Работы по изучению сновидений

kleinerführer 2013-02-03 02:49:54
Вы специализируетесь по фрейдизму или гештальту?Я практикующий юнгианский аналитик.

kleinerführer 2013-02-03 02:49:54
Ибо К.Г.Юнг не использовал термин "эго-сознания" и уж тем более не отделял эго от сознания...Ну да, ну да... Посмотрите Юнг "Эон", а также Мюррей Стайн "Юнговская карта души".
kleinerführer 2013-02-03 02:49:54
И, я считаю огромнейшим заблуждением саму мысль о том, что эго способно когда либо "почивать на лаврах"!А Юнг описывает такую личностную ситуацию как одну из типичных для начала анализа. При этом в сознательной личности существует односторонность, например, переоценена значимость социального успеха и персоны, с которой может идентифицироваться эго, и бсс, компенсируя, третирует сознание, вносит разлад и выводит сознание из комфортного состояния.  Для бессознательного это банальное движение к противоположному состоянию, для эго-сознания - как Вы совершенно справедливо пишете, "экстренный сигнал тревоги".
В этот момент хаоса-ужаса человек начинает искать помощь, часто у аналитика.

kleinerführer 2013-02-03 02:49:54
Оно (бессознательное+сознание)отдает фрейдизмом, но даже для фрейдизма это - новое понимание старого...
kleinerführer 2013-02-03 02:49:54
"моральное" эго! Я не утверждала, что эго "морально" или добродетельно, но проблема морали, этики (ответственности) существует только в пределах сознания. У Юнга в работах также есть тема "врожденной морали" и статья о феномене "совести". См .также Нойманн "Глубинная психология и новая этика".
kleinerführer 2013-02-03 02:49:54
Посему более старый (надеюсь оспаривать не будете, что это бессознательное?) помогает более молодому (соответственно - сознанию) через свои мудреные советы (сновидения)...Очень симпатичный образ бессознательного... В этой фантазии Вы  "очеловечиваете" бессознательное и приписываете ему свойства "хорошего отца". Увы, это не так... Бессознательные содержания, по меньшей мере, двойственны, если сознание, защищаясь, не расщепляет их привычным способом на хорошие и плохие, позитивные и негативные.

.если вкратце, то суть его сводится к тому, что этот вид сновидения аппелирует к одному и тому же месту действия, как в первом сновидении, так и во втором, более того, сюжетная линия его может развиваться по схожему "сценарию" (если этот термин можно применить к сновидениям), однако, если первый сон ставит сновидца, непосредственно, перед проблемой,----------------------Сидит девица в темнице, а коса на улице---------------------------------------------------------------------то второе сновидение (идущее на прогресс в своем "сценарии"), демонстрирует решение этой проблемы! (надеюсь я не особо сложно изъяснился)-------морковка.---------------------------------------------в-третьих, если есть подобного рода описания в аналитической литературе (чего я пытаюсь добиться!), то мое "открытие" есть ничто иное, как очередное колесо из камня прикаченное на завод Форда!))

Что касается анализа сновидений,то почти в любой работе юнгианского(и не только)аналитика есть анализ сновидений,для примера.Конкретно по снам:http://www.aquarun.ru/psih/son/son9.html-----------------http://www.aquarun.ru/psih/son/son8.html-------------------http://www.aquarun.ru/psih/son/son7.html-------------------------psiland.narod.ru/psiche/Hall/index.htm-------------------http://www.proza.ru/2011/04/01/780-----------------------------http://www.psiland.narod.ru/psiche/Jacoby/index.htm

3.10 Порядок элементов в сновидениях

Как, с помощью каких методов мы интерпретируем сновидения? Любая интерпретация есть лишь гипотеза, попытка расшифровать неизвестный текст. Лишь изредка при истолковании сна удается достичь более или менее надежного результата. Относительная уверенность в правильности интерпретации возможна только применительно к сериям сновидений: каждый последующий сон исправляет ошибки, допущенные при интерпретации предыдущих. Юнг был первым исследователем, анализировавшим целые серии снов. Он исходил из предположения, что "сны подобны монологам, происходящим под покровом сознания"[123] — при том, что их хронологический порядок далеко не всегда совпадает с внутренним смысловым порядком, то есть сон Б вовсе не обязательно следует за сном А, а сон В — за сном Б. Порядок снов скорее следовало бы назвать радиальным: сны скапливаются вокруг некоего "смыслового центра"" от которого расходятся лучами, как показано на диаграмме 1. Сон В вполне может наступить непосредственно после сна А а сон Б может как предшествовать Е, так и следовать за ним.

Диаграмма 1

Выявление и осознание смыслового центра приводят к прекращению его действия; возникает новый центр, порождающий новые сны и т. п. Очень важно, чтобы пациент постоянно вел запись своих снов и их толкований; "таким образом пациент учится справляться с собственным бессознательным без помощи врача"[124]. Психотерапевт должен активно руководить пациентом. Он участвует в процессе, указывая на возможный смысл сна и подсказывая направленность развития пациента. Только при этом условии последний может осознанно усваивать и ассимилировать интерпретацию собственных сновидений[125]. "Подлинное толкование снов — это такая задача, которая, как правило, предъявляет весьма высокие требования. Она предполагает высокоразвитую способность к психологической эмпатии (вчувствованию), способность к упорядочению материала, острую интуицию, знание жизни и людей и, прежде всего, особого рода проницательность, которая определяется как широтой кругозора, так и тем, что называют „разумом сердца" (франц.: intelligence du coeur)"[126].

Sorella 2013-02-03 10:12:44
Ну да, ну да... Посмотрите Юнг "Эон"
 «Aion» - это последнее, что я читал из работ К.Г.Юнга и повсеместного использования термина "эго-сознания", а уж тем более разделение "эго-сознания" и сознания там не встречал! Если доктор Юнг и использовал формулировку "эго-сознание", то в контексте тождественном с сознанием... подобного рода разделение наводит не мало мешанины в представлении души!Sorella 2013-02-03 10:12:44
А Юнг описывает такую личностную ситуацию как одну из типичных для начала анализа
 Возможно стоит уточнить, с Вашей стороны, что не эго "почивает на лаврах", а индивид игнорирует какие либо сигналы своей души??? Примеры Юнга описывают поглощенность Персоной и растворение в ней Я, а это никак не вяжется с Вашим "почиванием на лаврах"! Sorella 2013-02-03 10:12:44
Очень симпатичный образ бессознательного... В этой фантазии Вы  "очеловечиваете" бессознательное и приписываете ему свойства "хорошего отца". Увы, это не так... Бессознательные содержания, по меньшей мере, двойственны, если сознание, защищаясь, не расщепляет их привычным способом на хорошие и плохие, позитивные и негативные
 во-первых, Вы называете "фантазией", то что обычно называется "метафорой", для Вас это не значительное упущение, однако для меня сам термин "фантазия" ассоциируется с произвольным мечтанием (чтоб не повторить "фантазированием")!
во-вторых, из каких моих слов Вы вывели образ "хорошего отца"??? я не говорил, что старик хороший и даже не подразумевал это! то что он дает советы, посредством сновидений не делает его "хорошим" или "добрым", или еще каким со знаком "+"! 
в-третьих, я не упоминал  "Бессознательные содержания", но бессознательное (комплексное, то есть личное и коллективное)! если мы начнем говорить о содержаниях, то это надолго затянется!Sorella 2013-02-03 10:12:44
Оно (бессознательное+сознание)отдает фрейдизмом, но даже для фрейдизма это - новое понимание старого...
 действительно правильнее было бы назвать все это "душей"! И, так, на заметку, если бы я использовал фрейдовское "Оно", я бы, очевидно, не объединял инстинктивную, бессознательную часть психики с сознанием!

марфа 2013-02-03 11:41:55
Как, с помощью каких методов мы интерпретируем сновидения?
 Спасибо! Нужно будет посмотреть И.Якоби...

Sorella
Не бессознательное, а сознание "помогает" себе через установку на понимание иного, на выделение смыслов и значения, на принятие нового.

Ну вот не могу согласиться.
Все образы бессознательного несут определенный "правдивый", "истинный" смысл  в любом сне... , и да, часто травмирующий, но ведь это постоянное указание  , на  tо, что мешает твоей ....(целостности, или счастью, или развитию...),  не слишком ли гармонично и созидательно, хоть и жестоко как сама природа.

zetolga 2013-02-05 03:32:02
Ну вот не могу согласиться. Все образы бессознательного несут определенный "правдивый", "истинный" смысл в любом сне... Ну что ж, дело хозяйское.
Лишь добавлю, что исхожу в своей работе из того, что смысл извлекает сознание с помощью своих функций мышления и интуиции. И это происходит с участием (на промежуточных! этапах процесса) символизирующей и трансцендентной функций личности, которые отчасти бессознательны. 
"все образы несут..." - не все. Есть и "бессмысленные" (банан просто банан). zetolga 2013-02-05 03:32:02
указание , на tо, что мешает твоей... ну почему же "мешает"?!  может, указание на то, что "есть" внутри? А если "мешает-помогает" - может, это уже оценки чувствующей функции сознания?
И это становится "указанием", лишь если есть целеустремленный "взгляд", который увидит. Как говорится, "зрячий...не зрячий... не смотришь - не увидишь"...

А тут, со всем согласна. :)

Наверное, в подоплеке моего не согласия, то, что не   mогу представить бездушное  бсс.( не поймите буквально)..                                                       Оно имеет дело с милиадами душ и трансцендентных функций, ......возможно, это  моя  одержимость " волшебной" идеей...

ну, вот, все хорошо, кроме одной фразы:Sorella 2013-02-05 10:06:48
"все образы несут..." - не все. Есть и "бессмысленные" (банан просто банан)
 Вы же практикующий аналитик в конце-то концов, и позволяете себе такие не профессиональные тезисы! У Доктора Юнга я ни в одной работе не встречал даже намека на мысль о том, что образы бессознательного бывают "бессмысленными". Есть образы, которые нам не понятны (по разным причинам: от неприятия до незнания), но это не означает их "бессмысленность"! "Банан просто банан" не особо демонстрирует "бессмысленность", ибо, во-первых, вы оторвали образ от самой манифестации(!), а ведь может сновидец с упоением ест этот банан (и тогда добро пожаловать во Фрейдляндию ), во-вторых, в сновидении любая мелочь, любая "бессмысленная" вещь может быть элементарным ключем к разгадке, просто мы не особо были честны в своих ассоциациях, связанных с "бессмысленной вещью"...

kleinerführer 2013-02-06 12:35:23
У Доктора Юнга я ни в одной работе не встречал даже намека на мысль о том, что образы бессознательного бывают "бессмысленными".  Mysterium coniunctionis, например... Пассажей по поводу соединения пар противоположностей в целостность в его поздних работах немало.
Смысл и бессмысленность - это одно из возможных парных содержаний целостности, аналогичное любым другим парам противоположностей.
  
 "во-вторых, в сновидении любая мелочь, любая "бессмысленная" вещь может быть элементарным ключем к разгадке, просто мы не особо были честны в своих ассоциациях, связанных с "бессмысленной вещью"...

Есть исключения: например, в сновидении тяжело травмированного человека появляются детальные фрагменты реальности травматической ситуации, например, пережитой пытки. В них нет никакого смысла, значения, бесполезно толковать эти фрагменты - они ментально неперевариваемы и застряли в психосоматической сфере, подобно пулям/осколкам/частям снарядов, застрявшим в теле. Циклически прокручиваются по типу флешбэка, хоть и сновидение. Как их ни толковать, искомого психологического эффекта это не приносит. (подробнее можно посмотреть в Виртц "Жажда смысла" в главе о работе с жертвами репрессий, региональных войн, геноцидов).

В повторении переживания - тоже есть смысл.

Именно что эти фрагменты не становятся "переживанием".

Именно что эти фрагменты не становятся "переживанием".

====

Около месяца каждую ночь видел сцену гибели подруги и придумывал все новые способы

спасения. Конечно такие сцены- это не совсем сны. В случае травмы, да,- психика очень неуклюже устроена. Восстановление очень длительно и тяжело.

Переживание все же частично происходит, часть энергии травмы разряжается, но не вся.

Sorella 2013-02-06 19:13:50
Есть исключения: например, в сновидении тяжело травмированного человека появляются детальные фрагменты реальности травматической ситуации, например, пережитой пытки. В них нет никакого смысла, значения, бесполезно толковать эти фрагменты - они ментально неперевариваемы и застряли в психосоматической сфере, подобно пулям/осколкам/частям снарядов, застрявшим в теле. Циклически прокручиваются по типу флешбэка, хоть и сновидение. Как их ни толковать, искомого психологического эффекта это не приносит.
 Признаюсь, я не силен в подобных случаях, но мне кажется, что если фигурирует такого рода сновидения с "флэшбэком", то их можно отнести к повторяющимся сновидениям, указывающим на причину разлада в личности индивида. С его (индивида) стороны требуется осознанивание ситуации, ибо она вытеснена (из-за страха, стыда, гнева и т.д. в зависимости от ситуации). В этих случаях толковать ничего не нужно, это более запутает дело...
Однако, я не имел ввиду подобные сновидения, но случаи более обыденные...Sorella 2013-02-06 19:13:50
Mysterium coniunctionis, например... Пассажей по поводу соединения пар противоположностей в целостность в его поздних работах немало.Смысл и бессмысленность - это одно из возможных парных содержаний целостности, аналогичное любым другим парам противоположностей.
 Ну, практически большинство работ, написанных Доктором Юнгом после 1920-х годов пестрят пассажами на счет противоположностей, но тезис о паре "Смысл-Бессмысленность" никак не подтверждает бессмысленность образов бессознательного... это, мне кажется, уже более фрейдистский подход (в смысле утверждения о бессмысленности бсс образов), лишающий смысла те образы, которые не вписываются в сексуализированное понимание бессознательного.
Безусловно, есть некоторые детали сновидений, которые нивелируются в памяти по причине их "временной" актуальности (как детали рассказа, которые со временем отбрасываются, оставляя лишь действительно ценную сердцевину), но это не делает их в общем лишенными смысла...

Обнаружение смысла - функция сознания. Найти смысл или нет, - оно может где

угодно.

Мне кажется, что смысл и бессмысленность- не являются противоположностями.  Рацио - иррацио, - да - противоположности.

Vervoleg 2013-02-07 02:22:06
Мне кажется, что смысл и бессмысленность- не являются противоположностями.  Рацио - иррацио, - да - противоположности.
 Солидарен! А если исходить из этой противоположности, то бессознательное более чем иррационально (это факт), но эта иррациональность не делает его бессмысленным!))

Верно. Если бог не отвечает, - необязательно что его нет, возможно

его не умеют слушать.

Еще как рационально! Но, к сожалению, не с точки зрения индивидуального сознания! )

 Но, к сожалению, не с точки зрения индивидуального сознания! )

=====

А какое еще бывает?

Коллективное.)

)

Vervoleg 2013-02-07 02:22:06
Мне кажется, что смысл и бессмысленность- не являются противоположностями. Увы, являются. И не только символически, но и буквально, по закону словообразования в русском языке. Также как сознательное - бессознательное. Также как рацио - иррацио  - по закону латинского языка.
"Медицинский" факт.
 

Vervoleg 2013-02-07 02:33:12
Если бог не отвечает, - необязательно что его нет, возможно его не умеют слушать.

В практической психологии работают с субъективностью, а не с объективностью. Поэтому "не отвечает"="отсутствует", неважно по какой причине - "есть, но молчит" или "ответить некому". Вывод один и тот же: покинутость, одиночество.
Аналогично у маленьких детей с матерью: если она физически присутствует, но эмоционально "молчит", значит ее "нет"/"отсутствует"="мертва". 
 

Буквально- да, но символически- нет. "Бессмысленный"- у нас, русских),-
это "ничего не значащий,пустой,тупиковый". Это оценка- пустота,ноль,не имеющий цены.
Cлово же "иррациональный" означает "неразумный", но совсем не неимеющий
цены. Поэтому рацио-иррацио, - действительно символические противоположности.
У символических противоположностей не может быть один из полюсов - ноль.

В практической психологии работают с субъективностью, а не с объективностью. Поэтому "не отвечает"="отсутствует", неважно по какой причине - "есть, но молчит" или "ответить некому". Вывод один и тот же: покинутость
==
Мы немного про другое говорили.
Про то, что нельзя говорить про иррациональное,что его послания бессмысленны, нужно говорить- мое сознание не может найти смысл. 

Хотя,если в слово "бессмысленность" вкладывать депрессивный СМЫСЛ),
оно становиться противоположностью.
 

Аплодисменты за ловкое жонглирование словами.
А смысл в вашем трюке какой?
А какая бессмысленность!...
;)

А смысл в вашем трюке какой?
=
Учитесь обнаруживать.

Vervoleg 2013-02-07 17:43:20
что нельзя говорить про иррациональное,что его послания бессмысленны, нужно говорить- мое сознание не может найти смысл. Но если исходить из той же логики самого сознания: то раз есть смысл, то обязательно есть и его противоположность - бессмысленность - то, чему сознание НИКОГДА не сможет придать какой-то бы не было смысл.
 

то обязательно есть и его противоположность - бессмысленность - то, чему сознание НИКОГДА не сможет придать какой-то бы не было смысл.

=====

А вот фигушки. 

Хотя мы рискуем сойти с ума), отвечу.

Если сознание считает, что что то -НИКОГДА не будет иметь смысл, оно уже определяет это нечто -рациональной характеристикой. Отрицательный результат- тоже результат.