" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?

«…структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Юнг . Mysterium Coniunctionis Путь индивидуации,( как достижение максимально высокого уровня сознания) свершаемый посредством максимально глубокого уровня самопознания, очевидно невозможен без «ломки», о которой упоминал и сам Юнг ( и процесс этой «ломки» с ним самим , отражен в его «Красной книге». Возникает вполне определенный ракурс рассмотрения данного явления. Очевидно, что те, кто не испытывал подобных «ломок», ( не испил.. "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…», хотя и знают (начитанны, осведомлены) информационно, и о душе, и о процессах происходящих с ней и в ней, однако остаются философствующими а теперь и «психологствующими» сторонними наблюдателями, о которых Юнг говорил, «..практически никто не видит всё целиком… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии». (Интервью с Э. Эдингером) Следовательно, психолог – психоаналитик, не испытавший «на своей шкуре», последствий принятия такого «горького напитка», как «максимально глубокого уровня самопознания», не прошедший лично, через те болезненные уровни трансформации личностных установок, ( о которых упоминал Юнг в «Красной книге») , не может и помочь тем анализируемым, которые пытаются понять и осуществить процесс индивидуации. В таком же положении оказывается и теолог, который не пройдя лично духовным путем трансформации , не может помочь , своими тезисами о Боге верующим, пытающимся осознать духовные ( психические) процессы, происходящие с ними в определенных состояниях. Вполне очевидно, что большая часть «исследователей», как психологов, философов, теологов так и любителей в этих областях познания, сконцентрировалась на терминах, теориях, структурах и увлеклась описательной частью всех этих процессов, превращаясь в мелких склочников отстаивающих свои гипотезы «... Похоже на то, что христианство с самого начала было религией хронических склочников, и даже в наше время оно делает все, что в его силах, для того, чтобы склочники не расслаблялись. Примечательно, что при этом оно ни на мгновение не перестает проповедовать любовь к ближнему..»( Юнг «.Mysterium Coniunctionis» ) Вот в связи с этим, у меня и возникает мысль, что аналитическая психология, как и другие направления и школы психологии не избежала тех явлений с которыми столкнулось христианство ( да и любая религия), в начале своего появления, а именно разделения на учения, школы, конфессии. Учение христианства изначально было направленно против мертвой обрядовости, религиозных шаблонов, буквальных имитаций скрытых психических процессов « буква убивает», довольно известное евангельское выражение. Однако такое предостережение не повлияло на появление огромного количества «склочников» в этой среде, которые вместо того, что бы уделять внимание духу учения, а не букве, стали слишком много уделять внимания, доктринам или ересям. На мой взгляд, аналитическая психология, и психология вообще, следует подобным путем развития. Все больше уделяется внимания теоретизированию, тогда как Юнг, акцентировал внимание именно на практической стороне, на . не даром Юнг сетует, «..… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии».( Интервью с Э. Эдингером) Юнг, говорит про огромный риск, для тех кто хочет осуществить путь индивидуации на практике а не на бумаге. «..в результате становится очевидным тот факт, что структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Вполне очевидно, что увеличение направлений и взглядов в "глубинной психологии", конфликты и разделения, прямо пропорционально уменьшению тех, кто практически пытается применить эти познания на себе. Все реже можно встретить в психологической литературе описание собственного практического опыта автора, все больше теоретизирования на темы мифологии, символики, и прочего материала( осуществляется процесс догматизирования). Психологии как науке, теперь чуть более 100 лет. Неужели и про психологию скажут впоследствии, что она с самого начала была «наукой хронических склочников»? Скорее всего, так и произойдет, ведь по словам самого Юнга «..Любой, кто осознает хотя бы малую часть своего бессознательного, опережает свое время и выходит за пределы своего социального слоя, оказываясь в определенном одиночестве, о чем и говорится в нашем тексте.» Юнг «Mysterium Coniunctionis»
Снежинка 2013-03-29 13:41:12
Всегда ли в лучшую сторону

 .. вы всегда  можете  сформулировать что есть лучшее?
 без предвщзятости, без комплексов. без преднамеренности, без страха. ...

Юнг говорит, что наше представление о лучшем.. не совпадает, с тем что действительно является лучшим для этого момента....
.
Vervoleg 2013-03-29 13:45:01
Да ему- лишь бы "плющило и колбасило." Наркоманское отношение к себе и психике.

 ээээххххх....


Special for you Vervoleg : "Всё, что раздражает в других, может вести к пониманию себя." (с) Юнг


. Автор: Vervoleg, дата: пт, 29/03/2013 - 12:36

неудивительно, что наивные умы не делают различия между Богом и тем образом,
который был ими пережит



 все верно!
 речь идет именно  о НАИВНЫХ УМАХ и НАИВНОЙ ВЕРЕ. как и о наивном знании...

. а теперь ответьте что есть  Бог( по этой цитате)  и что есть образ который переживается как  бог..

.
. о каком Боге идет речь?



.
.
Юрген 2013-03-29 13:51:18
Юнг говорит, что наше представление о лучшем.. не совпадает, с тем что действительно является лучшим для этого момента....

 Но все-таки есть какая проверка реальностью или временем, что есть лучшее. Не правда  ли?
Снежинка 2013-03-29 14:03:08
Но все-таки есть какая проверка реальностью или временем, что есть лучшее. Не правда ли

 .. где то в этих темах, я делал ссылку на Юнга, когда он исследовал имено этот вопрос..
 он считал что его клиенту.. не стоит ..чегото.. и что то для него будет лучше..
 но тот клиент.. шел в тот момент путем некоторых ломок.. которые Юнг посчитал  опасными или преждевременными.. или еще что то там...
 так вот в конце Юнг признается, что ошибался..
 и делает вывод.. что сложно знать наперед.. что кому лучше..
 .
.
Но все-таки есть какая проверка реальностью или временем, что есть лучшее


. Не правда ли

.. вот и Юнг говорил, что со времен он проверил и понял что ошибался. на счет того, что считал лучшим для своего клиента, ибо тот, шел путем который действительно находил необходимое именно для его ситуации..
...
.
на счет реальности?
 так разве вы не знаете, что у группы  "мыслящих- рассуждающих"  людей всегда разное мнение по всем абсолютно вопросам...( так и не пришли к ответу сколько ангелов в реальности может разместится на реальном кончике иглы)... 
- у группы в стаде, там нет разноглассий.. там лозунги и слепое следование каким то стереотипам....  там  реальна только пища и размножение... и постоянная борьба за лучший кусок...



.
.

.
 так разве вы не знаете, что у группы  "мыслящих- рассуждающих"  людей всегда разное мнение по всем абсолютно вопросам......
===
Прям- по всем-приповсем? Из вредности что ли?
А чего у вас всегда одно мнение на всех?
==========

но тот клиент.. шел в тот момент путем некоторых ломок.. которые Юнг посчитал  опасными или преждевременными
=

Vervoleg, не сочтите за грубость, но я подозреваю что.... вы только не пугайтесь..... я подозреваю что в вас вселился Владимир... 
Vervoleg 2013-03-29 14:53:33
но тот клиент.. шел в тот момент путем некоторых ломок.. которые Юнг посчитал  опасными или преждевременными
А откуда это? Подскажите! Я вот сейчас вспоминаю  историю про некоего профессора из "Тэвистокских лекций", у которого были симптомы морской болезни, и там сон с крушением поезда по вине машиниста... Юнг интерпретировал это как его нереально завышенные ожидания, самонадеянность и, по словам Юнга, кончилось все плохо. Но, на мой взгляд, дело здесь скорее в скорости, то есть вопрос звучит "Как?", а не "К чему?" (стремиться).

 

Да ладно. Владимир сам как Юрген,- напишет что "архетипу свойственны
количественные а не качественные характеристики", а за фуфло перед
пацанами отвечать не хочет- сбегает.)
Чего вы там побелели то?

 у которого были симптомы морской болезни,
=====
горной болезни.

Юрген 2013-03-28 17:37:21
Vervoleg 2013-03-28 16:50:47 А не вера является продуктом влияния архетипа?  . нет Верволег.. ваше заключение лишено логики и смысла, и тем более противоречит идее самого Юнга. не сердитесь!  просто вдумайтесь в сказанное.  все ведь просто


 

 

 Юрген, а где у Юнга вы прочитали про веру?

 

 

Вера же, в сущности, это то, чем заполняется сознательный разум человека. Человек верит во что-то, что является для него трансцендентным объектом, то есть бессознательным фактором. Вера - это психическая функция души, которая обусловлена архетипическим пластом психики. Это же очевидно. Человек становится религиозным потому, что в его бессознательной психе осуществляется архетипическая констелляция, а на личностном, сознательном уровне Эго, человек чувствует духовный подъем.

 

Vervoleg 2013-03-29 15:18:19
горной болезни.
Точно, точно! )))

Это я тему про тошноту начиталась )))
 

А откуда это? Подскажите!
=
Это "избранное" из Юргена. У него спрашивать нужно.

Vervoleg 2013-03-29 15:16:38
а за фуфло перед
пацанами отвечать не хочет- сбегает.)

 знаете, есть очень хорошая фраза: " Я отвечаю за то ,что говорю, но не отвечаю за то ,что вы слышите.."


а еще мне интересно ваше поведение с точки зрения АП, откуда столько ....сопротивления и одержимости ... незнаю чего вы там хотите.... доказать нашу неправоту??? хм... интересный вы экземпляр.... я конечно недавно на форуме, но интересно было бы узнать статистику по таким вот случаям... вот первый по моим наблюдениям (с тех пор как я здесь)  возник примерно с той же тематикой и сопротивлением в виде Владимира.... теперь коснулись той же тематики (как только углубленно ее задеваем) так теперь роль Владимира с его "праведным гневом" перешла на вас... миленько выходит... когда все спокойно и нет обсуждений касаемо таких тем, то все дружно и хорошо, как только кто-то заговаривает о "запретном" появляется два полюса.... но тем не менее оба они ведут к развитию...или не ведут... тут чисто индивидуально.... интересный процесс... интересно а его можно считать внешней иллюстрацией внутреннего процесса, когда Эго сопротивляется индивидуации....

 интересно а его можно считать внешней иллюстрацией внутреннего процесса, когда Эго сопротивляется индивидуации....=====
Нельзя.
=====
 как только кто-то заговаривает о "запретном" появляется два полюса....
=====
Как только Юрген начинает насиловать тексты Юнга- у меня появляется
второй полюс. Это нормально. От того что вы с Юргеном считаете,что ваше
воображаемое представление- важнее реального положения дел, ссылки
на Юнга у него не перстают быть бредовыми. И это нельзя изменить отсутствием критики.
Отсутствие критики- конечно снизит ваш дискомфорт, но "избранными"
вы так и останетесь только в вашем групповом бреду.
Я это пишу не для того чтобы вы это поняли- я догадался что тут надежды нет,
-но заглянувший на сайт прочитает и поймет- что не все интересующиеся
юнгианством согласны с вами и Юргеном. Это правильно и нормально.
Если с этим не согласны- попросите не участвовать в ваших темах.

Vervoleg,


 Vervoleg, все ж вы перегибаете палку. Каждый же открывает для себя свой внутренний мир, как он хочет, как ему нравится. Юрген упорно видит в вас врага, из-за каких-то предрассудков и предубеждений. Видимо, он только в Юнге видит самого разумного и добродетельного, учится его мудрости и знаниям пока еще. 

Vervoleg, все ж вы перегибаете палку.
==
Какую палку?
Я высказал свое мнение.
Не согласны- пусть дальше пишут.

Дарья.)

Vervoleg 2013-03-29 16:11:45
Как только Юрген начинает насиловать тексты Юнга- у меня появляется второй полюс. Это нормально.

нет, с голосами это у вас не нормально.


 От того что вы с Юргеном считаете,что ваше воображаемое представление- важнее реального положения дел, ссылки на Юнга у него не перстают быть бредовыми. 

  
 вы сами постоянно просили ссылки и я вам их давал., не одной ссылки по всем темам на месте вы не смогли   опровергнуть. Только метаетесь по всем темам и огульно подозреваете  в чем то ,только вам  одному известном.




. Я это пишу не для того чтобы вы это поняли- Это правильно и нормально.
 

напрасно вы решили, что  можете утверждать  однозначно, что правильно а что нет...
тем более вы за все время сколько я вам делал по вашей просьбе и требованиям ссылок... сами
.. в ответ ни разу не смогли ничего подтвердить....
... у вас полностью голословные обвинения.. основанные лишь на мнении, что только вы можете утверждать что правильно и что нормально.



Если с этим не согласны- попросите не участвовать в ваших темах.



 да! я с таким подходом  не согласен. и попрошу больше не учавствовать вас в темах которые открыты мной.

 
. Автор: Jack., дата: пт, 29/03/2013 - 14:24

Vervoleg 2013-03-28 16:50:47
А не вера является продуктом влияния архетипа?

  Юрген.  . нет Верволег.. ваше заключение лишено логики и смысла, и тем более противоречит идее самого Юнга.
не сердитесь!
 просто вдумайтесь в сказанное.
 все ведь просто

 

 

 Юрген, а где у Юнга вы прочитали про веру?





.

..
."переживание архетипа - это не одно только впечатление, оно охватывает и овладевает всей личностью и естесственно является продуктом результатом веры.
(Юнг  символы трансформации" )

Юрген 2013-03-29 17:35:06
."переживание архетипа - это не одно только впечатление, оно охватывает и овладевает всей личностью и естесственно является продуктом результатом веры. (Юнг  символы трансформации" )

 Да. А глава и часть помните. Я не могу найти об этом.
Юрген 2013-03-29 17:35:06
"переживание архетипа - это не одно только впечатление, оно охватывает и овладевает всей личностью и естесственно является продуктом результатом веры.

 Юрген, "переживание архетипа" и "архетип"-это как бы не одно и тоже-принято различать архетип как таковой и архетипический образ-который может быть реализуем/пережит/ Архетип-это "первоначало" всего-и это не противоречит "идее самого Юнга"-поэтому у вас и спросили-понимаете ли вы это : "А не вера является продуктом архетипа"? Вы же-отвечаете совсем на другой вопрос-вкладываете в это другой смысл- в общем- выкручиваетесь-а это -простите-демагогия..Хотя я понимаю-зачем такие "теоретические тонкости" при такой бурной "индивидуации"))) 
  .
Jack. 2013-03-29 17:36:30

Да. А глава и часть помните. Я не могу найти об этом.

  глав там нет, есть нумерованные части их  всего 680
  эта -344.

..
.
Юрген 2013-03-29 18:12:55
глав там нет, есть нумерованные части их  всего 680   эта -344.

 Да. Я читал не переработанную версию. Она по другому называлась.
Юрген 2013-03-29 14:20:54
.. где то в этих темах, я делал ссылку на Юнга, когда он исследовал имено этот вопрос.. он считал что его клиенту.. не стоит ..чегото.. и что то для него будет лучше.. но тот клиент.. шел в тот момент путем некоторых ломок.. которые Юнг посчитал опасными или преждевременными.. или еще что то там... так вот в конце Юнг признается, что ошибался.. и делает вывод.. что сложно знать наперед.. что кому лучше..

 Что кому лучше, возможно, психотерапевт не знает. Это если дело касается чего-то теоретического. Но психотерапевт, мне кажется, знает, что не всякое измененное сознание это к лучшему. Т.к., думаю, он знает, что эти измененные состояния сознания есть разной природы. 


Юрген 2013-03-29 14:20:54
на счет реальности? так разве вы не знаете, что у группы "мыслящих- рассуждающих" людей всегда разное мнение по всем абсолютно вопросам...( так и не пришли к ответу сколько ангелов в реальности может разместится на реальном кончике иглы)... - у группы в стаде, там нет разноглассий.. там лозунги и слепое следование каким то стереотипам.... там реальна только пища и размножение... и постоянная борьба за лучший кусок...

 Но есть такая грубая реальность как физическое состояние, адекватное ситуации поведение, динамика процесса.
Которые при всей своей относительности и разных мениях группы "мыслящих-рассуждающих"людей все-таки дают обратную информацию о самом процессе.
Kira 2013-03-29 17:58:22
Юрген, "переживание архетипа" и "архетип"-это как бы не одно и тоже-принято различать архетип как таковой и архетипический образ-который может быть реализуем/пережит/ Архетип-это "первоначало" всего-и это не противоречит "идее самого Юнга"-поэтому у вас и спросили-понимаете ли вы это : "А не вера является продуктом архетипа"? Вы же-отвечаете совсем на другой вопрос-вкладываете в это другой смысл- в общем- выкручиваетесь-а это -простите-демагогия..Хотя я понимаю-зачем такие "теоретические тонкости" при такой бурной "индивидуации")))

 
..
.  меня прпосили привести ссылку на Юнга.
 я привел ссылку....
"переживание архетипа - это не одно только впечатление, оно охватывает и овладевает всей личностью и естесственно является продуктом.
.результатом веры. ( Юнг)
.

... демагогия когда говорят о вере,   на основе опыта веры соседской бабушки.

или когда говорят, о медитации, на основе  опытов приятеля. ( взгляните в тему про ангелов)...




.. мы про это уже обсуждали..

..  в теме " сколько ангелов на кончике иглы" про это есть
http://jungland.ru/node/7367
 
.
Нашел про переживание. Действительно написано про это. Но после этих  слов у Юнга  "переживание архетипа - это не одно только впечатление, оно охватывает и овладевает всей личностью и естесственно является продуктом результатом веры" идет "обоснованная вера всегда должна базироваться на опыте". Получается как-то странно. Может перевод странный. Сначала говорится, что переживание архетипа результат веры, а далее, что только опыт является основой веры. Опыт же подразумевает это переживание архетипа. Или, здесь, говорится в контексте того, что только вера помогает как-раз переживать архетип. И вера, скорее не результат, а как условие переживания архетипа.
Снежинка 2013-03-29 18:22:10
Но есть такая грубая реальность как физическое состояние, адекватное ситуации поведение, динамика процесса. Которые при всей своей относительности и разных мениях группы "мыслящих-рассуждающих"людей все-таки дают обратную информацию о самом процессе.

 .. и вы решили что у вас появится  однозначная объективная информация, которая у вас к примеру не изменится если  познакомится  ближе... с субъектом и узнаете  мотивации, причины.. на столько, на сколько сможете их воспринять.
 при этом вы сможе оставить  в стороне свои
 убеждения и интересы, свои симпати и антипатии..
 и сможете абсолютно объективно вынести вердик  событию, явлению...
.
.
. если конечно собака на ковер сходила, то это плохо!
. но если узнать, что ее заперли на целый день, то собака уже не причем..
 а если еще  узнать эта собака уже два дня мертвая, то это уже чудо..
.
. о какой. объективности идет речь?
 вся  ваша объективность отражает  ваши настроения и симпатии и еще не полный объем собранной информации..
.. в тих форумах полно примеров.


 как в притче.. когда рано утром  часов в 6 шел человек по безлюдной улице..

 его из своих окон увидели три разных человека.

. один подумал - он от любовницы идет
.второй подумал - он воришка, что то выискивает.
 третий подумал- он идет на раннюю церковную службу.
.
.   переносы,, мнения, предвзятость... волны личностных переживаний,

.
ack. 2013-03-29 18:23:22
И вера, скорее

если прочитать всю эту книгу, а потом , или перед этим, прочувствовать  на себе( быть участником)  тех нумиенозные процессов, которые в ней упоминаются,  и которые интересуют... то наверно тогда и появляется опыт, который  позволяет корректировать направление ощущений, восприятий и давать им те или иные оценки и  классификации.
.
.тоже самое что говорить о медитации, ни разу не испытав и не практиковав ее ступенчатые методы.( уровни, этапы), в ней тоже каждая последующая ступень ( уровень) есть как опыт предыдущей... подготавливающий для  новой практики дающей новый опыт состояния и переживания...