Про аниму

Автор: Roha, дата: пт, 15/02/2013 - 22:53
"Jack 2013-02-14 12:19:02
Роха, не смешите людей. Вот же рядом тут есть раздел - с чего начать полному чайнику в АП. Найдите определения понятий анима и анимус. Вроде, алгоритм действий простой. Должны справиться."
Мой ответ:
Спасибо, Джек, Вы так заботливы...
Указали на эту мою ошибку уже второй раз. Тон мне ваш не нравится, но...
Видимо, я путаю эго с анимой. Но я читала о теневой аниме, кот.принадлежит женщине - это опять ошибка? (вопросы всем)
У Юнга: "анима - душевный образ", "душа как анима" дополняет персону" и "бывает вмещена в реальное лицо того же пола" ( Юнг. Психологические типы. Минск Харвест 2003, с.455). Таким лицом в сновидении и стала девушка рядом с героиней/эго(?) - вот последовательность моих суждений.
Из Вики: "Предполагается, что каждый человек воплощает в себе элементы анимы и анимуса, в пропорциях, не определяющихся его половой принадлежностью. Так, в характере мужчины может доминировать анимус, а может и анима[1]. Так как анима и анимус обозначают архетипические образы, по определению коренящиеся в общественном сознании, то и их связь с полом находится в общественном сознании, а не в биологических особенностях человека, связанных с полом.
Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 22:57
Из Вики: "Предполагается, что каждый человек воплощает в себе элементы анимы и анимуса, в пропорциях, не определяющихся его половой принадлежностью. Так, в характере мужчины может доминировать анимус, а может и анима[1]. Так как анима и анимус обозначают архетипические образы, по определению коренящиеся в общественном сознании, то и их связь с полом находится в общественном сознании, а не в биологических особенностях человека, связанных с полом.
Ох, Роха. Это просто дилетантизм. Не знал я, что в Википедии такое пишут. Ужас. Ссылку можно. Мне не верится че-то.

Автор: Sorella, дата: пт, 15/02/2013 - 23:22
Это современные выводы гендерных исследований, в том числе юнгианских. Все верно, кроме "в общественном сознании". Должно быть - "в коллективном бессознательном" или в "культурном бсс".

Автор: Roha, дата: пт, 15/02/2013 - 23:22
Jack 2013-02-15 23:57:28
Ссылку можно.Наберите "анима" - и все.

Автор: Sorella, дата: пт, 15/02/2013 - 23:22
Это современные выводы гендерных исследований, в том числе юнгианских. Все верно, кроме "в общественном сознании". Должно быть - "в коллективном бессознательном" или в "культурном комплексе".

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:34
Sorella 2013-02-16 00:22:28
Это современные выводы гендерных исследований, в том числе юнгианских.
Какие современные выводы! Это профанация юнговской психологии, вот и все. Где вы у Юнга видели про аниму женщины, анимус мужчины? Бред.

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:51
Бессознательная анима представляет собой существо,
лишенное взаимоотношений, автоэротическую сущность, чья единственная цель -
полностью завладеть индивидом. Когда это случается с мужчиной, он становится
странным образом женственным - в худшем смысле, то есть склонным к
бесконтрольным перепадам настроения, со временем ведущим к ухудшению действия
даже тех функций, на которые раньше можно было полагаться (например,
интеллекта), и к появлению идей и представлений того сорта, который обычно так
неприятен нам в женщинах, одержимых анимусом30.Здесь я должен сказать, что к женской психологии
следует применять совсем другие правила, поскольку в ее случае мы имеем дело не
с функцией отношения, но напротив, с функцией различения, а именно - анимусом.
Карл Юнг. Психология переноса.

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:54
Посколькуанима представляет собой архетип, обнаруживающийся у мужчин, то разумно будет
предположить, что некий эквивалентный архетип должен иметься и у женщин; ибо
как женский элемент служит компенсацией мужчине, так и мужской
- компенсацией женщине. Я, однако, не хочу, чтобы из-за подобной
аргументации создалось впечатление, что к установлению указанных компенсаторных
отношений мы пришли путем дедукции. Напротив: для эмпирического постижения
природы анимы и анимуса понадобился обширный, долгий и разнообразный опыт.
Таким образом, все, что мы скажем об этих архетипах, либо поддается прямой
проверке, либо благодаря фактам становится как минимум весьма вероятным. Вместе
с тем, я полностью отдаю себе отчет в том, что сейчас мы обсуждаем пионерскую
работу, по самой своей природе носящую временный характер.
Карл Юнг. Сизигия: Анима и Анимус

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:59
Предположительно, Анима есть психическая репрезентация женских генов,
находящихся в меньшинстве в мужском теле. Это вероятно тем более, что Анима не
встречается среди образов женского бессознательного. Имеется фигура, играющая
равнозначную роль, но это не женский, а мужской образ. Этот мужской образ в
психологии женщины получил название "Анимуc" . Одним из типичных
проявлений обеих фигур является то, что издавна именуется "animosity"
- враждебность. Анима вызывает аналогичные настроения, Анимус способствует
появлению раздражающих тем, неразумных суждений. В обоих случаях это часто
встречающиеся в сновидениях фигуры. Как правило, они олицетворяют
бессознательное и придают ему специфически неприятный и раздражающий характер.
У бессознательного самого по себе нет этих отрицательных качеств. Они
появляются лишь вместе с персонификацией, когда возникают эти фигуры и начинают
воздействовать на сознание. Будучи лишь частичными личностями, они имеют
характер низших женщины и мужчины - отсюда их воздействие, вызывающее
раздражение. Мужчина под этим воздействием становится носителем очень
неустойчивого настроения, женщина делается спорщицей и все время высказывает
совершенно неуместные мнения.
Карл Юнг. Психология и религия

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 00:05
Так что, Роха и Сорелла, ваши анимусы только поднимают тут раздражающие темы и портят настроения моей аниме. Разрешите откланяться.

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 09:12
Jack 2013-02-16 00:59:30 Анима не
встречается среди образов женского бессознательного.Встречается, и нередко. Но существует в сновидениях не в проекции, а в идентификации (про проективную идентификацию были обсуждения на форуме).
Все же, например, чтобы выровнять свой когнитивный диссонанс, Юнг был склонен трактовать их иначе. В противном случае пришлось бы модифицировать свою теорию. В то время и в том культурном контексте это было невозможно и "слишком", и Юнгу пришлось в основном опираться при описании анимы и анимуса на патриархальные культурные стереотипы.
В современном контексте культуры смешно утверждать, что мыслительная деятельность женщины определяется анимусом, также как и что чувственность мужчины определяется анимой. Если кратко, то это теперь скорее асимметричные психодинамические стили, которые к физическому полу человека жестко не привязаны.
Уже Нойманн сделал гораздо более дифференцированное описание анимы. Возможно, он не так сильно боялся ее "власти", как Юнг (после жуткой истории со Шпильрейн и весьма двусмысленной - с Вульф, не говоря уже о его выходке с двоюродной сестрой-медиумом при написании диссера).
Вот, например, Вы цитируете Юнга:
Jack 2013-02-16 00:59:30
Анимус способствует
появлению раздражающих тем, неразумных суждений. "Неразумными" называют не только "глупые", но и "нерациональные" "суждения". Но если вдуматься, то "иррациональное" далеко не всегда "глупое", нередко оно оказывается "мудрым". И что же, нам делать вывод, что анимус - источник мудрости? искусства, которое иррационально? Конечно, нет. Это слишком буквальный и поверхностный подход.
Jack 2013-02-16 00:59:30
Мужчина под этим воздействием становится носителем очень
неустойчивого настроения, женщина делается спорщицей и все время высказывает
совершенно неуместные мнения.И все? Архетип редуцирован даже не до стереотипа, а до симптома. Слишком просто. Где неизбежная амбивалентность архетипа? Это явно защитное расщепляющее высказывание, сильно искажающее то, что есть, в целях безопасности - ведь тема рискованная.

Так я к чему... Предлагаю критично вдумываться в прочитанное, помнить, что ничто человеческое Юнгу было не чуждо, что после смерти Юнга жизнь и исследования в АП не остановились и его психология жива, потому что развивается и углубляется последователями, а также потому что проверяется практикой, упрямыми фактами.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 10:01
Сорелла, как относитесь к мнению Олега Телемского, что все последующее развитие юнгианста, есть, в большинстве случаев, его профанация?

Sorella 2013-02-16 10:12:03
Уже Нойманн сделал гораздо более дифференцированное описание анимы.Sorella, спасибо! Вы показали на конкретном примере, что АП - наука развивающаяся, живая, а не догма.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 11:45
Roha 2013-02-16 12:22:41
А ошибки очень даже продуктивны.В случае с ребенком, сосущим материнскую грудь, мать всегда представляет собой "уроборическое", то есть, женско-мужское, величие
матери по отношению к ребенку, которого она вынашивает, вскармливает и
защищает. В этом смысле, ее дающие жизнь груди (как это можно увидеть,
например, в скульптуре примитивных народов) зачастую становились фаллическими
символами, по отношению к которым ребенок является объектом оплодотворения. Это
естественная чело¬веческая ситуация, в которой нет ничего извращенного или
анормального; в этой ситуации, ребенок, вне зависимости от того, к какому полу
он на самом деле относится, является "женщиной" и объектом
оплодотворения, а мать является оплодотворяющим "мужчиной". То, что
это ощущение имело для Леонардо сверхличностный характер, доказывает тот факт,
что в его воспоминании личностная мать была замене¬на многозначительным
символом-птицей. Мы назвали это единство "уроборическим", поскольку уроборос -
змей, пожирающий собственный хвост - предс¬тавляет собой символ "Великий
Круг", который является, одновременно, и оплодотворяющим, и
оплодотворяемым, и мужским, и женским 13 Этот уроборос, изображение которого в
Египте толковалось, как вселенная,14 опоясывает небо, землю, воду и звезды, то
есть все элементы, как старости, так и обновления; у алхимиков он по-прежнему
представля¬ется символом первичного единства противоположностей. Вот почему
уроборос является таким прекрасным символом раннего психического состояния, в
котором сознание еще не отделено от бессознательного, со всеми вытекающими из
этой ситуации решающими психическими последствиями для отношений эго и
бессознательного, человека и мира.
Таким образом, даже если птица из детской фантазии Леонардо и не
является грифом, она остается символом уроборической Великой Матери, с которой
у нас должен ассоциироваться не только женский символизм вскармливающих
грудей, но и мужской символизм оплодотворяющего фаллоса. Этот образ
уроборической матери не есть резуль¬тат ошибочного представления маленького
мальчика о гениталиях своей матери, а является символом Архетипического
Женского Начала, как творящего источника жизни, которое живет в подсознании
каждого человеческого сущес¬тва, вне зависимости от его пола.
Здесь мы должны поподробнее рассмотреть материнский архетип коршуна-грифа. Как доказал Юнг, архетипы такого рода могут возникать в снах и фантазиях современного чело¬века спонтанно, то есть, вне зависимости от каких бы то ни было исторических или археологических познаний.15 У первобытных людей, которые еще не понимали связи между сексом и рождением детей, женское начало (как это все еще можно увидеть в тотемизме, с его нисхождением от животно¬го - к растению, от растения - к элементу) оплодотворялось надличностным мужским принципом, который являлся как дух или божество, как предок или ветер, но никогда, как конкретный личностный мужчина. В этом смысле, женщина была "автономной", то есть девственницей, не зависящей ни от какого земного мужчины. Она являлась мистическим твор¬цом жизни, отцом и матерью в одном лице.
Выдающимися представительницами этого архетипа Великой Матери были Великие Богини Египта, их главный символ - гриф, за которого Фрейд "ошибочно" принял "более незначительную" птицу из фантазии Леонардо. По всей видимости, этот "промах" такого дотошного человека, как Фрейд, объясняется его повышенным вниманием к фантазии Леонардо, которая, несмотря на его личностную точку зрения и толкование, похоже, пробудила архетипический образ Великой Матери.16 В доказательство этого предположения можно заметить, что в своем исследовании, которое Фрейд, поначалу, по какой-то -странной прихоти, опубликовал анонимно, он обратился к мифологическому, архетипическому материалу в совершенно не свойственной ему манере. Он указал, что древнеегипетская богиня грифов Мут, идентичная богине Нехбет, зачастую изображалась в виде фаллоса.17 Андрогенная Великая Богиня-Мать, то есть, богиня, снабженная фаллосом и, иногда, бородой, является повсеместно
встречающимся архетипом, символизирующим единство творческого начала в творце
женского рода, - "партеногенетическую" изначальную матриархальную Богиню-Мать. Эта изначальная матриархальная психология, о важ¬ности которой мывсе время говорили, в Древнем Египте выражалась в убеждении, что грифы, которые
все считались особями женского пола, оплодотворяются ветром.Увенчанная белой короной богиня грифов Нехбет - глав¬ная богиня
Верхнего Египта - является представительницей древней матриархальной формации.
Она была матерью царя и даже в более поздние времена покровительственно парила
над его головой, в то время, как царственный капю¬шон грифа указывал на ее
древнее высокое положение. В Египте слово "мать" обозначалось
иероглифом, изображав¬шим грифа, который был символом богини Мут, изначальной
"Великой Матери". Как пожиратель трупов, гриф был Ужас¬ной Матерью,
забирающей мертвых обратно внутрь себя; как "распростершая крылья"
эта птица была покровительствен¬ным символом неба, Богиней воспроизводства и
урожая, которая создает свет, солнце, луну и звезды из своей материнской ночной
тьмы. По этой причине древние греки называли богиню грифов Эйлетейей, то есть
уравнивали ее с Богиней-Матерью, помогающей при родах, которая была
Богиней-Матерью догреческого Крита, многогрудой Артеми¬дой Малой Азии, а также
Герой и Деметрой элинизийских мистерий. Богиня и представлявшая ее царица
правили жизнью, плодородием, небом и землей. Египетский царь, ее сын,
характерно говорил о самом себе: "Меня родила на горе Сехсе моя двойная
мать, гриф с длинными волосами и большими грудями; да прижмет она мой рот к
своей груди и да вовек не отнимет меня от нее".
"Никогда не отнимет": взрослый царь изображался сидящим на коленях Богини-Матери - Мут, Хатор или Изиды - и сосущим ее грудь. И этот символизм имеет решающее значение в контексте нашего исследования.
Гриф-богиня дождя типа египетской Нут, из плодоно¬сящих грудей которой
течет оплодотворяющая влага, дает напиться земле-мужчине, как Изида дает
напиться царю Гору. Как Великая Богиня она - мужчина-женщина, одновре¬менно и
оплодотворяющая, и оплодотворяемая.
По этой причине богине грифов Нехбет поклонялись как "форме первичной бездны, которая породила свет"20 и назы¬вали ее "отцом отцов, матерью матерей, которая существо¬вала с самого начала и является создательницей мира"Эрих Нойманн"Леонардо да Винчи и Архетип Матери".

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 12:40
Sorella 2013-02-16 10:12:03
Но существует в сновидениях не в проекции, а в идентификации
Ерунда. Идентификация с Тенью. Да.
Sorella 2013-02-16 10:12:03 Все же, например, чтобы выровнять свой когнитивный диссонанс, Юнг был склонен трактовать их иначе.
На чем основан этот вывод. Какой познавательный диссонанс?
Эти понятия ввел в свою психологию он сам. Если вы не согласны с каким-то положениями, то это просто говорит о том, что вы не способны понимать их.
Так же, как вы отрицаете то, что интеграция с анимусом приводит к более полному и глубокому развитию личности женщины. Это просто дилетантизм, Сорелла. Вы даже не можете признаться себе, что ваш экстравертный анимус делает простейшие какие-то различения и суждения. Если б вы добросовестнее изучали труды Юнга, а не обесценивали их, то нашли много различных высказываний по поводу архетипов анимы-анимуса. Неудивительно, что вы можете только на этом форуме проявлять свои способности к сочинительству. Пока, вы проявляете только инфантильное кривляние, дескать, я знаю лучше, хотя ничего, кроме пустых отрицаний и профанации не можете привнести. Это же просто, нахвататься знаний из чужой системы мировоззрения и считать себя в праве подстраивать ее под себя.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 13:06
Sorella 2013-02-16 10:12:03
В современном контексте культуры смешно утверждать, что мыслительная деятельность женщины определяется анимусом, также как и что чувственность мужчины определяется анимой.
Это, вообще, фарс. Где вы это про мыслительную деятельность нашли, если речь идет о функции анимуса продуцирования суждений разумных или неразумных.

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 13:17
Dtkeyl 2013-02-16 11:01:04
как относитесь к мнению Олега Телемского, что все последующее развитие юнгианста, есть, в большинстве случаев, его профанация?Оно специфическое: во-первых, является противоречивым. С одной стороны, это тотальное обобщение, упрощающее реальность и существенно ее искажающее - "все последующее...", с другой стороны, само себя опровергающее - "в большинстве случаев". В итоге, создается когнитивная ловушка: будто бы в одно и то же время "последующее развитие" и является и не является "профанацией".
Второй момент: если речь заходит о профанации, то подразумевается не просто искажение, но осквернение святыни. Значит, для автора этого высказывания Юнг - святыня, а юнгианство - религиозная доктрина, которой нужно подчиняться во что бы то ни стало. Он как бы делает юнговские идеи каноном, догмой. Известно, что такой подход очень распространен в российской ментальности и носит название тоталитаризм. В этом смысле Олег очень россиянин, нуждается в вере, в религиозном опыте и ищет его в разных местах, в том числе и в юнгианстве. Но судя по высказыванию, еще находится "в процессе". Такой процесс, к сожалению, обычно сильно тормозится тоталитарной закрытостью личности к новому, которое не обязательно бывает "плохим".

В общем, не сотворив себе кумира, и с осквернением бороться не станешь.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 14:05
Sorella 2013-02-16 14:17:25
если речь заходит о профанации, то подразумевается не просто искажение, но осквернение святыни. Значит, для автора этого высказывания Юнг - святыня, а юнгианство - религиозная доктрина, которой нужно подчиняться во что бы то ни стало.Ага. Из этого вывода следует, что можно изменять (а не создавать принципиально отличные) любые положения аналитической психологии, и прочих психологических, культурных, философских систем под себя, прикрываясь тем, что любое сохранение аутентичности этих систем - преклонение перед фигурой Мана-личности. Сорелла, че ж вы свою систему психологии-то не разработаете, а пригрелись на чужих идеях только и паразитируете на них. Все, вот пытаетесь дискредитировать Юнга, так и защищаясь от папы, который навязывает свое мнение.
Может, это он просто для вас Мана-личность, которая должны быть свергнута. Вам бы к более образованному терапевту обратиться за консультацией, а то вы так и не придете к более целостному психологическому развитию, терзаясь в своих бессознательных комплексах. Может, тогда и внесете более существенный вклад в науку и культуру, и не будете зависать на форуме с такими лузерами, как Роха.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 14:07
Спасибо большое за ответ, Сорелла. Во многом справедливо Ваше мнение, я считаю.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 14:11
Джек! Немедленно прекратите разговаривать таким тоном с Сореллой! Я иду жаловаться Суппорту!

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 14:13
Dtkeyl 2013-02-16 15:11:13
Джек! Немедленно прекратите разговаривать таким тоном с Сореллой!
Dtkeyl, идите играть роль заботливой бабушки с внучками-скинхедами.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 14:36
Sorella 2013-02-16 10:12:03
Возможно, он не так сильно боялся ее "власти", как Юнг (после жуткой истории со Шпильрейн и весьма двусмысленной - с Вульф, не говоря уже о его выходке с двоюродной сестрой-медиумом при написании диссера).А эти девичьи сплетни, вообще, умора. Какое вам, может, быть дело до личной жизни Юнга? Я не понимаю. Попытка найти нечто такое, что бы представляло Юнга в не лучшем свете? Избавиться от влияния его Мана-личности? Так, какой смысл. Он очень часто писал, что ничего человеческое ему не чуждо, что он, в равной степени и мудрец и глупец. Какое отношение это имеет к научному, культурологическому аспекту всех его работ. Боялся власти Анимы? Человек, который, вообще, ввел это понятие, и писал об индивидуации, об интеграции Анимы, один из немногих говоривших о душе? Вот это детский сад, точно. Проекция отцовского комплекса на Юнга, и акцентуация, конкретно, на его личности, а не на понимании всех положений его психологии.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 14:37
Джек, и Роха, уж никак не лузер, даже если и не знает наизусть юнгианских постулатов! ... Тем более, Вы в ее теме пишите.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 14:40
Сорелла, может что то на эту тему есть (то как Вы описываете) почитать?

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 14:41
Джек, Вы полагаете, что Юнг был без своих недорешенных вопросов?

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 15:04
Анатолий 2013-02-16 15:41:45
Джек, Вы полагаете, что Юнг был без своих недорешенных вопросов?
Анатолий, без каких недорешенных вопросов? Я говорю только о правильном понимании его психологии, вот и все. И уж, тем более, я не полагаю, что у него не было недорешенных вопросов. По-моему, задача современной аналитической психологии все эти вопросы и актуализировать, раскрывать новые проблемы и на основе этого выстраивать новые концепции, которые были бы самодостаточными, а не смесью отсебятины и искаженных положений Юнга.

Автор: support, дата: сб, 16/02/2013 - 15:45
Джек, вы, конечно, имеете право на свое видение Юнга, но выбирайте, пожалуйста, в его отстаивании более аккуратные выражения.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 15:56
"Боялся власти Анимы? Человек, который, вообще, ввел это понятие, и писал об индивидуации, об интеграции Анимы, один из немногих говоривших о душе? Вот это детский сад, точно."
---------
Не пойму, если человек говорит о чем то важном, то он попадает в разряд неприкасаемых/ненаблюдаемых, по важной для него теме? И разве нет взаимосвязи между внутренним состоянием и тем как человек описывает, формулирует внутренний мир. Я понимаю, ваше несогласие с Сореллой, но это не обязательнотозначает что она не права и не правы пост-юнгианцы в отношении Юнга и его взглядов.

Автор: Снежинка, дата: сб, 16/02/2013 - 16:22
У меня такая ассоциация. Есть классическая гомеопатия Ганемана. Который это явление обнаружил, написал труд об этом, разработал учение. А потом появились разные ответвления гомеопатия. Так, наверное, и тут. Есть классика, цельная теория Юнга. И появились на этой основе разные ответвления АП...
У гомеопатов это как-бы немного разные методы, существующие параллельно. Так, видимо, и в АП это немного разные методы. Видимо, существующие тоже параллельно. Но почему-то об этом не оговорено изначально, как это оговорено в гомеопатии сейчас.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 16:27
support 2013-02-16 16:45:00
Джек, вы, конечно, имеете право на свое видение Юнга, но выбирайте, пожалуйста, в его отстаивании более аккуратные выражения.
Так точно гражданин начальник. Это что Dtkeyl донесла что ли. Эх Dtkeyl куму стучать нехорошо.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 16:33
Джек, я не донесла, я пожаловалась... Я же Вам сказала, прежде чем... А то Вы совсем уже... Может быть и не хорошо... А как тогда до Вас донести, что нельзя таким тоном?...

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 16:45
Анатолий 2013-02-16 16:56:17
Я понимаю, ваше несогласие с Сореллой, но это не обязательнотозначает что она не права Анатолий я понимаю, вам близка сердцу Сорелла, но увы, мне она не близка.
Я, вообще, не понимаю, как такой психотерапевт претендует безапелляционно на знание психологии, кричит всем, что он "юнгианский аналитик", тут же кричит, что Юнг был какой-то неполноценный, хотя даже не понимает того, что Юнг понимал под анимусом, и , вообще, отрицает то, что интеграция анимуса - это важный психический шаг на пути к индивидуации. Объективно ей взглянуть на эту ситуацию мешает тот же доктринер-анимус. Психотерапевт, который даже себя не может понять, другого человека и вовсе не поймет никогда.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 17:30
Джек "кричит всем" "тут же кричит, что Юнг был какой-то неполноценный"
---------
Вы уверены что разглядели ситуацию?

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 17:59
Анатолий 2013-02-16 18:30:16 Вы уверены что разглядели ситуацию?
Анатолий вы почитайте, что она тут писала. Можете защищать ее, если вам нравится. Но мне смешно просто смотреть на это зрелище - "посмотрите, как мой папа тут написал, да это же все глупо и невежественно, ах папа, ты просто старый пердун и выдумщик, я знаю лучше тебя, как мне надо обращаться со своим анимусом".
Спрашивается, к какому психологическому росту может привести такая бессознательность.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 18:28
Красота в глазах смотрящего, а истина в ушах слушающего.
То что Вы видите, действительно, забавно.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 18:32
Кто то верит в Юнга, кто то верит- что Юнга можно модернизировать.
Я не в кого не верю, но знаю, что многие идеи Юнга имеют под собой почву.
Но не может быть у человека одновременно и анимус и анима.
Это один архетип -сизигия. Один полюс сизигии- принадлежит сознанию,
другой- бессознательному. Чего тут непонятного?

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 18:52
Анатолий 2013-02-16 15:40:15 что то на эту тему есть (то как Вы описываете) почитать? Например, Колман У. статья "Контрасексуальность и неизвестная душа" (если не найдете, скажите) или Каст Верена Анима и анимус. Раздел в Руководстве по аналитической психологии 2010. Может, на маапе есть или в журнале "Юнгианский анализ" или Шебек М. Тоталитарная психика
http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2606

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 18:56
Vervoleg 2013-02-16 19:32:30
Это один архетип -сизигия. Один полюс сизигии- принадлежит сознанию,
другой- бессознательному. Чего тут непонятного?Верно. И если додумать эту мыль до конца, то сознание и бессознательное принадлежат личности, значит и оба полюса сизигии принадлежат личности, о чем я и говорю. С одним полюсом сизигии "анима-анимус" личность идентифицирована, а другой - проецирует.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 22:17
, а другой - проецирует.
===
Или- не проецирует. У меня подозрение, что "анимус мужчин" - это бессознательный логос социума, форма воздействия коллективных представлений. Что нибудь напутали -либо в переводах, либо в употреблении слова- анимус. Анимус же употребляют как синоним бессознательного логоса. Правда- я это не расследавал, равнодушен ко всяким "Веренам." Точно не утверждаю.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 22:46
Почему бессознательный?
=====
Потому что -бессознательный.)
Это не о cизигии - вообще.
И не о меньшинствах.

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 22:54
Vervoleg 2013-02-16 23:17:20
Или- не проецирует.Если гермафродит или психотик.
Vervoleg 2013-02-16 23:17:20
Анимус же употребляют как синоним бессознательного логоса. Ну не знаю, не знаю... Слишком просто.
Юнг пишет в работе "Отношение между эго и бессознательным": "Анимус - как бы хранилище того, как предки женщины переживали взаимоотношения с мужчинами - и не только, он также является креативной и про-креативной сущностью. ... Он порождает то, что мы могли бы назвать зачинающим (spermatic) словом. Также как мужчина порождает свою работу как творение его внутренней фемининности, также внутренняя маскулинность женщины порождает семена креативности, которые могут оплодотворить фемининную сторону мужчины" (пар.336)
Каст подчеркивает, что каждый раз, когда Юнг приравнивает аниму/анимуса к принципам эроса/логоса, он фактически начинает описывать гендерный стереотип его культуры. То же самое касается сомнительного приравнивания анимы к чувствованию/эмоциям, а анимуса - к мышлению/когнициям. В поздних работах, когда анима Юнга уже гораздо меньше переплетена с его материнским комплексом, он дает гораздо более нейтральные описания анимы по отношению к гендеру, связывает сизигию с anima mundi и с принципом самой жизни.
В середине 1980х Хиллман настаивал, что сизигию необходимо рассматривать только целостно, а не анима отдельно и анимус отдельно. Для него эта "божественная пара" была соотнесена, прежде всего, с сизигией "душа и дух". Это он доказывал на клинических примерах, что в сновидениях женщин встречаются образы анимы. Его поддерживали Сэмюэлс (1989), Гордон (1993), Каст (1984, 1993).
Гигерих (1994) подчеркивал, что термин "анимус" вообще был введен Юнгом механистически, как симметричное отражение "анимы" и заранее с негативным оттенком. Не факт, что феноменология женской психики вообще формирует то, что юнгианцы привыкли называть "анимусом". Он считает , что еще необходимо исследовать, что происходит, а не подтягивать факты под теорию.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 23:03
Sorella 2013-02-16 23:54:12
То же самое касается сомнительного приравнивания анимы к чувствованию/эмоциям, а анимуса - к мышлению/когнициям. Сорелла, вы просто чудо психотерапии. К вам на прием, разве не разу не приходил паренек-гомосексуалист, и вы разве не видели в нем черты эмоциональной, экстравертной анимы? Да... Тогда вам еще много практических открытий придется сделать. Может, еще и встретите женщину с интегрированным анимусом, если у вас это в практике не встречалось.
Вообще, современные постюнгианцы, видимо, такие же, как ортодоксальные психоаналитики были для Юнга. Все поголовно с отцовским комплексом, критикующие, но совершенно не продуктивные в творческом отношении.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:09
Снежинка 2013-02-16 17:22:15
Есть классика, цельная теория Юнга. И появились на этой основе разные ответвления АП...Если следовать образу дерева и веток, то ветка - отделение от ствола. Развитие же учения АП в работах последователей Юнга - это расширение ствола в годовых кольцах.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:12
Если гермафродит или психотик.
=======
Или в келье живет. Можно же общаться с воображаемой анимой.
======
Ну не знаю, не знаю... Слишком просто.
=====
Вы еще раз прочтите, что я там написал. Не о гендере.
Про социальные изменения и пр.- я не спорю.
=========
То же самое касается сомнительного приравнивания анимы к чувствованию/эмоциям, а анимуса - к мышлению/когнициям.
=====
Найдите где Юнг приравнивает аниму к чувствованию, а анимус- к мышлению! Нет этого.
Он лишь пишет что женщин с подчиненной ф-й мышления- больше чем мужчин.
Но это и сейчас так же.
Он связывает Аниму не с чувством, а со специфическими настроениями, а Анимус - не с мышлением, а со специфической убежденностью. По своему опыту знаю - это святая правда.)
Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 23:19
Vervoleg 2013-02-17 00:14:26
Анимус - не с мышлением, а со специфической убежденностьюVervoleg, вы думаете убедите этим доводом, убежденную в обратном убеждении даму. Тут хоть топором руби, это уже не исправить.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:25
Тут хоть топором руби, это уже не исправить. =======
Я думаю, коллега - вы слишком категоричны. Топором? гм...есть надежда на положительный результат.) Кстати. Тут время от времени появляются посты какой-то Рохи. Мы ей, случайно - не мешаем?))

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 23:33
Vervoleg 2013-02-17 00:14:26
где Юнг приравнивает аниму к чувствованию, а анимус- к мышлению! Речь идет не о псифункциях типологии, а о чувственности (по английски - одно и то же слово feeling) и о мышлении как о высказанных мыслях, в том числе суждениях и мнениях.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:36
Мне видеть невтерпеж
Над простотой глумящуюся ложь...
И совершенству ложный приговор ...
И глупость в маске мудреца-пророка.
---------Шекспир.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:38
Речь идет не о псифункциях типологии, а о чувственности (по английски - одно и то же слово feeling) и о мышлении как о высказанных мыслях, в том числе суждениях и мнениях.
=====
Я по немецки Юнга читать не умею.) Если перевод -"настроения"- правильный, то я с ним согласен. Мнения- да, убежденность, мнения.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:44
Vervoleg 2013-02-17 00:25:20
Кстати. Тут время от времени появляются посты какой-то Рохи.
Мы ей, случайно - не мешаем?))----------------Мешаете? Как бы тогда отвечала Сорелла? Нет, ради нужных не только мне объяснений, приходится смотреть на попытки подпрыгнуть и щелкнуть зубами))

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:52
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:57
Vervoleg 2013-02-17 00:52:17
И не оспаривай глупца.частая ошибка: не оспОривай: от слова спОр, а не от слова "вспарывать" (шов)

Автор: Vervoleg, дата: вс, 17/02/2013 - 00:00
частая ошибка: не оспОривай: от слова спОр, а не от слова "вспарывать" (шов)
====
А. C. Пушкин. Увижу - передам.

Автор: Vervoleg, дата: вс, 17/02/2013 - 00:10
"Размытый путь и вдоль кривые тополя
Я слушал неба звук - была пора отлета.
Я молча встал и тихо вышел за ворота
Туда, где простирались желтые поля." )

Автор: Ольга Н., дата: вс, 17/02/2013 - 06:48
Сорелла, а в чьем переводе приведенная Вами цитата из "Отношение между эго и бессознательным"?
У меня есть два других перевода (Бакусева и Поликарпова), где смысл, в принципе, тот же, но оба переводчика вместо слов «феминный», «маскулинный» употребляют «женское- мужское начало».
А что у Юнга?
В связи с этим у меня вопросы:
Не могли бы Вы дать ссылку этой работы Юнга на языке, написанном им самим.
Видите ли Вы лично разницу между столь близкими «феминное-маскулинное» и «женское-мужское начало»?
И видите ли Вы разницу между названными понятиями и Анимой-Анимусом или это одно и то же в Вашем и юнгианском восприятии?
Спасибо!
==============================================
Привожу цитаты для тех, кому любопытно.
Перевод, приведенный Сореллой: "Анимус - как бы хранилище того, как предки женщины переживали взаимоотношения с мужчинами - и не только, он также является креативной и про-креативной сущностью. ... Он порождает то, что мы могли бы назвать зачинающим (spermatic) словом. Также как мужчина порождает свою работу как творение его внутренней фемининности, также внутренняя маскулинность женщины порождает семена креативности, которые могут оплодотворить фемининную сторону мужчины" (пар.336)
Перевод Бакусева: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины,— и не только это: он еще и зачинающее творческое существо, правда не в форме мужского творчества, но как нечто порождающее что-то такое, что можно назвать logoz spermaticoz, зародышевое слово. Как мужчина дает своему творению как целому созданию родиться на свет из своего внутреннего женского начала, так и внутреннее мужское начало в женщине производит творческие зародыши, которые в состоянии оплодотворить женское начало мужчины».
Перевод Поликарпова: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины. Впрочем, не только это: он еще и инициирующее творческое начало, правда, не в форме мужского творчества, но как порождающее нечто такое, что можно назвать logoz spermaticoz, зародышевым словом. Как мужчина позволяет своему творению как целому созданию родиться на свет из своего внутреннего женского начала, так и внутреннее мужское начало в женщине производит творческие зародыши, которые в состоянии оплодотворить женское начало мужчины».

Автор: Roha, дата: вс, 17/02/2013 - 08:06
Ольга Н. 2013-02-17 07:48:11
Привожу цитаты для тех, кому любопытно.Перевод, приведенный Сореллой"--------мне нравится больше: отчетливые понятия, синтаксис, лат.источник термина. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает"

Автор: Снежинка, дата: вс, 17/02/2013 - 09:24
Roha 2013-02-17 00:09:14 Если следовать образу дерева и веток, то ветка - отделение от ствола. Развитие же учения АП в работах последователей Юнга - это расширение ствола в годовых кольцах.

Возможно, что Анима у женщин, Анимус у мужчин это как раз и ветки...
Вот если в сновидениях бывают Анимы у женщин, Анимусы у мужчин, чем они отличаются от тени? Какими такими специфическими свойствами во сне они обладают, что их можно квалифицировать, что это именно Анима у женщины или Анимус у мужчин?
Кроме того, если пойти по дорожке последователей, например, Гигериха, то вообще он ставит под сомнение наличие Анимуса у женщин. Другой последователь добавляет Аниму женщинам. Это что будет за теория Юнга? Мне кажется, таким образом целостность теории Юнга может быть нарушена. И как можно сказать, что Юнг ввел механически Анимус, обесценивая таким образом творение Юнга, если он не был участником или свидетелем создания?
Как не специалист в области АП, я серьезно судить об этом не могу. Но все равно есть опасение, что от некорректного вмешательства последователей в теорию Юнга, каждого на свой лад, она может потерять свою жизнеспособность.

Sorella 2013-02-16 23:54:12
В середине 1980х Хиллман настаивал, что сизигию необходимо рассматривать только целостно, а не анима отдельно и анимус отдельно. Для него эта "божественная пара" была соотнесена, прежде всего, с сизигией "душа и дух". Это он доказывал на
клинических примерах, что в сновидениях женщин встречаются образы анимы.
Его поддерживали Сэмюэлс (1989), Гордон (1993), Каст (1984, 1993).
Гигерих (1994) подчеркивал, что термин "анимус" вообще был введен Юнгом
механистически, как симметричное отражение "анимы" и заранее с
негативным оттенком. Не факт, что феноменология женской психики вообще
формирует то, что юнгианцы привыкли называть "анимусом". Он считает ,
что еще необходимо исследовать, что происходит, а не подтягивать факты
под теорию.

Автор: Sorella, дата: вс, 17/02/2013 - 09:39
Может, перенести тему из "блога" в "обсуждение"?
Смогу ответить на ваши вопросы вечером.


Не могли бы Вы дать ссылку этой работы Юнга на языке, написанном им самим.
Перевод Бакусева: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта,
полученного предками женщины по поводу мужчины,— и не только это: он еще
и зачинающее творческое существо, правда не в форме мужского
творчества, но как нечто порождающее что-то такое, что можно назвать
logoz spermaticoz, зародышевое слово. Как мужчина дает своему творению
как целому созданию родиться на свет из своего внутреннего женского
начала, так и внутреннее мужское начало в женщине производит творческие
зародыши, которые в состоянии оплодотворить женское начало мужчины».
GW7 par.336
"Der Animus ist eine Art Niederschlag aller Erfahrungen der weiblichen Ahnen am Mann - und nicht nur das: er ist auch ein zeugendes schöpferisches Wesen, allerdings nicht in der Form des männlichen Schaffens, sondern bringt etwas hervor, das man logos spermatikos, ein zeugendes Wort, nennen könnte. Wie der Mann sein Werk als ein ganzes Geschöpf aus seinem inneren Weiblichen hervorgehen lässt, so bringt das innere Männliche der Frau schöpferische Keime hervor, welche das Weibliche des Mannes zu befruchten vermögen."

У Юнга weiblich (свойственный женщине, женский, женственный) - männlich (свойственный мужчине, мужской, мужественный, зрелый, возмужалый)

Мой перевод - наскоро с английского, так как было сразу не найти бакусевского с немецкого.

Видите ли Вы лично разницу между столь близкими «феминное-маскулинное» и «женское-мужское начало»?


Есть ли разница между "женским" и "женственным"? Для меня есть, поэтому предпочитаю "из двух зол меньшее" и пользуюсь словом "фемининное" как субъективно более близким к "женственному".
Это подчеркивает, что речь идет не о поле, а о гендере.

И видите ли Вы разницу между названными понятиями и Анимой-Анимусом или это одно и то же в Вашем и юнгианском восприятии?

Да, разница есть. Фемининность/маскулинность могут быть качествами разных архетипических образов/архетипов. И лишь в сизигии "анима-анимус" они являются ключевыми, сущностными.


Не буду мешать диалогу Сореллы и Ольги Н.

 Cкажу лишь, что идея о зачинающем мужском начале и порождающем от него-

женском - принадлежит Платону, а им видимо взята от жрецов Египта.

Это есть в лекции Головина "Матриархат."

В этой первоидее \ архетипе\ трудно что либо модернизировать.

Можно только принять ее или отказаться.


Сорелла, можно я Вам задам еще ряд вопросов, чтобы понять, какой смысл Вы и постюнгианцы вкладываете  в различные понятия вокруг этой объемной темы? Интересны их оттенки значений.
Мне вот тоже кажется, что говорить о сизигии Анимы-Анимы в одном человеке, с точки зрения того смысла, который в них вкладывал Юнг, не совсем корректно.
Собственно, я уже обозначила своим первым вопросом те тонкости и нюансы, где, как мне кажется, может возникнуть взаимное непонимание. Я пока еще не готова внятно изложить свою (частную) точку зрения, ну, как минимум, потому, что не совсем ясно себе представляю Ваши коннотации означенных слов.
Естественно, дело совершенно не в том, чтобы остервенело защищать позицию Юнга в этом вопросе. Хочется понять, постюнгианцы развивают и корректируют его концепты или отталкиваются от не совсем верного понимания оных. (Смешная фраза получилась: как будто есть некий верховный судья, который определит нам, что заложено в этих понятиях объективно.)

Юнг: «До тех пор, пока понятие исчерпывается своим названием, вариации в его понимании почти не ощутимы и не имеют практического значения. Однако, как только оно требует точного определения или тщательного объяснения, то появляются самые невероятные трактовки, и не только в чисто интеллектуальном понимании термина, но особенно в его эмоциональной окраске и спосо­бе применения. Как правило, эти различия являются неосознаваемыми и тако­выми остаются».("К вопросу о подсознании")


Вопросы, если не возражаете, такие:

- Как бы Вы описали символ Инь-Ян, используя обсуждаемую терминологию (феминное-маскулинное, женское начало – мужское начало)?

Второй вопрос о поле и гендере.
Если я Вас правильно поняла, в понятие «гендер» Вы вкладываете социально определяемые роли  мужчин и женщин, зависящие не от биологических половых различий, а от социальной организации общества.
- Влияет ли биологический пол на психическую организацию человека, является ли он некой психологической доминантой вне зависимости от установок общества (при всей поливалентности его проявлений)? Если да – то в чем? Если нет – то почему?

Третий вопрос такой:
- До того, как может произойти сизигия Анимы-Анимуса, из какой системы координат лично Вы определяете  понятия «женственности», «женского» - «мужского», «мужественности»?

 As usually, извиняюсь, если докучаю  своими вопросами.Отвечать или нет, естественно, воля Ваша.


Ольга Н. 2013-02-18 05:58:14
Как бы Вы описали символ Инь-Ян, используя обсуждаемую терминологию (феминное-маскулинное, женское начало – мужское начало)?
Ольга, а можно переформулировать вопрос? Я тут не поняла, что Вы хотите.

Ольга Н. 2013-02-18 05:58:14
в понятие «гендер» Вы вкладываете социально определяемые роли мужчин и женщин, зависящие не от биологических половых различий, а от социальной организации общества.
Не совсем так. Действительно, есть понятие "социального" гендера, но есть и - психологического. Соответственно, мой интерес, как психолога, направлен на субъективное представление личности о себе как о "человеке, имеющем пол" (важно: не "определенного" пола, так как есть весьма причудливые варианты. Например, описанные в книге А.Белкина "Третий пол".)
Ольга Н. 2013-02-18 05:58:14
Влияет ли биологический пол на психическую организацию человека, является ли он некой психологической доминантой вне зависимости от установок общества (при всей поливалентности его проявлений)?
Влияет, конечно, это значимый фактор. Доминанта? Как мне кажется, это невозможно ни доказать, ни опровергнуть, так как не бывает ситуаций "вне зависимости от установок общества". Даже Маугли был в "обществе".
Психологической? Скорее нет, потому что он "биологический". Отчасти физиологией, например, через гормональный фон и тип нервной системы, определяется эмоциональное состояние, но что это будет означать для личности, как проявится в поведении и т.п. - индивидуально. Психологически скорее влияет рефлексия пола, то есть специфическое отражение в психике половых различий и особенностей, то бишь уже "гендер".
Ольга Н. 2013-02-18 05:58:14
До того, как может произойти сизигия Анимы-Анимуса, из какой системы координат лично Вы определяете понятия «женственности», «женского» - «мужского», «мужественности»?
"Произойти" где? В сознании? В бессознательном она присутствует всегда. Тоже прошу уточнить вопрос. 


Ольга Н. 2013-02-18 05:58:14
- Влияет ли биологический пол на психическую организацию человека, является ли он некой психологической доминантой вне зависимости от установок общества (при всей поливалентности его проявлений)? Если да – то в чем? Если нет – то почему?

Ольга, всё не так просто и одним абзацем не ответишь. Могу подкинуть Вам книжку по этому вопросу: Игорь Кон "Введение в сексологию" (гл.2 и не только) http://aupam.narod.ru/pages/sex/vvedenie_v_seksologiyu/oglavlenie.html 


Сорелла, спасибо за ответы. Вопросы, которые я, видимо,  сформулировала некорректно, попытаюсь перефразировать.  
Вы назвали феминность-маскулинность «качествами архетипичекских образов», которые «лишь в сизигии "анима-анимус" являются ключевыми».
Это мне понятно, если принять  Вашу точку зрения.
Мне хотелось бы понять, из какой системы координат Вы определяете различие между феминным-маскулинным, из какого источника, из какой посылки?  И второе, -  каковы эти качества, как их можно  обозначить сущностно и дескриптивно?
Простыми словами, что есть «феминное» и «маскулинное» для Вас?
Поэтому спросила о Вашей амплификации вокруг символа Инь-Ян, подумала, может, тогда из контекста мне станет понятнее, что Вы вкладываете в эти понятия. (В культуре в широком смысле какими только коннотациями они ни нагружаются.)
Пожалуйста, не думайте, что мудрствую лукаво, мне самой хочется разобраться в этом - с Вашей помощью.
============

Аспирина, спасибо за ссылку, 2-ю главу уже прочла, дочитываю всю книгу.

 Ей богу, не думаю, что все это так просто, поэтому и пристаю с вопросами. Буду благодарна, если Вы тоже ответите на мой вопрос в этом посте.


Ольга Н. 2013-02-19 07:15:18
различие между феминным-маскулинным,
Конечно, можно приводить длинные ряды характеристик, которые более или менее очевидно соотносятся то ли с культурными стереотипами, то ли с бессознательными архетипами... но я не стану этого делать, потому что книжки читать все умеют.
Скажу, что субъективно в моей практике самое важное для меня различие - психодинамическая стилистика.
Фемининный стиль могу описать как "преодолевающий через динамическое согласование", осваивающий пространство интенсивным образом, "исподволь всепроникающий", относительно медленный, ориентированный на уникальность, на восприятие.
Маскулинный стиль могу описать как "преодолевающий через структурное преобразование", более экспансивный и относительно быстрый, "явно и фокусированно внедряющийся", ориентированный на "повторяющееся подобие", на время/историю.

Соответственно, оба стиля могут быть и в мужчине, и в женщине. Пропорции зависят от многих факторов - как внутренних (например, характер), так и внешних (текущие жизненные обстоятельства).


Сорелла, а можно это переформулировать как «революционный» стиль и «эволюционный»?


Давайте для начала разберемся в архетипе… Что есть архетип? Это то, что мы можем сделать, но по каким-либо причинам не делаем. Вот вам динамика. Я не думаю, что архетипу свойственно качество, качество это оценочная позиция. Архетип количественн. Качество идет от нашего чувства, ощущения – вот две функции, которые нам не дают понимания архетипа, как «чистого разума».
Теперь перейдем к «мужскому» и «женскому» архетипу. Мы можем придумывать что угодно, но есть гормональные факторы, есть анатомия, есть множество простых и понятных различий между мужчиной и женщиной. Они настолько очевидны, на сколько мы сразу отличаем мужчину от женщины. Вопрос не в этом. Вопрос в УНИЖЕНИИ женского, с позиции (будем просто говорить) мужского самячего превосходства. Вот где коверкался архетип, он прошел историческую несправедливость. И более того, мы потеряли любовь.


Vladimir 2013-02-19 15:42:07
Вот где коверкался архетип
А можно развернуть эту мысль? - как можно "коверкать" архетип?
 


Vladimir 2013-02-19 15:42:07
Вопрос в УНИЖЕНИИ женского, с позиции (будем просто говорить) мужского самячего превосходства. Вот где коверкался архетип, он прошел историческую несправедливость.

 Наконец-то хоть один мужчина на этом форуме это осознал!


Можно. Архетип, это инстинкт, образ которого искажается, искажается во времени и культурном пространстве. Инстинкт может изменятся...


Далеко не пойду, посмотрите на матерей и отцов...


Marsha 2013-02-19 14:31:37
а можно это переформулировать как «революционный» стиль и «эволюционный»?
Нельзя. Фемининный стиль может быть и таким, и таким. И маскулинный - не только революционный.
 


Vladimir 2013-02-19 15:42:07
но есть гормональные факторы, есть анатомия, есть множество простых и понятных различий между мужчиной и женщиной. Они настолько очевидны, на сколько мы сразу отличаем мужчину от женщины. Вопрос не в этом. Вопрос в УНИЖЕНИИ женского, с позиции (будем просто говорить) мужского самячего превосходства. Вот где коверкался архетип, он прошел историческую несправедливость. И более того, мы потеряли любовь.

Воооот! Как бы мы не понимали себя, как бы не анализировали, но вот гормоны иногда *крышу сносят*, у меня лично так.

А за "несправедливость "спасибо, а то *кричат* на просторах инета и СМИ "феминизм, феминизм", нет его, так игра + 40 % квоты в некоторых странах. 


Sorella 2013-02-19 18:56:27
Нельзя. Фемининный стиль может быть и таким, и таким. И маскулинный - не только революционный.
 

Пожалуйста можно подробнее ...


Да,нельзя сводить феминое или маскулное к мужскому или женскому есть физиология это глупо отрицать, ну ведь согласитесь есть между мужчиной и женщиной разница. Юнг говорил об (смотрите он говорит об ИДЕНТИФИКАЦИИ с женским с мужчинной, или женщины с мужчиной)


Что есть архетип? Это то, что мы можем сделать, но по каким-либо причинам не
делаем. Вот вам динамика

********************************************************************

  Очень яркая формулировка. Да.

Господин Vladimir, "все что мы можем сделать" - но мы много чего можем
сделать.

Или немного.

Что вы имеете ввиду?

********************************************************************

Я не думаю, что архетипу свойственно качество, качество это оценочная
позиция. Архетип количественн

********************************************************************

Извините, Vladimir, я не специалист, и страшно стесняюсь....

У меня вопрос - вы имеете ввиду филосовское понятие Гегеля о качестве\
количестве или

это какие то иные представления о них. Если - нет , то наверное  не
существует ничего,- что имело бы только количество или качество, в качестве
характеристики. 

И еще хотелось бы уточнить, приравниваете ли вы "оценочную позицию",- с
"оценочной

функцией."? 

Что дает вам основания полагать, что "архетип количественен." Не могли бы вы
дать ссылки на источники?

********************************************************************

 Качество идет от нашего чувства, ощущения – вот две функции, которые нам не
дают понимания архетипа, как «чистого разума».

*********************************************************************

Если архетипу свойственна - качество, "оценочная позиция" - то имеете ли вы
ввиду оценочную функцию- чувство? Две функции- рациональная и иррациональная,
да, по Юнгу

дают возможность познания. Но вот вопрос- вы говорите о этих функциях как-
ведущей и

вспомогательной или - второй вспомогательной и подчиненной?

*********************************************************************

 Вот где коверкался архетип

*********************************************************************

Скажите пожалуйста, что вы подразумеваете под термином "коверкался."

Заранее благодарю за ответы.


Vladimir 2013-02-19 15:42:07
Вот где коверкался архетип, он прошел историческую несправедливость.
Почему "коверкался"? Природа не может "уродовать", а история не может испытывать чувство "несправедливости" - это развитие бсс, которое для нас непостижимо. И только  пройдя через какой-то этап в развитии этого  непостижимого, люди смогут  осознать то, что произошло. Таких  процессов много.
 


Ольга Н. 2013-02-19 07:15:18
Буду благодарна, если Вы тоже ответите на мой вопрос в этом посте.
Ольга, Вы имеете в виду вопрос "из какой системы координат Вы определяете различие между феминным-маскулинным, из какого источника, из какой посылки? И второе, - каковы эти качества, как их можно обозначить сущностно и дескриптивно?"
Я приводила близкую мне систему координат вот здесь http://jungland.ru/node/7104?page=1 

 


Сорелла: «Конечно, можно приводить длинные ряды характеристик, которые более или менее очевидно соотносятся то ли с культурными стереотипами, то ли с бессознательными архетипами... но я не стану этого делать, потому что книжки читать все умеют».

 

Спасибо, Сорелла, я ждала этих слов.
Вы обозначили, что с определением феминного-маскулинного далеко не все так просто. Понимаю, почему Вы  не стали «приводить длинные ряды характеристик».

Чтобы это было понятно и другим участникам разговора, я вот попыталась поискать в самых разных словарях (психологических, социологических, философских и пр.) определение этих понятий.
Надо сказать, изрядно повеселилась.
Судите сами…
В абсолютном большинстве словарей (даже не указываю их источник):
ФЕМИНИННОСТЬ (феминность) - комплекс психологических и характерологических особенностей, традиционно приписываемых женщинам. К ним относятся мягкость, готовности помочь, уступчивость и пр.

 

Дальше – не менее забавно:

Т. Бендас. Гендерная психология: словарь по книге
Фемининность
совокупность личностных характеристик, соответствующих стереотипу женственности: мягкость, заботливость, нежность, слабость, беззащитность и т. п.
Маскулинность набор личностных и поведенческих черт, соответствуюішгх стереотипу «настоящего мужчины»: мужественность, уверенность в себе, властность и т. п.

 

Каталымов Л.Л. Словарь по сексологии, 2007 г.
ФЕМИНИННОСТЬ совокупность отличительных телесных, психических и поведенческих признаков, присущих женскому полу. См. также Женственность.
МАСКУЛИННОСТЬ Буквально – состояние организма, обнаруживающего внешний вид, черты и модели поведения, характерные для мужского пола данного биологического вида. Как видно из определения, это понятие не обязательно включает род; оно не должно использоваться как синоним принадлежности к мужкому роду. См. феминность.
МАСКУЛИННОСТИ-ФЕМИНИННОСТИ, ШКАЛА Шкала, разработанная для измерения степени маскулинности и феминности у человека. Обратите внимание, что эта шкала не связана с полом; то есть пол человека не является препятствием для того, чтобы он набрал максимальное значение на любом полюсе. Этот тип шкал всегда должен рассматриваться как очень культурно-ограниченный, так как то, что характеризует маскулинность и феминность, резко различается в различных культурах.

 

Ч. Райкрофт. Критический словарь психоанализа.

ФЕМИННЫЙ, ФЕМИННОСТЬ
 Термин, имеющий отношение к паттернам поведения, установкам и т.д., которые считаются психологическими вторичными половыми признаками женщины. КЛАССИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ склонна считать, что феминность имеет существенную связь с ПАССИВНОСТЬЮ и МАЗОХИЗМОМ и что женская психология центрируется вокруг трудностей, связанных с принятием беспомощной позиции. Тогда как мужчины, говоря психоаналитическим жаргоном, "усваивают маскулинную роль", женщины "принимают феминную роль" неохотно и только после "отказа от ПЕНИСА". Как отметил Джонс, этот взгляд на феминность является примером "ФАЛЛОЦЕНТРИЧЕСКОГО" уклона Фрейда, и он подвергался критике со стороны многих, хотя и не всех, женщин-аналитиков. По поводу некоторых трудностей, связанных с пониманием того, какие психические характеристики являются врожденно маскулинными, а какие - феминными, см. МАСКУЛИННЫЙ. См. также АКТИВНЫЙ И ПАССИВНЫЙ; БИСЕКСУАЛЬНЫЙ; КАСТРАЦИЯ.
МАСКУЛИННЫЙ, МАСКУЛИННОСТЬ
Термины относятся к паттернам поведения, установкам и пр., рассматриваемым в качестве психологических вторичных половых признаков (см. ПОЛ) мужчины. КЛАССИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ свойственно предполагать наличие неотъемлемой внутренней связи маскулинности с активностью, агрессивностью (см. АГРЕССИЯ), САДИЗМОМ и соперничеством, а также, что все эти свойства имеют отношение к сексу: так, например, агрессивность и соперничество скорее связаны с ЭДИПОВЫМ КОМПЛЕКСОМ, нежели с таким несексуальным инстинктом, как ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

============

 Вспомнилось, как в студенческие годы профессор, специалист по словарям, иронизировал:
- Открываем статью «курица». Читаем – «самка петуха»
Открываем «петух». Читаем – «самец курицы».

 


Сорелла: «…субъективно в моей практике самое важное для меня различие - психодинамическая стилистика.

 Точкой отсчета, как мне кажется, в поисках  архетипических качеств феминного-маскулинного  для начала может быть древняя мифология (практически любая), где интуитивно схваченное мужское и женское начало вращалось вокруг идеи их противоположности и одновременно взаимопроникновения.

С точки зрения сознания, противопоставление мужского и женского — одна из бинарных оппозиций. Сознание сначала фиксирует  качественное различие членов оппозиции в форме неких ПРОТОтипов, а потом устанавливает количественные градации, где объекты различаются по степени выраженности этих качеств.
При этом интересно, что у разных народов «мужское» и «женское» различается и по содержанию, и по значимости.
Тут уж не остается ничего иного, как именно «субъективно» нагружать вроде бы всем известные, но такие ускользающие понятия.
Неслучайно физик Мигдал о гуманитарных науках шутил, что бывают науки естественные, а бывают – противоестественные.
Юнг об этой сложности психологии писал в своих «ПТ»: «…именно в области психологии, как нигде, встречается величайшее разнообразие в определении понятий, которое нередко является поводом для самых упорных недоразумений. Психологические понятия страдают - как это слишком хорошо известно каждому исследователю  в этой области - столь большой неопределенностью и многозначностью, что взаимное понимание становится почти невозможным».

Мне очень понравились Ваши определения, Сорелла. Не поняла только в феминном – «ориентированный на уникальность». И не вызвало согласия - «ориентированный на восприятие». (Но это не мое дело.) Спасибо за диалог.
Не могли бы Вы назвать работы, где юнгианцы дают свои субъективные определения обсуждаемым понятиям. И если можно, ссылку на Гигериха.


Аспирина, спасибо, что напомнили, я обратила внимание на этот текст еще тогда, когда Вы его выставили. Надеюсь, Вы не обидитесь, но он показался мне не более, чем симпатичным. Мне показалось, что многие определения в нем в равной степени могут отнестись как к маскулинному, так и к  феминному. Кроме того, там есть некоторое противоречие. Сначала автор пишет о том, что феминное-маскулинное относится в равной степени мужчинам и женщинам ( с этим я согласна), а давая описание качеств этих «энергий», автор описывает феминное  - у женщин, а маскулинное – у мужчин.
Но  текст я прочла очень внимательно, он для меня – как раз иллюстрация того, как сложно схватить в определениях эти вещи.
Я вот даже выписала себе авторские характеристики. Возможно, они будут интересны юнглендовцам.

ПРАДЖНЯ, УПАЙА, ЖЕНЩИНЫ И МУЖЧИНЫ (ссылка Аспирины)
-энергетическим тепло и интенсивность

-тонкая энергия, охватывающая и очень умная, подобие проницательности или чувствительности

-горячая,  связана с эмотивностью

-чувствительность верна больше динамике нежели содержанию

-обладают особой способностью опознавать и проникать в проблемы не привязываясь к результату

-Тепло и интенсивность энергии женщин могут привести в действие эмоциональные детонанты, способные вызвать мощный хаос

-Чувствительность женской интуиции способна видеть несправедливость, эмоциональные тонкости, межличностную динамику и скрытые смыслы.

-могут привести в равновесие неустойчивость

-эмотивность генерировать сострадание и внимание по отношению к другим.

-…когда интенсивной чувствительности дают полную волю, феминный ум может стать корыстным, тогда феминная мудрость становится дикой и даже опасной.

-чувствительность  может стать нестабильной и провокационной.

-Хорошей метафорой  феминной  мудрости может служить острота ножа, проникающего, но и слишком чувствительного, неустойчивого и даже опасного, если им пользоваться неосторожно.

-когда искусные средства (женщины) выражаются в мужском аспекте, присутствует сила, надежность и выдержка.

  ПРАДЖНЯ, УПАЙА, ЖЕНЩИНЫ И МУЖЧИНЫ (ссылка Аспирины)
- стабильность и укорененность

-маскулинная  энергия очевидна и имеет тенденцию к материальному миру манифестации и действию. Она  более заземленная, спящая.

- когда маскулинная энергия  неуравновешена, она похожа на «упрямое и брюзжащее присутствие».

-В своей позитивной манифестации маскулинное толерантно, терпеливо и снисходительно.

 -Фундаментальные маскулинные свойства –  невозмутимость и прямота.

- Маскулинная энергия известна своей верностью, честью и способностью объединяться в группы и достигать общие цели.

-… маскулинная энергия может стать слишком снисходительной, и даже ленивой, и имеет тенденцию к неуклюжести и забывчивости.

- маскулинная энергия может стать слишком снисходительной, и даже ленивой, и имеет тенденцию к неуклюжести и забывчивости.

-маскулинная энергия может притупиться или зарасти привычной рутиной без стимула феминной мудрости - маскулинная энергия может стать упрямой, холодной и бесчувственной, натолкнувшись на дикую и корыстную феминную.

 - под угрозой способна быть грубой и авторитарной.

Маскулинной энергии необходима связь с остротой, потому как она не является ни точной, ни проницательной.

 

 


Ольга Н. 2013-02-20 09:10:03
Не поняла только в феминном – «ориентированный на уникальность».
Если Вам нравится язык мифологии, то про уникальность - это Персефона. Не мать, отчасти дочь, отчасти жена, царица, явно фемининная, хотя и в маскулинности ей не откажешь, милосердная (смягчающая ужас Гадеса), отвергнутая, обладающая волшебной красотой (бессмертием? чуток, "баночку" дала Психее) не похожая ни на какой другой персонаж мифологии - одним словом, душа в ее архетипической ипостаси. Психея, соответственно, - в человеческой. Через этот образ (Персефоны/лат.Прозерпины) мы можем прочувствовать "неповторимость", "уникальность", "только я/ты/он/она и никто другой", "сейчас или никогда", "второго шанса не будет", "не войти в ту же реку дважды", "один раз живем"... И это противоположность нарциссической реальности, где двойники, удвоения, близнецы, дурная бесконечность повторения одних и тех же паттернов/комплексов, "зеркальные галереи барокко" - иллюзия бесконечных возможностей...
Персефона дает возможность через осознание смертности усилить ценность жизни "здесь и сейчас", какая она есть. Она управляет (вместе с Деметрой) мистерией, то есть в принципе непостижимым таинством трансформаций "смерть-возрождение". Это, может быть, квинтэссенция фемининности.
Ольга Н. 2013-02-20 09:10:03
не вызвало согласия - «ориентированный на восприятие».
Понимаю. У меня тоже. Улыбка Долго искала подходящее слово, на тот момент - не нашла. Это не то восприятие, которое через зрение-слух-осязание..., это то, что в латинских корнях accept, akzeptieren. Акцептировать в русском - лишь банковский термин.
Надо было букву н добавить? "Воспринятие". Принятие того опыта, что есть, чтобы "вместить", "удержать" (холдинг Винникотта), "выжидать" и /или чтобы "переварить", "превратить", "трансформировать", "выносить", "вырастить".  
 Это фемининное.

Ссылки позже, ладно? Может, в выходные.


Понравилось Варена Каст «Анима/анимус»

http://jungland.ru/node/2949

Краткий, но толковый обзор


Я чего-то уже запуталась. Если я не права, поправьте.
Мне показалось, что следует различать описание чисто теоретическое (анима/анимус как архетипы), и практическое.

Т.е., когда мы говорим о том, как анима/анимус проецируются, и в чём это проявляется на практике, мы переходим на язык гендерных стереотипов. И понятия маскулинности/фемининности/андрогинности здесь играют важную роль.

Архетип «действует» неумолимо. Но конкретные проявления (отношения и стереотипы) варьируются по ходу жизни, истории, в зависимости от культурного контекста.


Да, Марша. Похоже так. Архетип изменятся. Вот видите нет ничего на что было бы серьезно опереться. Было бы так просто если бы существовали простые истины, ну например феминость или маскулиность.


Ольга Н. 2013-02-20 09:27:39
Сначала автор пишет о том, что феминное-маскулинное относится в равной степени мужчинам и женщинам ( с этим я согласна), а давая описание качеств этих «энергий», автор описывает феминное - у женщин, а маскулинное – у мужчин.

 Я тоже обратила на это внимание. Но естественно, если природой задана некая физиологическая разница и воспитание и культура только и делает что акцентирует эту разницу вероятнее всего что некие характеристики будут чаще встречаться у женщин, а другие - у мужчин. Но это же вовсе не значит, что конкретная женщина или конкретный мужчина соответствует этой статистике.   


Ирин, ну мы просто не знаем, что есть женское, что мужское с психологической точки зрения, ну просто признайте это...


Аspirina 2013-02-20 16:26:38
Но естественно, если природой задана некая физиологическая разница и воспитание и культура только и делает что акцентирует эту разницу вероятнее всего что некие характеристики будут чаще встречаться у женщин, а другие - у мужчин.

млин, не дали дописать... 
Вот написала и задумалась: осторожно с пониманием что есть разница заданная природой! Интересные данные вычитала в учебнике в прошлом году, когда учила психобиологию. Оказывается, где-то 9000 лет назад начался процесс уменьшения размера нашего мозга  как у женщин, так и у мужчин, но у женщин в больше степени, поскольку они и в большей степени уменьшились в своих размерах тела. Эта тенденция в изменениях размеров мозга (и тела) совпадает с двумя крупными культурными событиями такими как развитие агрикультуры и скотоводства в эпоху неолита.  
Почему женщины в большей степени уменьшились в размерах тела - догадайтесь сами Подмигивает


Ближе к земле. Это просто. Женщины приземляют нас... Это очень хорошо, мужчины невыносимы Икары, воды нам нужно, и побольше... Земли, и воды.


Vladimir 2013-02-20 17:05:13
Ближе к земле. Это просто. Женщины приземляют нас...

 Ну раз так просто, тогда о чем разговор.
 А мужчины что не пахали?