" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?

Да и индивидуация и "святость" - то же.

Нимбы какие то. Детсад, -штаны на лямках.

grom1113 2013-02-15 11:23:06
Но бывает и по-другому. Человека вполне удовлетворяет его жизнь, но внешние события или бессознательное "заставляют" его менять и себя и свою жизнь.

Я последнее время немного углубилась в раннее развитие, поэтому хочется взять метафору оттуда... Что заставляет маленького ребенка вылазить из кроватки? Лежал бы себе да соску сосал... Или сползать с коленей горячо любимой мамочки? ))) Некая непреодолимая сила, сродни любопытству, потребность реализовать заложенные природой возможности... 

Прямой выход на неудовлетворенность и "всепорождающую пустоту" (необходимость наполнить форму содержанием)... Или найти форму выражения некоего содержания...

Это просто названия, конечно

====

"Выдающаяся личность" - это миф о герое.

Только особенность определенного периода жизни человека.

Индивидуация же, для меня это, прежде всего, сознательный путь.
 

Гром, давайте я тогда с другой стороны зайду.
Вот для вас лично человек, о котором вы могли бы сказать, что он "индивидуирующийся" (простите за это словцо), вот какой он? Но не по Юнгу, а как это понимаете лично вы? Как бы вы описали этого человека? Как он себя ведёт? Что делает? Как чувствует? Если знаете таких людей в жизни, опишите.
Только не про ось эго-самость. И книжки меня не надо отсылать читать. Поверьте, я их читала. Переталдычивать и без меня известных авторов мне неинтересно. Мне интересно лично ваше вИдение такого человека. Какой он?

Marsha 2013-02-15 19:48:11
вот какой он? Для меня это человек Пути. 

Marsha 2013-02-15 19:48:11
Как бы вы описали этого человека?Тут все зависит от момента на пути индивидуации, от человека, который ее "проходит". В моем окружении есть люди, которые только начали этот путь, есть те, кто застрял посередине, а есть - кто ее давно прошел и выплюнул, как еще одну иллюзию.

Я не могу описать этого человека, так как это равнозначно описанию жизни.

Ребят, ну зачем так много слов? Неужели трудно сказать «не знаю», или «я таких пока не встречал». Это было бы честно и абсолютно нормально. Ненормально писать «почитайте Нойманна» или вы «не можете понять какие-то положения АП». А сказать «не знаю» - это как раз нормально и честно.

Вот Аспирина, например, чуть выше прекрасно сформулировала, что она лично чувствует при общении с такими людьми. Маслоу в своё время не постеснялся написать, кого он имеет в виду под СА-личностями. Это были совершенно конкретные, живые люди, а не некие Махатмы или люди Пути.

Я ведь вроде ничего страшного не спросила…

Этот вопрос слишком объемный, чтобы говорить о нам конкретно.

Можно, наверное, сказать, что самоактуализация это внешняя форма манифестации индивидуации. То есть, человек, развиваясь внутренне, внешне, проявляет все свои способности, знания, раскрывает весь свой внутренний потенциал в творчестве, искусстве, науке.

grom1113

Марина, если говорить об индивидуации, то пример младенца, как мне кажется не самый лучший, так как он больше действует под действием архетипических и инстинктивных сил.

Индивидуация же, для меня это, прежде всего, сознательный путь.

:) Вы думаете на одном сознании в "рай" въехать?  Чем вам младенец не хорош?

 Пока, лучшего то примера не найти. 

Индивидуация совпадает с развитием сознания из первоначального состояния тождества. Поэтому индивидуация означает расширение сферы сознания и сознательной психологической жизни" (ПТ, пар. 726-727).

"Снова и снова я замечаю, что процесс индивидуации подменяется вхождением эго в сознание и соответственно эго отождествляется с самостью, что вносит безнадежную путаницу. Тогда индивидуация не что иное, как эгоцентричность и автоэротизм. Индивидуация не отгораживается от мира, а собирает весь мир в человеке" (CW 8, par. 432).

Процесс индивидуации представляет два основных этапа. Первый этап заключается в посвящении, или инициации, во внешний мир и завершается формированием персоны или структуры эго, т. е. такого склада личности, который самим носителем и окружающими его людьми воспринимается за таковую, но, в сущности, таковой не являющейся. Юнг пишет: "Можно сказать, немного преувеличивая, что персона есть то, чего в действительности нет, но о чем она сама, как и другие, думает, что есть" (CW 9i).

Второй этап есть посвящение в мир внутренний, и он является процессом дифференциации и отчуждения психологии индивидуальной от коллективной, иначе это процесс "восамления".

Индивидуация и жизнь в режиме коллективных ценностей представляют дивергентные (расходящиеся) тенденции. По мнению Юнга, их связывает друг с другом вина. Тот, кто вступил на личностную тропу, до некоторой степени отстраняется от коллективных ценностей, но при этом не теряет тех аспектов психического, которые коллективны унаследованным образом. Чтобы "искупить" вину за свой "уход", индивид обязан произвести что-то ценное для пользы общества.

http://vocabulary.ru/dictionary/11/word/individuacija

Приятно видеть, что форум возвращается к жизни. Порадовали посты Марины и Марш.

Меня эта тема коробит и расстраивает, но реальность такова - она существует, как существует и много других неприятных вещей на свете... Когда речь заходит об избранных, у меня перед глазами тут же возникают ужасы фашизма, хотя явление это существовало за долго до фашизма. Я имею ввиду разделение людей не людей, сверхлюдей и недолюдей.

Я не могу сказать, что знаю, я скорее верю, что ВСЕ люди не зависимо от того как они проявляются и какое впечатление на других производят, развиваются (или "идут путем индивидуации"). Другое дело - как они идут, какими шагами и насколько продвигаются, хотя, тут возникает законный вопрос о критерии - о критерии успешной или не успешной индивидуации. А так же, неизбежен вопрос о критериях псевдо иднивдуации (при наличии все таки реальной индивидуации).

Мне кажется целостность (как конечная цель индивидуации) - вещь не достижимая в принципе, я бы заменила это понятие на другое, например, "зрелость" или "степень интеграции". Думаю, что в тему, я размещу в своих дневниках тут некую сыроватую рецензию  лекции Померанца. По-моему, это все о том же...

Lachesis 2013-03-02 08:01:12Мне кажется целостность (как конечная цель индивидуации) - вещь не достижимая в принципе, я бы заменила это понятие на другое, например, "зрелость" или "степень интеграции".хммм интересно, я никогда не думала что у индивидуации может быть цель....мне кажется это просто процесс, как и жизнь (цель и смысл в ней   пытается найти разум, задаются ли таким вопросом другие живые существа?) а  вот дойдет ли он до стадии когда понимаешь что не целостным ты быть не можешь - это неизвестно....
 

Я не очень понимаю, что значит слово «предпосылки» в данном контексте. Предпосылки к индивидуации… Звучит странно. Видимо, идёт путаница со способностями или талантами.

Если мы ставим вопрос, что у кого-то есть «предпосылки», а у кого-то их нет, это лишь усугубляет вопрос об избранности, а не снимает его.

Стремление к целостности имманентно присуще человеческой психике. Имманентно. Это свойство человеческой психики.  Контекст - у кого-то есть, у кого-то нет - изначально неверная (я бы даже сказала порочная) постановка вопроса, как раз и приводящая к недоразумениям по поводу "избранности".

Юргену

спасибо! ух, как я ждала вашего ответа! я вот писала, что эмоций у меня не осталось. неправда! осталось и их сейчас так много, что просто зашкаливает и одновременно - такой ступор, я просто не знаю с чего начать, что спросить-то. и слова сразу все повылетали, словно говорить разучилась. я тупо буду формулировать, но знаю, что вы поймете.

то, что вы писали про новый опыт, про то, что человек привыкает и начинает жить в новых условиях.  вот это - как оно выглядит? что значат эти новые условия? как узнать, что произошло вживание? это плато? ровное и блаженное, где нет всплесков и амплитуд? но если так, то делать на этом плане уже нечего, это какой-то следующий, за-предельный переход. но не это меня интересует, а лишь в связи с тем, что до этой точки "просветления", назову это так - что случается?

вот было у меня "пиковое " переживание. это Маслоу так определял, у других иначе может быть названо. те, у кого случалось, подобные переживания, описанные другими, узнают сразу, ибо хотя слова могут быть и разными, но суть не меняется. главное здесь - переживание единства с миром. штуки такие меняют навсегда и бесповоротно. после того, что тебе показали, жить по-старому невозможно. сумасшедший прилив энергии, который не иссякает день, неделю, месяц, год. тебя просто распирает, ты всех любишь, всё любишь, тебя все и вся любят в ответ, блаженство и благость, поток нескончаем, стоит только вспомнить ТО и мысленно вновь пережить, прикоснуться. ты думаешь, что так будет всегда, что за первым разом последует второй, потом третий, потом они сольются в нескончаемое и...ну дальше что, даже не знаю, не задумывалась. но в общем и целом думаю, понятно. за первым разом, действительно, следует второй. но потом - все. молчок. тишина. и вначале не понимаешь, что все, кино закончилось и больше не будет. ждешь год, два, пять, десять. события внутренние, конечно, случаются. но блин, как же они меркнут перед тем, что было тогда! соизмерять их даже смешно. вы писали где-то, я почти все ваши темы прочла, правда, быстро очень, взахлеб, потом вернусь, перечитаю медленно, так вот вы писали, что когда ждешь знака, подсказки, откровения, что самое значительное еще впереди - это не развитие, самообман. а когда ждешь того, что было, вот этого фейрверка, но не как вспышки ждешь, а как постоянного, перманентного состояния, а оно все не приходит - тогда как? это - что? где искать смыслы?

не говорите мне, пожалуйста, что смыслы все во мне, и я есть смысл, я и сама это знаю. но сила, которая толкает вперед и вперед и не дает стоять на месте - с ней как быть?