" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?

«…структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Юнг . Mysterium Coniunctionis Путь индивидуации,( как достижение максимально высокого уровня сознания) свершаемый посредством максимально глубокого уровня самопознания, очевидно невозможен без «ломки», о которой упоминал и сам Юнг ( и процесс этой «ломки» с ним самим , отражен в его «Красной книге». Возникает вполне определенный ракурс рассмотрения данного явления. Очевидно, что те, кто не испытывал подобных «ломок», ( не испил.. "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…», хотя и знают (начитанны, осведомлены) информационно, и о душе, и о процессах происходящих с ней и в ней, однако остаются философствующими а теперь и «психологствующими» сторонними наблюдателями, о которых Юнг говорил, «..практически никто не видит всё целиком… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии». (Интервью с Э. Эдингером) Следовательно, психолог – психоаналитик, не испытавший «на своей шкуре», последствий принятия такого «горького напитка», как «максимально глубокого уровня самопознания», не прошедший лично, через те болезненные уровни трансформации личностных установок, ( о которых упоминал Юнг в «Красной книге») , не может и помочь тем анализируемым, которые пытаются понять и осуществить процесс индивидуации. В таком же положении оказывается и теолог, который не пройдя лично духовным путем трансформации , не может помочь , своими тезисами о Боге верующим, пытающимся осознать духовные ( психические) процессы, происходящие с ними в определенных состояниях. Вполне очевидно, что большая часть «исследователей», как психологов, философов, теологов так и любителей в этих областях познания, сконцентрировалась на терминах, теориях, структурах и увлеклась описательной частью всех этих процессов, превращаясь в мелких склочников отстаивающих свои гипотезы «... Похоже на то, что христианство с самого начала было религией хронических склочников, и даже в наше время оно делает все, что в его силах, для того, чтобы склочники не расслаблялись. Примечательно, что при этом оно ни на мгновение не перестает проповедовать любовь к ближнему..»( Юнг «.Mysterium Coniunctionis» ) Вот в связи с этим, у меня и возникает мысль, что аналитическая психология, как и другие направления и школы психологии не избежала тех явлений с которыми столкнулось христианство ( да и любая религия), в начале своего появления, а именно разделения на учения, школы, конфессии. Учение христианства изначально было направленно против мертвой обрядовости, религиозных шаблонов, буквальных имитаций скрытых психических процессов « буква убивает», довольно известное евангельское выражение. Однако такое предостережение не повлияло на появление огромного количества «склочников» в этой среде, которые вместо того, что бы уделять внимание духу учения, а не букве, стали слишком много уделять внимания, доктринам или ересям. На мой взгляд, аналитическая психология, и психология вообще, следует подобным путем развития. Все больше уделяется внимания теоретизированию, тогда как Юнг, акцентировал внимание именно на практической стороне, на . не даром Юнг сетует, «..… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии».( Интервью с Э. Эдингером) Юнг, говорит про огромный риск, для тех кто хочет осуществить путь индивидуации на практике а не на бумаге. «..в результате становится очевидным тот факт, что структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Вполне очевидно, что увеличение направлений и взглядов в "глубинной психологии", конфликты и разделения, прямо пропорционально уменьшению тех, кто практически пытается применить эти познания на себе. Все реже можно встретить в психологической литературе описание собственного практического опыта автора, все больше теоретизирования на темы мифологии, символики, и прочего материала( осуществляется процесс догматизирования). Психологии как науке, теперь чуть более 100 лет. Неужели и про психологию скажут впоследствии, что она с самого начала была «наукой хронических склочников»? Скорее всего, так и произойдет, ведь по словам самого Юнга «..Любой, кто осознает хотя бы малую часть своего бессознательного, опережает свое время и выходит за пределы своего социального слоя, оказываясь в определенном одиночестве, о чем и говорится в нашем тексте.» Юнг «Mysterium Coniunctionis»
Юрген 2013-03-29 18:22:26
  меня прпосили привести ссылку на Юнга. я привел ссылку....

 

Ой,вот опять ушли от прямого ответа на прямой вопрос/ о другом ведь спрашивали/-и так всегда)))А я еще пару слов о незабвенной-так часто поминаемой вами- в суе-индивидуации- хочу сказать))))Жить архетипически-значит жить без ограничений/инфляция/тута этого-вагон и маленькая тележка-прям во всех темах))) А можно-придать чему-то «архетипическое выражение»- сознательно взаимодействовать с коллективным/в том числе-с полярными силами- например-типическим и уникальным/ А у вас же -однозначное и четкое разделение-стадо и избранные уникумы- причем-стадо-отстой-уникум-гут.Откуда в такой системе взяться смысловому многообразию-богатству проявлений и взаимодействию- и какие уж тут архетипические выражения))Ой,сэр-Юрген-не пылили бы вы о индивидуации-от одних пафосно-феерических названий ваших тем-можно крышей поехать))))

Юрген 2013-03-29 18:35:18
переносы,, мнения, предвзятость... волны личностных переживаний,

 Если человек на морозе бегает голый и обморозил себе ноги.
Обмороженные ноги, человек не может идти -  это что из вашего перечисленного? В вашем перечисленном нет еще грубой физической реальности. Которая все эти переносы, мнения, предвзятости ставит на свои места.
Снежинка 2013-03-29 18:48:54
Если человек на морозе бегает голый и обморозил себе, таким образом, ноги. Обмороженные ноги, человек не может идти - это что из вашего перечисленного?

 .. это еще один всплеск ( отражение) информации в  уме, который замусоривает  в целом реальность, так как тому кто об этом рассуждает. в этот момент угрожает трамвай.. и он может оказаться без ного раньше чем тот обмороженный.. которого  быстро вылечат от обморожения, но наблюдающий за этим из под трамвая.. уже об этом не узнает..
.
. помните у Булгакова..
 " молоко уже разлито..."
 а он сидит на скамейке .. и рассуждает.. и чем то отвлеченном и неполезном для его ситуации..
( ненужная информация для данной ситуации, которая искажает более необходимую картину собственной реальности)

-от одних
пафосно-феерических названий ваших тем-можно крышей поехать))))





 если только от нескольких названий  в темах  может поехать крыша... то  конечно. стоит задуматься, в чем вы видите для себя угрозу и что в ваших позициях шатко.
 

раз вы заходите и пишите о угрозе от названия.. или этикетки  в витрине, то это проблемма в вас, а не в этикетке...
Юрген 2013-03-29 18:52:03
если прочитать всю эту книгу, а потом , или перед этим, прочувствовать  на себе( быть участником)  тех нумиенозные процессов, которые в ней упоминаются,  и которые интересуют... то наверно тогда и появляется опыт, который  позволяет корректировать направление ощущений, восприятий и давать им те или иные оценки и  классификации.

 Юрген, такое впечатление создается, что вы убеждены, что прочувствование на себе коснулось только вас и ваших замечательных собеседниц на этом форуме. :) 

Все-таки читаешь такие серьезные вещи уже потому, что появился опыт, который заставляет тебя что-то искать. Во время чтения ты, как-раз осознаешь, что именно за опыт у тебя был и есть. Тогда и можно давать оценки своему опыту. Рефлексировать, отражать в сознании все, что ты пережил. Ведь, получая знание, ты находишь определение всему, что у тебя происходило и происходит в  душе. В этом смысле, наверное, когда ты еще не знаешь ничего толком о своих переживаниях, хотя опыт у тебя есть, тебе, пока остается верить в то, что является для тебя твоей тайной. У Юнга же часто можно найти слова, что тайна отделяет человека от других. И опять же, как говорил  Юнг на счет себя, что он не верит, а знает. Вот и получается, что когда у тебя уже много знаний, то ты не веришь уже, а знаешь.

Юрген 2013-03-29 18:58:16
это еще один всплеск ( отражение) информации в уме, который замусоривает в целом реальность, так как тому кто об этом рассуждает. в этот момент угрожает трамвай.. и он может оказаться без ного раньше чем тот обмороженный.. которого быстро вылечат от обморожения, но наблюдающий за этим из под трамвая.. уже об этом не узнает.. . . помните у Булгакова.. " молоко уже разлито..." а он сидит на скамейке .. и рассуждает.. и чем то отвлеченном и неполезном для его ситуации..

 Это уже ваши проекции. Многие до таких ужасов не додумались бы.

( ненужная информация для данной ситуации, которая искажает более необходимую картину собственной реальности)
Это же какая зацикленность на собственной воображаемой реальности! И еще с такими проекциями на внешний мир! Теперь я поняла, это все вы и называете индивидуацией. 
Юрген 2013-03-29 19:09:03
то это проблемма в вас,

 Все правильно-все проблемы в вас-" стада" и "избранные"-это суть ваше вИдение и этикетки-которые вы навешиваете-о том я вам и написала))))
вообще-то масло, а не молоко...
Жил-был в деревне старый человек. Он был очень беден, но даже короли завидовали ему, потому что у него был прекрасный белый конь. Ему предлагали за коня баснословные деньги,

но старик говорил: "Этот конь для меня не конь, а личность. Как можно продать личность, друга?"

Человек был беден, но никогда не соглашался продать коня. Однажды утром он не обнаружил коня в стойле. Собралась вся деревня и все осудили старика:

"Ты - глупый старик, - говорили ему. - Мы знали, что когда-нибудь коня украдут. Уж лучше бы ты его продал. Что за невезение!"

Старик сказал: "Я не знаю всей истории. Я не знаю, ушел ли он, или его увели. Есть факт, все остальное - суждение. Является это невезением или благословлением, я не знаю, потому что все это только часть. Кто знает, что последует за этим?"

Люди засмеялись. Они всегда знали, что он немного ненормальный. Но спустя пятнадцать дней конь неожиданно вернулся, мало того, он привел с собой четырех жеребят.

Люди снова собрались и сказали: "Ты был прав, старик, это не было невезением, это - благо".

И опять старик сказал: "Я не знаю всей истории. Знаю только, что коня не было, потом он вернулся. Кто знает, благословение это или нет? Вы прочли единственное слово в предложении - как вы можете судить о целой книге?"

Но люди все равно решили, что он не прав, ведь коней стало больше! У старика был единственный сын. Он начал объезжать жеребят и спустя неделю упал и сломал ногу.

Люди сказали: "Вот ведь невезение! Твой единственный сын лишился возможности ходить, а ведь он был тебе единственной поддержкой! Уж лучше бы ты тогда продал коня, были бы хоть деньги".

И в который раз старик ответил им: "Вы одержимы суждением, не заходите так далеко. Я только знаю, что сын упал и сломал ногу. Никто не знает, невезение это или благословение".

Так случилось, что через несколько недель в стране разгорелась война, и всю молодежь забрали в армию. Только сын старика остался, потому что был покалечен. Все жители плакали, потому что сражения были проиграны и большинство молодежи погибло.

Люди пришли к старику и сказали ему: "Ты был прав, это оказалось благом. Может быть, твой сын и покалечен, но он с тобой, наши сыновья ушли навсегда".

И снова старик сказал: "Вы продолжаете судить. Я не знаю всей истории, и никто не знает. Суждение означает застывшее состояние ума. Не судите, иначе вы никогда не станете едины с целым."

 помните у Булгакова..
" молоко уже разлито..."
===
Не голова- а какой то друшлаг,удерживает
только желаемое.
Масло Аннушка пролила.
Так и с Юнгом- шиворот-навыворот все.
Вы же строчки прочесть не можете поняв так,как в ней написано.
До медитировался, полутенец.
Все, критиковать больше не буду- оставляю просветляться.

состояние большинства людей - заблудился в мыслях...многие из людей проводят всю свою жизнь в плену своих мыслей, они никогда не выходят за пределы узкого, созданного умом личностного восприятия себя... но если ты понимаешь что мысли которые тебе приходят на ум - всего лишь мысли, а ты это тот кто наблюдает  эти мысли...то ты начинаешь видеть что  они не более чем идеи, догадки, домыслы , в общем лишь твои представления о чем-то ... ты это свидетель этих мыслей, они приходят и уходят, а ты остаешься и за этим наблюдаешь...

человеческий разум стремиться все знать, контролировать, управлять, поэтому принимает свою точку зрения за истину и считает что так и есть. однако это лишь ментальная клетка созданная из мыслей, не позволяющая увидеть целостность реальности... и когда ты смотришь из своей клетки, ты видишь мир разбитый  по кусочкам (квадратикам, полосочкам). твои убеждения разбивают его на части, а самое неприятное, то что люди любят свои клетки, ведь в них так уютно, они дают иллюзию безопасности, иллюзию контроля и ложное чувство "знания", своей правоты... люди защищают свои убеждения, ведь они дают им иллюзии...

самое главное заблуждение - это отождествление с мыслью...я такой-то, я правый, так рождается Эго.... Эго стремиться сделать всех неправыми а себя правым, через собственную правоту хочет почувствовать свое превосходство, но на самом деле это лишь усиливает иллюзию Эго... люди редко могут наблюдать свои модели поведения и распознавать  их природу...

 

как выше притчей написала celia, люди видят лишь то что хотят видеть.... они слишком скоры на суждения не разобравшись в истоках и причинах, цепляются догматично за букву в книгах, не дай Боже отступишь - еретик!!! на костер!!! посмел думать что достоин Царствия Божьего - сгори в аду, отступник, ты многое о себе возомнил!!! люди, здесь есть те кто друг друга понял, понял на уровне за пределами слов... если вы не можете этого принять - что же не принимайте... судить и обвинять зачем??? или ваше Эго чувствует угрозу???ведь процесс индивидуации значит не более чем разотождествление со всяким представлением о себе, с мыслями о себе (я-такой-то), не надо возводить это в ранг святости, это то что было у всех нас самого рождения, но в последствии утеряно, то что кто-то пытается вновь стать самим собой у вас вызывает осуждение, но изначально МЫ ВСЕ ОДНО, с самого начала мы все одинаковые... как вы не видите таких простых вещей?

 

DariaB 2013-03-29 20:30:23
самое главное заблуждение - это отождествление с мыслью...я такой-то, я правый, так рождается Эго....

 DariaB что вы хотите этим сказать-то. В вашем тексте уже и утверждается, что вы такая-то, и вы только правы.  Здесь есть на форуме люди, которые просто не понимают, вообще, более сложные вещи у Юнга. На это можно закрыть глаза и все. Необязательно устраивать тут общепрофилактическое просветление мозгов всем.
Jack. 2013-03-29 20:43:28
DariaB что вы хотите этим сказать-то. В вашем тексте уже и утверждается, что вы такая-то, и вы только правы.  Здесь есть на форуме люди, которые просто не понимают, вообще, более сложные вещи у Юнга. На это можно закрыть глаза и все. Необязательно устраивать тут общепрофилактическое просветление мозгов всем.

 мы никому ничего не устраиваем, я хоть раз здесь утверждала что я избранная? я говорила что я лучше? перечитайте мои посты и вы поймете что там ничего подобного нет, в том-то и дело что все это надумано...  надуманно вами... и приписано нам... мы с Юргеном беседуем, я его расспрашиваю о том что для меня важно,  кто хочет - присоединяется, кто нет - игнорируют... возможности слать ЛС здесь нет... то что вы решили что мы здесь "просветительской деятельностью" занимаемся, так это вы решили, вы нам это приписали.... Юрген отвечает на вопросы которые ему участники задают и создает темы, если она вам не нравится или не нравится ее изложение - ваше право - проигнорируйте.... 
Со времен Аристотеля западный мир следует логическим принципам аристотелевской философии. Эта логика основывается на законе тождества, который постулирует, что А есть А; законе противоречия (А не есть не-А) и законе исключенного третьего (А не может быть одновременно А и не-А, или ни А, ни не-А). Аристотель объяснил это положение весьма точно в следующем высказывании: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) – это, конечно, самое достоверное из всех начал».

Аксиомы аристотелевской логики так глубоко проникли в наш образ мыслей, что воспринимаются как что-то «естественное» и самоочевидное, в то время как, с другой стороны, положение, что X это А и не-А, кажется бессмысленным. (Конечно, положение это имеет в виду предмет X в данное время, а не X настоящего и X будущего времени, или один аспект X, противопоставленный другому аспекту.)

Противоположностью аристотелевской логике является логика, которая может быть названа парадоксальной; которая предполагает, что А и не-А не исключают друг друга как предикаты X. Парадоксальная логика преобладала в китайском и индийском мышлении, в философии Гераклита, а затем снова под именем диалектики появилась в философии Гегеля и Маркса. Основной принцип парадоксальной логики был точно описан Лао-цзы: «Слова, которые совершенно истинны, кажутся парадоксальными» и Чжуан-цзы: «То, что одно, – одно. То, что не-одно, – тоже одно».

...

С точки зрения парадоксальней логики суть не в мысли, а в действии. Эта установка ведет к нескольким другим следствиям. Во-первых, она ведет к терпимости, которую мы находим в индийском и китайском религиозном развитии. Если правильная мысль не является высшей истиной и путем к спасению, то нет причины бороться с другими людьми, чья мысль приходит к иным формулировкам. Эта терпимость прекрасно выражена в истории о нескольких людях, которым предложили описать в темноте слона. Один, прикоснувшись к его хоботу, сказал, что это животное подобно водяной трубе, другой, прикоснувшись к уху, сказал, что это животное подобно вееру, третий, прикоснувшись к ногам, описал животное как столб.

Во-вторых, парадоксальная точка зрения ведет к росту значения изменения человека в большей степени, чем значения развития догматов, с одной стороны, и науки – с другой. С индийской, китайской и мистической точек зрения религиозная задача человека состоит не в том, чтобы думать правильно, а в том, чтобы правильно действовать и/или воссоединиться с Единым в акте сосредоточенного созерцания.

Противоположность этому составляет главное направление западной мысли. Поскольку она надеялась найти высшую истину в правильной мысли, то акцент был сделан на мышлении, хотя правильное действие тоже было признано важным. В религиозном развитии это вело к формулировке догматов, бесчисленным спорам о догматических формулировках, к нетерпимости к «неверующему» или еретику. Далее, это вело к подчеркиванию «веры в Бога» как основной цели религиозной установки. Это, конечно, не значит, что в западной мысли не было понятия о том, что надо жить правильно. Но все же человек, который верил в Бога – даже если он не жил по-божески, – чувствовал себя более высоким, чем тот, кто жил по-божески, но не верил в Бога.

Сосредоточение внимания на мышлении имеет еще и другое, исторически очень важное, следствие. Идея, что можно найти истину в мысли, ведет не только к догме, но также и к науке. В научной мысли главное, что имеет значение, это правильная мысль, как в аспекте интеллектуальной честности, так и в аспекте применения научной мысли к практике – то есть в технике.

Короче говоря, парадоксальная мысль ведет к терпимости и стремлению к самоизменению. Аристотелевская точка зрения ведет к догме и науке, к католической церкви и к открытию атомной энергии.

Эрих Фромм

celia 2013-03-30 01:43:24
С точки зрения парадоксальней логики суть не в мысли, а в действии. Эта установка ведет к нескольким другим следствиям. Во-первых, она ведет к терпимости, которую мы находим в индийском и китайском религиозном развитии. Если правильная мысль не является высшей истиной и путем к спасению, то нет причины бороться с другими людьми, чья мысль приходит к иным формулировкам

 .... celia ...