" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?

Разбег побольше берите)

_______________

Олег, так Юнг же сам называл психологию искусством. ...

...А вдохновение и в науке не помешает... 

марфа 2013-01-15 14:57:40
О чем эта тема?----------------------------------------------------о применении теории в практике,о том,что Юнг не теоретик ,а практик,с соответствующим призывом погрузиться в сны?в активное воображение?в медитацию?в строительство башен?в алхимические тексты?топикстартер пока не дал ответа,как он себе это представляет

а представляю это, я себе так!
( не забывайте тезис. все субъективно, и даже мои реплики в конце темы относительно специалистов. )

марфа, дата: вт, 15/01/2013 - 11:18

Юрген.а можно узнать,как вы на практике применяете теорию Юнга,то есть практически движетесь к просветлению,кроме,конечно,написания длинных постов на Юнгланде?

Скажем так, - пытаюсь применять, а точнее, пытаюсь понять как правильно применить  то, что вы называете «продвижением к просветлению», а Юнг называет «верностью своей глубинной сущности»  или « личной этикой».

Если , как вы сказали,  рассматривать это относительно теории Юнга, то  я пытаюсь рассматривать каждую сложившуюся  критическую ситуацию , как выражается Юнг, - ИЗНУТРИ!

Т.е. как и советует Юнг, - ЭМПИРИЧЕСКИ, а не   философски, теологически или догматически. Это то, что Юнг называет целостным восприятием, а на востоке называют не двойственностью ( адвайта).

Если мое сознание констатирует некие ситуации, или  мои эмоциональные восприятие, как критические ( или проблемные), то следовательно оно ( мое сознание) вынужденно каким то образом с этим разбираться, ну … что бы  не  создавать «теневые аспекты личности».

Следовательно такое вмешательство в свои психические процессы, это уже некая терапия, средством которой является самосознание, а результатом «целостная личность». Что очень близко к тому что вы  и  я  понимаем под термином «просветление».

Значит в этом случае я буду выступать по отношению к самому себе как психолог, как терапевт. И тут мне, как и Юнгу ничего не остается, как скромно констатировать, что я заранее не знаю с чем сталкиваюсь в этот раз, но это не значит, что на это нужно закрывать глаза или относиться стереотипно, т.е.  неосознанно  и рефлексивно , даже если сталкиваешься с таким опытом, который у тебя впервые.

Юнг  подобную ситуацию описывает так: «… Мой подход к этой проблеме является эмпирическим, а не теоретическим или априорным. …. И тут мне не остается ничего другого, кроме как предусмотрительно сказать самому себе: в точности мы не знаем, что там разыгрывается. Положение дел может казаться тем или иным, но разве его нельзя с полным на то правом истолковать иначе? То, что сначала могло показаться негативным, затем оказывается тем, что и должно было случиться с пациентом волей судеб. Поэтому я часто говорю: я надеюсь на Бога, что теперь не плошаю…».

Значит мне остается отбросить, все свои заранее сформированные шаблоны и схемы ( установки) и в рассмотрении каждой ситуации оставаться как можно осознанным, и только надеяться, что я смогу правильно  увидеть и осознать те вещи с которыми столкнулся, даже если они относятся к категориям добра и зла."

Юнг описывает это вновь как подход эмпирический, но при этом обусловленный личной скромностью  в отношении возможности познавать что либо вообще, особенно если это касается  процессов нуменозного характера.

Юнг пишет:   «…Мы знаем лишь поверхность вещей, мы знаем их лишь такими, какими они нам явлены, а потому нам следует быть очень скромными. Часто со мной бывало так, что я хотел исключить из мира пациента абсолютно, как мне казалось, вредную для него тенденцию, а потом в каком-то глубинном смысле оказывалось, что он был прав, следуя этой тенденции. Например, я хотел предупредить одного человека, что он подвергается смертельной опасности. Когда мне это удалось, я был уверен, что это окажет на него нужное терапевтическое воздействие. Но вскоре, когда он последовал моему совету, я увидел, что он-то как раз был прав, подвергаясь этой опасности. Тогда возникает вопрос: должен ли он подвергаться смертельному риску? Если он не отваживается рисковать своей жизнью, то в каком-то наиважнейшем для него смысле его опыт будет обеднен. Он никогда не ставил свою жизнь на карту, а потому никогда и не выигрывал….»


( сейчас продолжение будет, не уходите.. пожалуйста....)

 

(значит продолжу , правда не удержусь и вставлю пару санскритских терминов. но все будет в меру, Юнг тоже упоминал про Атман, Дао!, я лишь ограничусь терминами которые относятся к структуре психики и дублируют некоторые термины психологии, так что будет не сложно)


. Он никогда не ставил свою жизнь на карту, а потому никогда и не выигрывал….»

В этом случае, как вы понимаете    марфа,  «пациент» ,( клиент) тоже я! 

 Т.е. я оказываюсь в ситуации, которую описали бы на востоке, как    попытку буддхи , нейтрализовать  личностные, субъективные воздействия ахамкары, на манас и  и в целом на  дживу.

буддхи (buddhi)  в этом случае—интеллект, проницательность, аспект ума, близкий к чистому сознанию.

Ахамкара -  установка личностного «я»  что то типа эго.

 Манас- разум. Джива -  душа ( психика) в целом или моя индивидуальная жизнь. Часто эта самая( моя индивидуальность) пытается маркировать все  разделяя для себя на добро и зло, что ни как не увязывается с целостностью или просветлением, так как такая маркировка событий и ощущений ( хорошее-плохое) свойственна  даже животным., моя собака при команде  "ешь" реагирует положительно, а при команде " фу" "нельзя" - отрицательно. т.е. происхолит обычная "маркировка рефлексов"

Значит поскольку вы марфа,  спрашиваете о моей практике  именно в отношении теорий Юнга, то вновь сошлемся на него самого. В этом случае  мы конечно помним, что и терапевт и  тот, кто перед ним, это  все   я сам!

( только не подумайте , что я пациент из клиники , ну оборот речи такой. типа как на книжках любят писать психологи в названиях "САМ СЕБЕ ПСИХОЛОГ"

Юнг пишет «…      При рассмотрении вопроса о добре и зле терапевту также остается только надеяться, что он правильно видит вещи, но он никогда не должен быть уверен в этом окончательно. Как терапевт, я не могу подходить к проблеме добра и зла в данном конкретном случае теологически или философски, но могу обходиться с ней лишь эмпирически. Это не означает, что при эмпирическом подходе я делаю добро и зло сами по себе относительными. Я ясно вижу: вот зло, но весь парадокс в том, что у данного человека в этой конкретной ситуации, на определенной ступени его пути к зрелости это зло может оказаться добром. Имеет силу и обратное: в ложный момент в недолжном месте добро обратится своей противоположностью. Не будь это так, все было бы просто — слишком просто. Когда я не сужу a priori, но прислушиваюсь к конкретной данности, то я уже не знаю заранее, что для пациента добро, а что зло. Хотя многие вещи наличны, они не прозрачны для нас, как и их смысл, они явлены нам in umbra (В тени (лат.)), сокрыты и окутаны тьмой. Лишь с ходом времени проникает луч света на тайное до той поры. То, что в Ветхом завете было явлено in umbra, то воссияло в луче истины в Новом завете.»

прошу на цитаты из Библии не реагировать, эмоционально,( смех, слезы) это не я цитирую, это Юнг цитирует . 

Да! Приходиться констатировать,( имне в том числе) что многие вещи для нас часто действительно «НЕ ПРОЗРАЧНЫ», хотя и наличны для нас ( эмпиричны), и приходиться надеяться, то подобная практика личностного опыта осознания всех происходящих процессов, действительно может привести, как вымарфа,   выразились к ПРОСВЕТЛЕНИЮ, .т.е. полной осознанности ( недвойственности), даже если как выражается Юнг, мне и придется получить «щелчок по носу» и возможно неоднократно. Ведь таким образом  «Нечто", что Юнг называет нуменозным и тотальным ( целостным), подталкивает меня к сознательныму,( эмпирическому  а не аффектному  ( субъективному) опыту, или как говорит Юнг «МОЩНОМУ ПЕРЕЖИВАНИЮ».

Юнг пишет «…      Это верно и психологически. Было бы заносчиво с нашей стороны мнить, будто мы всегда можем сказать, что для пациента добро или зло. Наверное, нечто для него действительно является злом, он его все же творит и в результате испытывает муки совести. Но это может быть для данного человека — глядя и терапевтически и эмпирически — великим благом. Возможно, он должен пережить и перетерпеть зло и его власть, ибо лишь так он может наконец преодолеть свое фарисейство по отношению к другим людям. Возможно, ему надлежало получить щелчок по носу — называйте это как хотите — от судьбы, либо бессознательно, либо от Бога: свалиться в грязь, поскольку лишь такое мощное переживание способно «подтолкнуть» его, хотя бы на шаг вывести его из инфантилизма и сделать более зрелым. Как может человек знать, что ему требуется освобождение, если он самоуверенно мнит, будто ему не от чего освобождаться? Он видит свою тень, нижние уровни своего бытия, но отворачивает от них взгляд, бежит от них, не вступает с ними в сражение, ничем не рискует. Он хвалится тогда перед Богом, перед самим собой, перед другими людьми своими белыми и незапятнанными одеждами, но этому ангелоподобию и всесовершенству он поистине обязан своей трусостью, своей регрессией. И вместо того чтоб стыдиться, он становится перед храмом и глаголет: «Благодарю тебя, что я не таков, как прочие люди...» (Лука, 18, 9-14).

 вот мы и подошли к вопросу  а есть ли нам от чего освобождаться и не является ли индивидуация. чем то вроде   экзальтической релаксации-медитации, или темным алхимическим мотивом средневековья?? или как выражался Фрейд,  примитивным  ощущением  Высшего свойственным примитивным возрениям..

Юнг  говорит о КОНКРЕТНОМ СОДЕРЖАНИИ ЖИЗНИ каждого человека и психолога в том числе. Он предостерегает, что если то, что человек мнит о себе не станет его  конкретным практическим опытом, его практикой, его содержанием сущностью его эмпирического переживания, то тогда… это может грозить  ДУШЕВНОЙ РЕГРЕССИЕЙ, причиной  чему окажется инфантильная трусость   страх прикоснуться к таким переживаниям, как Бог, добро и зло, вера, праведность, деяния  и другим эмпирическим и не чисто эмпирическим опытам.

Юнг пишет «…     человек мнит, будто он праведен, так как знает, что неправедно, и сторонится этого. Но оно никогда не было конкретным содержанием его жизни, и он не знает, от чего ему нужно спасаться. Лишь частичную гарантию дают и слова апокрифа: «Человек, если ведаешь, что делаешь, ты блажен, если же не ведаешь, проклят». Человек, знающий, что он делает, когда творит зло, имеет шанс на блаженство, но поначалу он в аду. Ибо творимое зло, даже творимое сознательно, остается злом. Если же человек не становится на этот путь, не совершает этого шага, то это может оказаться душевной регрессией, отступлением во внутреннем развитии, инфантильной трусостью..»

Юнг довольно резок в суждениях! он не боиться противопоставлять личное и общественное, в плане морали, чести и понимания Высшего.

 Вот эти рассуждения и привели к меня к попытке понять, так о каком пути, о какой «чаше из ада»,  говорит Юнг, и о какой регрессии он старается предупредить тех, кто мнит, что  они все понимают и что психологически могут объяснить все проблемы и свести к простым составляющим  сознательное –бессознательное. Эго- самость  и другое.

Да, меня интересует практика, опыт,  в том русле о котором упоминает  Юнг ( и не только он, а многие другие авторы. но о них, я обещал, здесь не будем упоминать), и конечно я сам сталкиваюсь с инфантильной трусостью и в себе и в других, когда возникают подобные постановки вопросов.

Но инфантилизм изживается через ОСОЗНАНИЕ, эмпирическое соучастие, с тем и теми с кем сталкиваешься на своем пути.

Да! Цель, не начитанность, не теоретизирование  и не длинные посты( как вымарфа выразились ),  а  личная  осознанность, целостное восприятие. Недвойственность, просветление. Юнг говорит про это, и про то, как практически осуществлять эти процессы в реальности ( на работе, семье, в одиночестве).

Его теории, они для практики,  и не только для клинически больных,  ведь  путь индивидуации  это не теория выложенная  в русле понимания  элементов из древних мифологий.    Путь индивидуации, возможен лишь на этапе полного личностного  осознания,  и приобретения устойчивой  личностной этики, которая не окажется очередной маской, приспособленной для удовлетворения  нормированных морали или законов   и которую можно периодически снимать, или менять на другую.

Возможно   Jack,  спрашивал именно про это, когда хотел узнать « каким должен быть истинный Юнгианец» .

 Ему ответили , что это  бредовый й вопрос!

Хм?

 Что в нем бредового?
ведь вопрос задан именно психологам(, которые должны  суметь ответить не только на такие вопросы, но и на более сложные, а не категоризировать, . 

 Юнг  на такой вопрос уже ответил! Это  ЛИЧНАЯ ЭТИКА, основанная на осознанности, а не на общих принципах,. и те аспекты ОПЫТА. которые как ЛИЧНЫЕ. должны быть присущи психоаналитику.

 и...
 что касается всей темы целиком...?

 Если один  психолог – эксперт , на вопрос о морали, этике,  психоаналитика, отвечает,что это  бред,  а другой психолог тоже эксперт  инфантильно реагирует на фразы из Библии,  то  теперь понятно,  почему в заглавии этой темы стоит вопрос   « обречена ли аналитическая психология».