себе, онтически, является indescritibile (Неописуемым (лат.)). Эта «самость» никогда и нигде не занимает места Бога, но является, наверное, сосудом для милости Божией. Такие недоразумения проистекают из предположения, будто я иррелигиозный, в Бога не верующий, коему следовало бы просто указать путь к вере.
И в индийской духовной истории не раз заявляли о себе подходы, в которых Атман не отождествлялся монистически с Брахманом (например, у Рамануджи в противоположность Шанкаре или в Бхакти-йоге), и Ауробиндо полагает, что индиец сегодня настолько поднялся вверх от ступени бессознательного к сознательности, что уже не признает за абсолютом характера просто бессознательной, аперсональной мировой силы. Но это уже не чисто эмпирические вопросы. Как эмпирик, я могу по крайней мере констатировать, что и восточный и западный человек поднимаются через переживание Атмана, «самости», высшей целостности над игрой майи или противоположностей. Они знают, что тьма и свет создают мир. Я могу совладать с этой противоположностью путем созерцания обоих, освобождения от них, прихождения в центр. Лишь тут я не подлежу власти этих противоположностей.
Эта история напомнила о наблюдении, сделанном мной на Цейлоне. Там я видел, как два крестьянина со своими повозками встретились в узком переулке. Подумайте, что произошло бы здесь, в Швейцарии, где мы так изобретательны на брань! Там же произошло следующее: они поклонились друг другу и сказали: «Преходящая помеха. Без души (анатман)». Иначе говоря, эта помеха имеет место лишь вовне, в пространстве майи, а не в пространстве подлинной действительности — туда она не проникает, там она не оставляет следа. Можно было бы подумать, что нечто подобное у столь простых людей выглядит почти невероятным. Перед подобным останавливаешься в изумлении. («Добро и зло в аналитической психологии» Юнг,)
Юнг привлекает своей способностью останавливаться и изумляться перед тем, что он честно определяет как « не чисто эмпирические».
Кроме того, как я и упоминал его ссылки на Шанкару, на Ауробиндо, и на их восприятие этого « не чисто эмпирического» опыта, дают возможность ознакомиться с их взглядами, как с авторами и как с практиками.
я говорила применительно к Вашему замечанию о разделении глубинной психологии по направлениям, теоретизировании - оно, конечно, распространяется и до форумов доходит тоже.)
., , да я понял. просто развил по горизонтали.
я не против систематизации знаний вообще, просто считаю, что абсурдно систематизировать вопросы касающиеся бессознательного, если подходить к нему отвлеченно и догматически, без эмпирического личного опыта, без того, что Юнг называл, СОЗЕРЦАНИЕ НУМЕНОЗНОГО , как психически тотального факта. .
Юнг знал, что такое схоластика!
потому и делает АКЦЕНТ, на том, что он Эмпирик.
ведь проходили уже схоластику, теперь повторяется,.
.
«…структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Юнг . Mysterium Coniunctionis
.. учитывая то, что Юнг называл себя эмпириком, т.е. практиком в вопросах познания НУМЕНОЗНОГО, то понятно, о каком высоком уровне риска он говорил,. конечно это не о теоретиках и не о тех его "последователях", которые любят просто отмечаться и присутствовать на собраних, симпозиумах, и делать общие обзоры для журналов.да! максимально глубокое познание, о котором упоминает Юнг, сидя в кресле очевидно не высидишь?
..помочь людям в решении их психических неврозов, основанных на неудовлетворении чувственных инстинктов, это конечно психиатр или кабинетный аналитик может( в некоторой мере), так как ему это знакомо по опыту, но если вспоминают о каких то там "индивидуациях" тут у теоретиков возникает эмоциональный надрыв ..
Юнг бы это обозначил, как несостоятельность или неспособность понять ценности сознательной личности."...Признание бессознательного – это не большевистский эксперимент, который ставит все с ног на голову и тем создает состояние, которое нужно исправить. Поэтому надо строго следить за тем, чтобы ценности сознательной личности были сохранены, ведь компенсация эффективна только тогда, когда она взаимодействует с целостным сознанием. При ассимиляции речь никогда не идет об "или-или", а всегда об "и – и"...." ( Юнг. )
следовательно вновь возвращаемчя к началу...
"..Вполне очевидно, что увеличение направлений и взглядов в "глубинной психологии", конфликты и разделения, прямо пропорционально уменьшению тех, кто практически пытается применить эти познания на себе."
.. и следовательно вряд ли сможет адекватно понять о чем, о какой практике идет речь?
==
Если психология- искусство, какая разница- что Юнг, что Шри Ауробиндо... главное- вдохновение...
Разбег побольше берите)
Юрген писал: " се стою и стучу, кто услышит..... и отворит, к тому войду...", а это была амплификация к его посту.
Не более того, а уж и обрадовались... "возбуждение"...
;)
что Юнг, что Шри Ауробиндо
Шри Ауробиндо, кстати, стоит на той позиции, что Эго стОит уйти из мира повседневности. Жаль.
Я еще заприметил в его текстах, что он своим ученикам напоминает о некой неполноценности. Видимо, эта неполноценность заключается в неумении приспособиться к обычной повседневной жизни. Тут уж действительно, проще заниматься йогой всю жизнь и не отвлекаться не от чего.
как вы на практике применяете теорию Юнга,то есть практически движетесь к просветлению
Да, марфуша. Такое только вы могли спросить. 
Речь идет не о том, как на практике применять теорию, а том, через что человек проходит при индивидуации. Индивидуация - это не практика, это сама психическая жизнь, страдания, радости, отчаяние, вдохновение.
вначале первая супень просветления, когда некто, вдруг осознает что ему чего то нехватает и начинает искать это ЧТО - ТО, это называется пробуждение первое. а потом идет целый ряд пробуждений, аж до истинного просветления.
Это соответствует западной рациональной интерпретации духовного пути. Первая ступень - Зов Самости (человек осознает свое несовершенство). Если он откликается на Зов, то дальнейшие ступени, пробуждения соответствуют постоянному преодолению Эго.