" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?
Да и индивидуация и "святость" - то же.
Нимбы какие то. Детсад, -штаны на лямках.
Нимб, конечно, не появляется, но эти люди очень узнаваемы
Аспирина, мне понятно, что вы говорите. Я тоже знаю таких людей. Интересно, что это не какие-то "святые" (условно говоря, конечно), а обычные люди. Именно это тёплое и одновременно значимое присутствие.
Лично я думаю, что это не такая уж редкость. Редкость, конечно, но не такая уж. Просто надо на людей смотреть, а не всё время в себя. И окажется, что мир полон интересных людей и явлений :) Мне кажется...
Я все же думаю, что индивидуация и "выдающаяся личность"- разные вещи.
Это просто названия, конечно. Суть в том, что человек реализует свою индивидуальность, он осознает свою отличимость от других, вот и все.
grom1113 2013-02-15 11:23:06
Но бывает и по-другому. Человека вполне удовлетворяет его жизнь, но внешние события или бессознательное "заставляют" его менять и себя и свою жизнь.
Сначала хотела, Гром, с Вами не согласиться, но, немного подумав, поняла, что вы правы ))) Истина, как всегда в АП не посередине, а одновременно и там и там )))
Я последнее время немного углубилась в раннее развитие, поэтому хочется взять метафору оттуда... Что заставляет маленького ребенка вылазить из кроватки? Лежал бы себе да соску сосал... Или сползать с коленей горячо любимой мамочки? ))) Некая непреодолимая сила, сродни любопытству, потребность реализовать заложенные природой возможности...
Прямой выход на неудовлетворенность и "всепорождающую пустоту" (необходимость наполнить форму содержанием)... Или найти форму выражения некоего содержания...
Это просто названия, конечно
====
Можно сказать- что он узнает себя.
"Выдающаяся личность" - это миф о герое.
Только особенность определенного периода жизни человека.
Лично я думаю, что это не такая уж редкость. Редкость, конечно, но не такая уж. Просто надо на людей смотреть, а не всё время в себя. И окажется, что мир полон интересных людей и явлений
Мне кажется...Нет, не кажется. Так оно и есть :)
Или известный оборот "осознание целостности". Это как? Ходит человек и говорит: "Ух, какой я теперь целостный! Ну какой же я целостный теперь!" Т.е. встаёт вопрос... операционализации что ли... этих построений. Перевод на язык жизни. Мне кажется, что здесь опять-таки проблемы языка. Аналитическая психология - это отдельный язык, который надо учить. И здесь мы сталкиваемся с теми же трудностями, что и в изучении иностранного языка. И до тех пор, пока этот язык не выучен, нужен переводчик, который скажет "что есть что".
Что заставляет маленького ребенка вылазить из кроватки? Лежал бы себе да соску сосал... Или сползать с коленей горячо любимой мамочки? ))) Некая непреодолимая сила, сродни любопытству, потребность реализовать заложенные природой возможности... Прямой выход на неудовлетворенность и "всепорождающую пустоту" (необходимость наполнить форму содержанием)... Или найти форму выражения некоего содержания...Марина, если говорить об индивидуации, то пример младенца, как мне кажется не самый лучший, так как он больше действует под действием архетипических и инстинктивных сил.
Индивидуация же, для меня это, прежде всего, сознательный путь.
Гром, давайте я тогда с другой стороны зайду.
Вот для вас лично человек, о котором вы могли бы сказать, что он "индивидуирующийся" (простите за это словцо), вот какой он? Но не по Юнгу, а как это понимаете лично вы? Как бы вы описали этого человека? Как он себя ведёт? Что делает? Как чувствует? Если знаете таких людей в жизни, опишите.
Только не про ось эго-самость. И книжки меня не надо отсылать читать. Поверьте, я их читала. Переталдычивать и без меня известных авторов мне неинтересно. Мне интересно лично ваше вИдение такого человека. Какой он?
Как бы вы описали этого человека? Как он себя ведёт? Что делает? Как чувствует?... описать, значит определить то, что уже по условиям( индивидуации) выходит за определения..
уже сотни раз пытались это делать..
- вот агностики решили описывать подобное с частицей "НЕ"
- другие по другому...
- по условиям индивидуации, ОСОЗНАННОСТЬ. - это то, что передается символикой прозрачность.. ( возвращение к первоначальной чистоте)
- однако не путать чистоту со стерильностью...
-
- прозрачность, ?
- но не ввиде привидений???
.....- привидения ( духи) - себя не полностью осознают... на то они и привидения.
- как описать совершенно прозрачный объем или предмет..
- только словом совершенно прозрачный.
- на востоке подобное состояние ( человека) передают в основном через притчу...
- или просто его не замечают..( не видят)
- это одно из лучших( и известных) определений..
определений прозрачности....
- но ведь это не определение???
- это констатация ЧИСТОТЫ!
-
Вот для вас личноА это возвращает меня к мысли о языке - дело в том, что я еще очень плохо знаю язык АП. И совершенно поверхностно знаю слово "индивидуация", в следствии чего могут получиться различные не стыковки. Но попробую ))
Marsha 2013-02-15 19:48:11
вот какой он? Для меня это человек Пути.
Marsha 2013-02-15 19:48:11
Как бы вы описали этого человека?Тут все зависит от момента на пути индивидуации, от человека, который ее "проходит". В моем окружении есть люди, которые только начали этот путь, есть те, кто застрял посередине, а есть - кто ее давно прошел и выплюнул, как еще одну иллюзию.
Я не могу описать этого человека, так как это равнозначно описанию жизни.
Ребят, ну зачем так много слов? Неужели трудно сказать «не знаю», или «я таких пока не встречал». Это было бы честно и абсолютно нормально. Ненормально писать «почитайте Нойманна» или вы «не можете понять какие-то положения АП». А сказать «не знаю» - это как раз нормально и честно.
Вот Аспирина, например, чуть выше прекрасно сформулировала, что она лично чувствует при общении с такими людьми. Маслоу в своё время не постеснялся написать, кого он имеет в виду под СА-личностями. Это были совершенно конкретные, живые люди, а не некие Махатмы или люди Пути.
Я ведь вроде ничего страшного не спросила…
Ладно, отстану от вас :)Иначе - здесь бы не торчал.
Это были совершенно конкретные, живые люди, а не некие Махатмы или люди Пути.
Ха. А что люди Пути не живые. Духовно зрелая личность - это не живой человек? Это и есть подлинно индивидуирующаяся личность. Вы сами не знаете, что такое целостный человек, пишите, что он только болтает о целостности. Только поверхностные суждения, о том, как бы редуцировать различные сложные системы мировоззрения. Вполне, филистерский наивный подход.
а не некие Махатмы или люди Пути.Тут, видимо, необходимо пояснить мою мысль. Под Человеком Пути я подразумевал человека Ищущего, Движущегося, Стремящегося, человека, который не удовлетворен тем, что он имеет и ищет чего-то большего, человека, который не стоит на месте, но стремится к большей полноте, цельности, развитию, Покою, Осознанности... что тут еще добавить?
Аспирина описала лишь один возможный вариант того, как выглядит человек на пути индивидуации. Я же их вижу больше, чем один, и понимаю, что описание каждого бессмысленно - это равнозначно описанию млрд. людей... ))
Этот вопрос слишком объемный, чтобы говорить о нам конкретно.
что тут еще добавить?Добавили бы еще, что это бессознательное стремление психе, по типу центроверсии, которое переживается на символическом уровне.
Можно, наверное, сказать, что самоактуализация это внешняя форма манифестации индивидуации. То есть, человек, развиваясь внутренне, внешне, проявляет все свои способности, знания, раскрывает весь свой внутренний потенциал в творчестве, искусстве, науке.
grom1113
Марина, если говорить об индивидуации, то пример младенца, как мне кажется не самый лучший, так как он больше действует под действием архетипических и инстинктивных сил.
Индивидуация же, для меня это, прежде всего, сознательный путь.
:) Вы думаете на одном сознании в "рай" въехать? Чем вам младенец не хорош?
Пока, лучшего то примера не найти.
Вы думаете на одном сознании в "рай" въехать? Чем вам младенец не хорош?Мы о младенцах ведем речь или об индивидуации?
Индивидуация совпадает с развитием сознания из первоначального состояния тождества. Поэтому индивидуация означает расширение сферы сознания и сознательной психологической жизни" (ПТ, пар. 726-727).
"Снова и снова я замечаю, что процесс индивидуации подменяется вхождением эго в сознание и соответственно эго отождествляется с самостью, что вносит безнадежную путаницу. Тогда индивидуация не что иное, как эгоцентричность и автоэротизм. Индивидуация не отгораживается от мира, а собирает весь мир в человеке" (CW 8, par. 432).
Процесс индивидуации представляет два основных этапа. Первый этап заключается в посвящении, или инициации, во внешний мир и завершается формированием персоны или структуры эго, т. е. такого склада личности, который самим носителем и окружающими его людьми воспринимается за таковую, но, в сущности, таковой не являющейся. Юнг пишет: "Можно сказать, немного преувеличивая, что персона есть то, чего в действительности нет, но о чем она сама, как и другие, думает, что есть" (CW 9i).
Второй этап есть посвящение в мир внутренний, и он является процессом дифференциации и отчуждения психологии индивидуальной от коллективной, иначе это процесс "восамления".
Индивидуация и жизнь в режиме коллективных ценностей представляют дивергентные (расходящиеся) тенденции. По мнению Юнга, их связывает друг с другом вина. Тот, кто вступил на личностную тропу, до некоторой степени отстраняется от коллективных ценностей, но при этом не теряет тех аспектов психического, которые коллективны унаследованным образом. Чтобы "искупить" вину за свой "уход", индивид обязан произвести что-то ценное для пользы общества.
http://vocabulary.ru/dictionary/11/word/individuacija
Приятно видеть, что форум возвращается к жизни. Порадовали посты Марины и Марш.
Меня эта тема коробит и расстраивает, но реальность такова - она существует, как существует и много других неприятных вещей на свете... Когда речь заходит об избранных, у меня перед глазами тут же возникают ужасы фашизма, хотя явление это существовало за долго до фашизма. Я имею ввиду разделение людей не людей, сверхлюдей и недолюдей.
Я не могу сказать, что знаю, я скорее верю, что ВСЕ люди не зависимо от того как они проявляются и какое впечатление на других производят, развиваются (или "идут путем индивидуации"). Другое дело - как они идут, какими шагами и насколько продвигаются, хотя, тут возникает законный вопрос о критерии - о критерии успешной или не успешной индивидуации. А так же, неизбежен вопрос о критериях псевдо иднивдуации (при наличии все таки реальной индивидуации).
Мне кажется целостность (как конечная цель индивидуации) - вещь не достижимая в принципе, я бы заменила это понятие на другое, например, "зрелость" или "степень интеграции". Думаю, что в тему, я размещу в своих дневниках тут некую сыроватую рецензию лекции Померанца. По-моему, это все о том же...
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Когда речь заходит об избранных,
тоже так считаю, вообще я считаю что правильнее (на мой взгляд) было бы говорить не об избранных, а о людях у которых есть предпосылки к индивидуации и у которых их нет. при том те у кого они (предпосылки) есть ничуть не лучше других, это может сделать их особенными, но особенный не значит лучше, особенный - просто другой... остальные люди, будь ты хоть далай-ламой, ничуть тебе не уступают... просто они выбрали иное, ну например не хотят индивидуации им и так все нравится - пожалуйста - их выбор... просто еще не созрели до того чтобы посмотреть внутрь себя, также нельзя говорить что например старик лучше ребенка, или что старик является избранным а ребенок нет... и что только когда ребенок станет стариком - тоже станет избранным... ну это как-то не то.... поэтому избранность здесь мне кажется не слишком подходящим по смыслу словом...
Lachesis 2013-03-02 08:01:12Мне кажется целостность (как конечная цель индивидуации) - вещь не достижимая в принципе, я бы заменила это понятие на другое, например, "зрелость" или "степень интеграции".хммм интересно, я никогда не думала что у индивидуации может быть цель....мне кажется это просто процесс, как и жизнь (цель и смысл в ней пытается найти разум, задаются ли таким вопросом другие живые существа?) а вот дойдет ли он до стадии когда понимаешь что не целостным ты быть не можешь - это неизвестно....
Я не очень понимаю, что значит слово «предпосылки» в данном контексте. Предпосылки к индивидуации… Звучит странно. Видимо, идёт путаница со способностями или талантами.
Если мы ставим вопрос, что у кого-то есть «предпосылки», а у кого-то их нет, это лишь усугубляет вопрос об избранности, а не снимает его.
Стремление к целостности имманентно присуще человеческой психике. Имманентно. Это свойство человеческой психики. Контекст - у кого-то есть, у кого-то нет - изначально неверная (я бы даже сказала порочная) постановка вопроса, как раз и приводящая к недоразумениям по поводу "избранности".
Читайте далее: Джозеф ХендриксонПсихологический анализ культурных установок
Джозеф ХендриксонПсихологический анализ культурных установок Бедный Джозеф!... Он вообще-то Хендерсон.
Ох уж эти касталийские переводчики!... И что он им сделал...
таких по словам Юнга меньшинство.
-ТУПОМ БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ АВТОМАТИЗМЕ,
-ГРУППОВОЙ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ, , и как это рассматривать и как относиться, находится в теме
"либо вы избранный, либо обречены на УНИЧТОЖЕНИЕ""( Юнг.)
Желаю вам успехов на Пути Великой и Могучей Индивидуации!
Марша, это ваши проблемы, что вы, чем-то недовольны и не можете понять какие-то положения в АП. Может, просто это не ваше, и вам ближе осозновать себя частью толпы? Так это удел многих, не надо жаловаться, поэтому поводу. А жизнь Выдающейся Личности интересна для изучения, как феномена. Любой человек, который чем-то непохож на других уже Выдающаяся из толпы личность, которая стремиться бессознатеьно к полной реализации и целостности.