" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?
Vervoleg 2013-01-15 17:59:23
Юрген. Вы только не обижайтесь.
Да. Не обижайтесь.
я же там в тексте, где то предупредил, что мое мнение субъективно, про обиды и речь не идет. без интересных ракурсов и реплик и тема бы была "постной".
на мои "ракурсы подачи и изложение" тоже не особо обижайтесь,
да и вообще о каких обидах может идти речь на форуме продвинутых юнгианцев?
к тому же, я лишь рассуждал по ходу поставленных вопросов, параллельно читая книжки из вашей библиотеки.
класссная библиотека!
к стати!
я действительно не готовил речь, я как бы рассуждаю , ищу возможные ответы и понимаю. что в том опыте о котором я говорил, сразу можно было заподозрить некий мистический отрыв, как обозначила Марфа.
неа! я не мистик!
я хуже!
я "юнгианец"!
и если вы думаете, что так легко можно отделаться от "новенького юнгианца", то уверяю вас , вы ошибаетесь!
..счассс..
я еще добалю в тему...
неа! я не мистик! я хуже! я "юнгианец"!
Юрген, а вы не читали работу Эриха Нойманна "Человек мистический"?
Что вы, вообще, понимаете по мистическим?
Что бы воспринять «объемней»
этот вопрос про ЭТИКУ и про различие интеллектуальных концепций от эмпирического подхода Юнга, можно привести высказывания еще двух юнгианцев.
Вот что пишет по этому поводу юнгианец Лоуренс Джефф,,
Он истолковывает практику и ОПЫТ, как жизнь прожитую ЧЕСТНО и в пример не стесняется ставить образ Христа. Задача исцеление от комплексов или хотя бы не подчинение им, при этом он подразумевает не клиентов психиатрии, а всех вообще.
«….Христос представляет искупительную сторону Бога, которая приносит надежду, обещание, что мы можем исцелиться от наших комплексов или хотя бы не полностью подчиниться им. Если мы проживем нашу жизнь честно и преданно, подобно Христу, мы сможем перерасти свои комплексы хотя бы частично….»
Очевидно «жизнь прожитая честно и преданно»является неким критерием. Вот только возникает вопрос, честно относительно чего?
Относительно общей морали, конституции, заповедям, законам ,семье, родине, религии, социуму, нации, культуре,????
Очень часто эти все нормы расплываются и даже противоречат друг другу. Так относительно чего мы должны жить честно?
Юнг дает ответ: относительно ЛИЧНОЙ ЭТИКИ, которая основана на недвойственности!( адвайта)
..и далее поясняет во всех своих работах, от куда берется эта самая двойственность (двайта)
ЛИЧНАЯ ЭТИКА,( как недвойственность) возможна лишь после того, когда каждый добровольно примет ту «ЧАШУ» о которой говорилось в начале и заглавии этой темы.
Только после этого, после такого согласия, принять эту чашу, возможен тот процесс индивидуации о котором говорит Юнг, а целостность, «просветление» возможно для некоторых станет его завершающей стадией. Это не теория, это эмпирическая практика, с элементами восприятия иногда не чисто эмпирически ( как говаривал Юнг).
Лоуренс Джефф,, частнопрактикующий юнгианский аналитик (Беркли). Окончил Институт К.Г. Юнга в Сан-Франциско и является сотрудником одного из факультетов. Автор книг «Celebrating Soul: Preparing for the New Religion” (Inner City Books, 1999), “Liberating the Heart: Spirituality and Jungian Psychology” ( Inner City Books, 1990) и редактор цикла лекций Э. Эдингера «Трансформация образа Бога: истолкование труда К.Г. Юнга «Ответ Иову».
Другой юнгианец Эдвард Эдингеро тоже говорит о этике и морали, как необходимых личных качествах , которые должны быть присущи психоаналитику.. отзываясь о другом юнгианце он ссылается на Юнга и говорит «…Он живой пример того, о чем предупреждал Юнг, а именно – эстетического подхода к душе. Он отбрасывает моральное измерение, этический подход к глубинам. В действительности, он презирает его….»
Тут можно задуматься! Действительно , как иногда ловко мораль и ЭТИКА, подменяется на ЭСТЕТИКУ. Любой человек и психоаналитик в том числе, подменяя эти понятия, на самом деле имеет внутренние глубокие противоречия, которые вызывают в нем некий скрытый протест, раздвоение, и периодически выливаются в открытое пренебрежение или презрение всего касающегося понятий морали, этики, Бога…
Юнг говорил о душе. О пути к себе, к своей душе, но он предупреждал о опасности эстетического (интеллектуального) подхода к Душе, как пути регрессивном.
Он предполагал, что многие пойдут именно этим регрессивным , эстетическим путем познания, и даже ( как бы) возьмут на вооружение принципы аналитической психологии.
Э. Эдингер продолжает «…..Я понимаю, что Цюрихский институт в целом, можно сказать, пошел псу под хвост, как Юнг и предполагал. …»
.. и далее Эдингер говорит, уже о совсем «странном» ( как для многих может показаться).
Он говорит, о РЕАЛЬНОСТИ ДУШИ! и про опасность «жизни на уровне интеллектуальных концепций»…
Неужели и Юнга и его немногих учеников действительно тревожили такие вопросы, которые обсуждаются и нами в этой теме.?
Неужели так опасны «интеллектуальные концепции, и жизнь на уровне интеллектуальных концепций.
Вопрос к Эдингеру.-«: Ранее вы упомянули "реальность души", и насколько мы знаем, это выражает сущность идей Юнга, хотя о ней трудно постоянно помнить. Есть какой-то способ постоянно пребывать в связи с реальностью души? ..»
Ответ Э: «..Это действительно большая проблема, поскольку дело заключается в том, чтобы видеть это. Это все, что нужно: вам просто нужно видеть это. По-видимому, все мы живем на уровне концепций, потому все, о чем мы говорим – это интеллектуальные концепции. Это то, что делает мистерию объединения такой трудной. Концептуальное содержание минимально, и душа раскрывается такой, какая она есть…»
Так о чем тема?
Что подразумевается под «ЧАШЕЙ из АДА»?
Очевидно, что под этим горьким напитком АДВАЙТЫ, подразумевается мистерия, цель которой раскрытие индивидуальной души, такой как она есть!
Сомневаюсь конечно, что мы все же сможем ответить полно, или объяснить интеллектуально МИСТЕРИЮ ИНДИВИДУАЦИИ.
Ее нужно прожить Эмпирически. На собственном опыте, как и советует сам Юнг.
Такой опыт необходим каждому психоаналитику. И Юнг предполагал, что психоаналитик сможет после этого, быть в состоянии ЭТИЧНО прикоснуться к тем аспектам БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО., к которым он приступает принимая и консультируя своих клиентов.
Цитаты Юнга взяты из его работы «..Jung C.G. «Добро и зло в аналитической психологии ..»
ну... типа... вроде как то так...
Юрген 2013-01-15 18:56:22
неа! я не мистик!
я хуже!
я "юнгианец"!
Юрген, а вы не читали работу Эриха Нойманна "Человек мистический"?
Что вы, вообще, понимаете по мистическим?
неа! Ноймана не читал.под мистиком. в моем контексте, я подразумевал того, кто ищет чуственной экзальтации, ну типа паранольмального всякого , вещания разные, хитрые заклинания над тайными знаками, попытки через медитацию или молитвы выбить у Бога некие ощущения оторванности и релаксации с элементами перемещений по "мирам" получение сиддхов ( сил), ну и прочее. типа поиски истины за пределами собственной психики.
Юрген, что-то не совсем ясно. Что вы имеете ввиду, под "теорией, выложенной в русле понимания элементов из древних мифологий". Только, по возможности, обойдитесь без длинных цитатJack!
да я еще не конченный зануда...
вроде еще не утратил способность к лаконичности...
тема просто интересная была!
значит я имел в виду, что индивидуация, это процесс не теоретический ( не теория). это ПРАКТИКА, ОПЫТ!
а в русле ли он всеобщей мифологии, как у Юнга или у Кемпбелл, это не важно, может бфть в русле только христианства, буддизма,
..
под мистиком. в моем контексте, я подразумевал того, кто ищет чуственной экзальтации, ну типа паранольмального всякого , вещания разные, хитрые заклинания над тайными знаками, попытки через медитацию или молитвы выбить у Бога некие ощущения оторванности и релаксации с элементами перемещений по "мирам" получение сиддхов ( сил), ну и прочее. типа поиски истины за пределами собственной психики.
Неужели. Это вы описали современных слаборазвитых эзотериков-мистиков, вообще, людей из массы, которые увлечены магией и прочей ахинеей. Крайне рекомендую прочитать работу Нойманна, что иметь правильно "юнгианское" представление. Вот цитатка одна:"Ввиду того, что переживание нуминозного всегда является переживанием Самости и “голоса”, несущего откровение, эго, на которое оказано воздействие, вступает в конфликт с доминирующей догмой сознания и элементами его воздействия. Мистическое и творческое переживание по своей природе противостоит доминирующей религии и доминирующему в сознании содержанию культурного канона: иными словами, оно в принципе имеет революционный и еретический характер. Можно сказать, что там, где поклоняются “данному”, признанному божеству, разрушено характерное отношение между эго и не-эго, определяющее мистическое явление. Следовательно, все мистические направления стремятся к растворению традиционных религий и ритуалов, хотя часто это стремление прикрывается словами об “обновлении” старых религиозных форм. Подлинное основополагающее переживание нуминозного обязательно должно быть направлено против обычного, коллективного, догматического, ибо оно всегда переживается наново."
То есть, мистическое, это то же самое, что нуминозное. Или когда Эго сталкивается с не Эго, с миром архетипического.
хотя сам этот термин тоже потребует пояснений.
у Юнга он упоминается, как не экзальтированное восприятие, а осозннаный подход к восприятию тех процессов, которые Юнг назвал не чисто эмпирическими. нуменозными.
там где интеллект не справляется с формулировками и идентификациями.
ну да! я разделяю на псевдо-мистику ( эзотерику) и истинную мистику, как описано у Ноймана, я согласен.
суфии на пример, часто подвергались гонениям со стороны своих же мусульман, из за такой вот "мистической свободы"
они тоже не разделяют конфессий, а принимают только практику и опыт мистического переживания нуменозного.
при чем формулируют и выражают это не через догмы, а через поэзию.
В том то и фигня, что батискаф- это защита эгосооруженная большими интеллектуальными усилиями.
А куда от этого денешься? Не соорудишь себе интеллектуальную защиту, будешь расплющен бсс до уровня глюков и психоза.
у Юнга он упоминается, как не экзальтированное восприятие, а осозннаный подход к восприятию тех процессов, которые Юнг назвал не чисто эмпирическими. нуменозными.По сути само переживание остается неосознанным. Просто есть люди, которые не могут осознать, что с ними происходит, а есть те, кто могут распознать, с чем столкнулась их психика. В этом смысле осознанный подход заключается в правильном толковании происходящих психических процессов. И они тоже эмпирические. Это просто переживание, которое выходит за пределы Эго личности, что и является нуминозным, мистическим переживанием.
под мистиком. в моем контексте, я подразумевал того, кто ищет чуственной экзальтации, ну типа паранольмального всякого , вещания разные, хитрые заклинания над тайными знаками, попытки через медитацию или молитвы выбить у Бога некие ощущения оторванности и релаксации с элементами перемещений по "мирам" получение сиддхов ( сил), ну и прочее. типа поиски истины за пределами собственной психики.
По моему это не мистика, а психоз.
У меня обратная проблема, всякого "паранормального" в жизни достаточно, самое трудное удержать это всё в рамках и не дать полностью Эго на части разорвать. Отсюда и образ батискафа.
Может быть я не права и это издержки личного опыта, но я себе других взаимоотношений с бсс не представляю.
нужно было написать не эзотерик, хотя тоже пришлось бы пояснять.
под эзотерикой тоже "все а куче" понимается.
время такое, понимание понятий рассплывается.
для меня на пример понятно, что Юнг говорил о том же что и Будда и Христос,
о личностной этике и внутренем моральном кодексе.
а для кого то он богоборец, так как не предполагал культовае оформление такого пути,
хотя это тоже уже обсуждается. Юнга тоже подозревают в желании создать новую религию.
суфии на пример
Интересно. У меня есть в библиотеке такой автор - Идрис Шах, у него про суфийские традиции написано. Вы не могли бы еще подсказать, какие есть интересные работы, авторы на эту тему.
самое трудное удержать это всё в рамках и не дать полностью Эго на части разорвать Да. Чем больше знаешь, тем больше опасностей на себя навлекаешь. :)
По моему это не мистика, а психоз. У меня обратная проблема, всякого "паранормального" в жизни достаточно, самое трудное удержать это всё в рамках и не дать полностью Эго на части разорвать. Отсюда и образ батискафа. Может быть я не права и это издержки личного опыта, но я себе других взаимоотношений с бсс не представляю.сдерживание, - это не продуктивный и неперспективный процесс, плотина ( или батискаф) будут периодически прорываться перед надиском б\с.
так как батискаф это отрицание непосредственного контакта с содержанием б.с.
Юнг ( да и весь восток) говорил про ассимиляцию.
постепенном введение в сознание содержаний из бессознательного, сначала на уровне компромиса ,не, или -или,
а как говорил Юнг и - и.
за тем со временем расстворение противоположных полярностей и полная ассимиляция.
для этого есть правильная медитация. к стати первый уровень такой медитации очень похож на вашу технику "батискафа".
там создается мощный психический визуальный или вербальный барьер, который блокирует В.Д ( внутренниц диалог) и тем самым позволяет сознанию почувствовать спокойствие( образно скажем)
но это, только начальный этап, все знают, что эта техника лишь вводный курс и подготовка к другим ступеням ассимиляции содержания б.с
если на данный момент "много паранольмального" значит слишком большой напор б.с и оно требует выхода в сознание.
если не осуществлять это на позициях постепенной асимиляции, то "прорывы" и станут паранормальными и частыми. или разовьются в в комлексы, а далее в АВДК ( автономно действующие комплексы) .
но это лишь моя субъективная точка зрения и личный опыт. не более.
я знаю все бывает по разному.
Интересно. У меня есть в библиотеке такой автор - Идрис Шах, у него про суфийские традиции написано. Вы не могли бы еще подсказать, какие есть интересные работы, авторы на эту тему.
Джавад Нурбахш
ПСИХОЛОГИЯ СУФИЗМА
Размышления о стадиях психологического становления и развития на суфийском Пути
К стати основные понятия такие нафс и другие вполне укладываются в структуру психики по Юнгу. А тема практического пути, там тоже основная.
Все о том же, о чем говорил и Юнг, только придется привыкать к формулировкам.
Однако у них есть поэзия ( мистическая поэзия) к примеру
Аль Фарид. ВИНО. Поэзия
Там передан творчески непосредственный опыт, попытка передать через слова ( как в Библии в книге «песнь песней
а тут много про то, как мы выразились МИСТИКО-СОЗЕРЦАТЕЛЬНОГО..
Джалал ад-Дин Мухаммад Руми
сокровища воспоминаний.
Верных много, но Вера одна.
Их тела многочисленны, но душа едина.
Кроме того понимания, которое есть и у вола или осла,
люди обладают иным разумом и душою.
И опять же, в святом, обладателе Божественного дыхания,
есть душа и разум - не такие, как у людей.
Души волков и собак все до единой раздельны,
но души Божьих Львов пребывают в единении.
если на данный момент "много паранольмального" значит слишком большой напор б.с и оно требует выхода в сознание.если не осуществлять это на позициях постепенной асимиляции, то "прорывы" и станут паранормальными и частыми. или разовьются в в комлексы, а далее в АВДК ( автономно действующие комплексы) .
Боюсь, что вы даже не представляете себе как происходит "прорыв содержаний бессознательного". Ассемилировать это невозможно, так же как и запихать наводнение в трубу. Хотя выбор всегда есть - барбитураты и "непогружаться"; батискаф, как в моём случае; ну или полное заливание бсс и психоз по полной програме...
У вас есть другие варианты развития событий в плане взаимодействия с бсс? Напишите, мне очень интересно.
там создается мощный психический визуальный или вербальный барьер, который блокирует В.Д ( внутренниц диалог) и тем самым позволяет сознанию почувствовать спокойствие( образно скажем)
что такое ВД и его отсудствие я отлично знаю, речь совсем о другом
ну или полное заливание бсс и психоз по полной програме...
happyho права
Если начинаешь провоцировать, пробуждать силы в тебе, которые имеют надличностную, трансперсональную природу, то психотическое состояние неминуемо придет. Тогда говоришь себе - доассимилировался
===
Знаете анекдот про звенящие яички?
Ну,не мой анекдот то.
Приходит мужик к врачу и говорит-
" Доктор -у меня яички звенят, как думаете- я феномен?"
Доктор посмотрел,послушал - "Феномен - не знаю,но
мудозвон, -это точно."
У вас есть другие варианты развития событий в плане взаимодействия с бсс? Напишите, мне очень интересно
неа! я же все таки не специалист. у меня нет психиатрической квалификации.
в нормальном состоянии которое, если принять по шкале за " 0" все начинается как правило с ВД, и потом понемногу в сторону знака"+" ( типа увеличиваем осознанность и чистое восприятие без примеси ВД и других наполнителей эго) в этом случае и анализ снов довольно прогнозируемый.
. а у вас как я понял, отметка погружения со знаком "-"
н-дааа! вы не зря упоминали про БАТИСКАФ, про погружение в б.с
очевидно в этом положении действительно нужно пытаться искать техники для "всплытич" на уровень обычного "нулевого" восприятия,
хотя если все же по Фрейду- Юнгу, и если причина не в травме, то тогда , как они советуют, следует со специалистом искать корни и причины в вытесненном содержании , которое теперь в б\с
Без выявления причины внутреннего конфликта и по возможности сознательной " обработке- трансформации" . отщепившегося от сознания психического материала, воздействовать на него можно либо барбитурами, либо еще чем то действенным.
но это уже наверно вы и сами знаете.
иногда в таких случаях пробуют религиозные методы.
но я тут тоже не специалист.
другие варианты развития событий в плане взаимодействия с бсс? о которых вы упоминаете , это возможно анализ сновидений.
если вы хотите сами понять содержимое этих внутренних процессов, то Юнг советует это делать через сны. ответов конечно конкретных ожидать не приходиться, но можно попытаться понять структуру, формы, и эмоциональную окраску этого б\с содержимого ( если вы конечно сами не знаете этого)
но для анализа снов, нужна их серия, что бы видеть не мертвый слепок с данной психической ситуации, а именно динамику процессов.
вы писали свои сны на этом форуме?
А куда от этого денешься? Не соорудишь себе интеллектуальную защиту, будешь расплющен бсс до уровня глюков и психоза.
===
Почему? Миллионы живут без глюков и психоза.
Без всякого Нигреда живет куча моих знакомых.
И в ус не дуют.
Тут лажа какая то в теории.
\ Это я в качестве провокации к дальнейшей беседе.\
в данном случае-теоритезирование,кстати,и единственный истолкованный сон,качающееся здание-был истолкован в ключе теория-практика,а АП
Марфа, вы нашли интересный материал в каком то сновидении и хотите мне предложить поучаствовать в интерпритации вместе с вами.
я не против.
но я тут тоже не специалист.
Юрген, а у вас психологическое образование?
Юрген, а у вас психологическое образование?Jack, нет не психологическое.
да, Юнгом и его практикой интересуюсь , и вот в вашей библиотеке нашел в одной его работе интересную метафору про "чашу из ада", а тут еще подвернулось интервью с Э.Эдингером, и я в этот же день создал тему этого топика, ибо самому читать скучно.
поверь никакой подоплеки!
в общем я всего лишь зашел почитать книги, которых у меня нет.
..ну и ...вот...
к АП у меня отдельная "любовь"
мне нравятся различного вида практики, которые помогают осознанности.
Осторжнее Джек,-- она увсе-е-е видит.