Про аниму

Автор: Roha, дата: пт, 15/02/2013 - 22:53
"Jack 2013-02-14 12:19:02
Роха, не смешите людей. Вот же рядом тут есть раздел - с чего начать полному чайнику в АП. Найдите определения понятий анима и анимус. Вроде, алгоритм действий простой. Должны справиться."
Мой ответ:
Спасибо, Джек, Вы так заботливы...
Указали на эту мою ошибку уже второй раз. Тон мне ваш не нравится, но...
Видимо, я путаю эго с анимой. Но я читала о теневой аниме, кот.принадлежит женщине - это опять ошибка? (вопросы всем)
У Юнга: "анима - душевный образ", "душа как анима" дополняет персону" и "бывает вмещена в реальное лицо того же пола" ( Юнг. Психологические типы. Минск Харвест 2003, с.455). Таким лицом в сновидении и стала девушка рядом с героиней/эго(?) - вот последовательность моих суждений.
Из Вики: "Предполагается, что каждый человек воплощает в себе элементы анимы и анимуса, в пропорциях, не определяющихся его половой принадлежностью. Так, в характере мужчины может доминировать анимус, а может и анима[1]. Так как анима и анимус обозначают архетипические образы, по определению коренящиеся в общественном сознании, то и их связь с полом находится в общественном сознании, а не в биологических особенностях человека, связанных с полом.
Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 22:57
Из Вики: "Предполагается, что каждый человек воплощает в себе элементы анимы и анимуса, в пропорциях, не определяющихся его половой принадлежностью. Так, в характере мужчины может доминировать анимус, а может и анима[1]. Так как анима и анимус обозначают архетипические образы, по определению коренящиеся в общественном сознании, то и их связь с полом находится в общественном сознании, а не в биологических особенностях человека, связанных с полом.
Ох, Роха. Это просто дилетантизм. Не знал я, что в Википедии такое пишут. Ужас. Ссылку можно. Мне не верится че-то.

Автор: Sorella, дата: пт, 15/02/2013 - 23:22
Это современные выводы гендерных исследований, в том числе юнгианских. Все верно, кроме "в общественном сознании". Должно быть - "в коллективном бессознательном" или в "культурном бсс".

Автор: Roha, дата: пт, 15/02/2013 - 23:22
Jack 2013-02-15 23:57:28
Ссылку можно.Наберите "анима" - и все.

Автор: Sorella, дата: пт, 15/02/2013 - 23:22
Это современные выводы гендерных исследований, в том числе юнгианских. Все верно, кроме "в общественном сознании". Должно быть - "в коллективном бессознательном" или в "культурном комплексе".

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:34
Sorella 2013-02-16 00:22:28
Это современные выводы гендерных исследований, в том числе юнгианских.
Какие современные выводы! Это профанация юнговской психологии, вот и все. Где вы у Юнга видели про аниму женщины, анимус мужчины? Бред.

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:51
Бессознательная анима представляет собой существо,
лишенное взаимоотношений, автоэротическую сущность, чья единственная цель -
полностью завладеть индивидом. Когда это случается с мужчиной, он становится
странным образом женственным - в худшем смысле, то есть склонным к
бесконтрольным перепадам настроения, со временем ведущим к ухудшению действия
даже тех функций, на которые раньше можно было полагаться (например,
интеллекта), и к появлению идей и представлений того сорта, который обычно так
неприятен нам в женщинах, одержимых анимусом30.Здесь я должен сказать, что к женской психологии
следует применять совсем другие правила, поскольку в ее случае мы имеем дело не
с функцией отношения, но напротив, с функцией различения, а именно - анимусом.
Карл Юнг. Психология переноса.

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:54
Посколькуанима представляет собой архетип, обнаруживающийся у мужчин, то разумно будет
предположить, что некий эквивалентный архетип должен иметься и у женщин; ибо
как женский элемент служит компенсацией мужчине, так и мужской
- компенсацией женщине. Я, однако, не хочу, чтобы из-за подобной
аргументации создалось впечатление, что к установлению указанных компенсаторных
отношений мы пришли путем дедукции. Напротив: для эмпирического постижения
природы анимы и анимуса понадобился обширный, долгий и разнообразный опыт.
Таким образом, все, что мы скажем об этих архетипах, либо поддается прямой
проверке, либо благодаря фактам становится как минимум весьма вероятным. Вместе
с тем, я полностью отдаю себе отчет в том, что сейчас мы обсуждаем пионерскую
работу, по самой своей природе носящую временный характер.
Карл Юнг. Сизигия: Анима и Анимус

Автор: Jack, дата: пт, 15/02/2013 - 23:59
Предположительно, Анима есть психическая репрезентация женских генов,
находящихся в меньшинстве в мужском теле. Это вероятно тем более, что Анима не
встречается среди образов женского бессознательного. Имеется фигура, играющая
равнозначную роль, но это не женский, а мужской образ. Этот мужской образ в
психологии женщины получил название "Анимуc" . Одним из типичных
проявлений обеих фигур является то, что издавна именуется "animosity"
- враждебность. Анима вызывает аналогичные настроения, Анимус способствует
появлению раздражающих тем, неразумных суждений. В обоих случаях это часто
встречающиеся в сновидениях фигуры. Как правило, они олицетворяют
бессознательное и придают ему специфически неприятный и раздражающий характер.
У бессознательного самого по себе нет этих отрицательных качеств. Они
появляются лишь вместе с персонификацией, когда возникают эти фигуры и начинают
воздействовать на сознание. Будучи лишь частичными личностями, они имеют
характер низших женщины и мужчины - отсюда их воздействие, вызывающее
раздражение. Мужчина под этим воздействием становится носителем очень
неустойчивого настроения, женщина делается спорщицей и все время высказывает
совершенно неуместные мнения.
Карл Юнг. Психология и религия

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 00:05
Так что, Роха и Сорелла, ваши анимусы только поднимают тут раздражающие темы и портят настроения моей аниме. Разрешите откланяться.

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 09:12
Jack 2013-02-16 00:59:30 Анима не
встречается среди образов женского бессознательного.Встречается, и нередко. Но существует в сновидениях не в проекции, а в идентификации (про проективную идентификацию были обсуждения на форуме).
Все же, например, чтобы выровнять свой когнитивный диссонанс, Юнг был склонен трактовать их иначе. В противном случае пришлось бы модифицировать свою теорию. В то время и в том культурном контексте это было невозможно и "слишком", и Юнгу пришлось в основном опираться при описании анимы и анимуса на патриархальные культурные стереотипы.
В современном контексте культуры смешно утверждать, что мыслительная деятельность женщины определяется анимусом, также как и что чувственность мужчины определяется анимой. Если кратко, то это теперь скорее асимметричные психодинамические стили, которые к физическому полу человека жестко не привязаны.
Уже Нойманн сделал гораздо более дифференцированное описание анимы. Возможно, он не так сильно боялся ее "власти", как Юнг (после жуткой истории со Шпильрейн и весьма двусмысленной - с Вульф, не говоря уже о его выходке с двоюродной сестрой-медиумом при написании диссера).
Вот, например, Вы цитируете Юнга:
Jack 2013-02-16 00:59:30
Анимус способствует
появлению раздражающих тем, неразумных суждений. "Неразумными" называют не только "глупые", но и "нерациональные" "суждения". Но если вдуматься, то "иррациональное" далеко не всегда "глупое", нередко оно оказывается "мудрым". И что же, нам делать вывод, что анимус - источник мудрости? искусства, которое иррационально? Конечно, нет. Это слишком буквальный и поверхностный подход.
Jack 2013-02-16 00:59:30
Мужчина под этим воздействием становится носителем очень
неустойчивого настроения, женщина делается спорщицей и все время высказывает
совершенно неуместные мнения.И все? Архетип редуцирован даже не до стереотипа, а до симптома. Слишком просто. Где неизбежная амбивалентность архетипа? Это явно защитное расщепляющее высказывание, сильно искажающее то, что есть, в целях безопасности - ведь тема рискованная.

Так я к чему... Предлагаю критично вдумываться в прочитанное, помнить, что ничто человеческое Юнгу было не чуждо, что после смерти Юнга жизнь и исследования в АП не остановились и его психология жива, потому что развивается и углубляется последователями, а также потому что проверяется практикой, упрямыми фактами.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 10:01
Сорелла, как относитесь к мнению Олега Телемского, что все последующее развитие юнгианста, есть, в большинстве случаев, его профанация?

Sorella 2013-02-16 10:12:03
Уже Нойманн сделал гораздо более дифференцированное описание анимы.Sorella, спасибо! Вы показали на конкретном примере, что АП - наука развивающаяся, живая, а не догма.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 11:45
Roha 2013-02-16 12:22:41
А ошибки очень даже продуктивны.В случае с ребенком, сосущим материнскую грудь, мать всегда представляет собой "уроборическое", то есть, женско-мужское, величие
матери по отношению к ребенку, которого она вынашивает, вскармливает и
защищает. В этом смысле, ее дающие жизнь груди (как это можно увидеть,
например, в скульптуре примитивных народов) зачастую становились фаллическими
символами, по отношению к которым ребенок является объектом оплодотворения. Это
естественная чело¬веческая ситуация, в которой нет ничего извращенного или
анормального; в этой ситуации, ребенок, вне зависимости от того, к какому полу
он на самом деле относится, является "женщиной" и объектом
оплодотворения, а мать является оплодотворяющим "мужчиной". То, что
это ощущение имело для Леонардо сверхличностный характер, доказывает тот факт,
что в его воспоминании личностная мать была замене¬на многозначительным
символом-птицей. Мы назвали это единство "уроборическим", поскольку уроборос -
змей, пожирающий собственный хвост - предс¬тавляет собой символ "Великий
Круг", который является, одновременно, и оплодотворяющим, и
оплодотворяемым, и мужским, и женским 13 Этот уроборос, изображение которого в
Египте толковалось, как вселенная,14 опоясывает небо, землю, воду и звезды, то
есть все элементы, как старости, так и обновления; у алхимиков он по-прежнему
представля¬ется символом первичного единства противоположностей. Вот почему
уроборос является таким прекрасным символом раннего психического состояния, в
котором сознание еще не отделено от бессознательного, со всеми вытекающими из
этой ситуации решающими психическими последствиями для отношений эго и
бессознательного, человека и мира.
Таким образом, даже если птица из детской фантазии Леонардо и не
является грифом, она остается символом уроборической Великой Матери, с которой
у нас должен ассоциироваться не только женский символизм вскармливающих
грудей, но и мужской символизм оплодотворяющего фаллоса. Этот образ
уроборической матери не есть резуль¬тат ошибочного представления маленького
мальчика о гениталиях своей матери, а является символом Архетипического
Женского Начала, как творящего источника жизни, которое живет в подсознании
каждого человеческого сущес¬тва, вне зависимости от его пола.
Здесь мы должны поподробнее рассмотреть материнский архетип коршуна-грифа. Как доказал Юнг, архетипы такого рода могут возникать в снах и фантазиях современного чело¬века спонтанно, то есть, вне зависимости от каких бы то ни было исторических или археологических познаний.15 У первобытных людей, которые еще не понимали связи между сексом и рождением детей, женское начало (как это все еще можно увидеть в тотемизме, с его нисхождением от животно¬го - к растению, от растения - к элементу) оплодотворялось надличностным мужским принципом, который являлся как дух или божество, как предок или ветер, но никогда, как конкретный личностный мужчина. В этом смысле, женщина была "автономной", то есть девственницей, не зависящей ни от какого земного мужчины. Она являлась мистическим твор¬цом жизни, отцом и матерью в одном лице.
Выдающимися представительницами этого архетипа Великой Матери были Великие Богини Египта, их главный символ - гриф, за которого Фрейд "ошибочно" принял "более незначительную" птицу из фантазии Леонардо. По всей видимости, этот "промах" такого дотошного человека, как Фрейд, объясняется его повышенным вниманием к фантазии Леонардо, которая, несмотря на его личностную точку зрения и толкование, похоже, пробудила архетипический образ Великой Матери.16 В доказательство этого предположения можно заметить, что в своем исследовании, которое Фрейд, поначалу, по какой-то -странной прихоти, опубликовал анонимно, он обратился к мифологическому, архетипическому материалу в совершенно не свойственной ему манере. Он указал, что древнеегипетская богиня грифов Мут, идентичная богине Нехбет, зачастую изображалась в виде фаллоса.17 Андрогенная Великая Богиня-Мать, то есть, богиня, снабженная фаллосом и, иногда, бородой, является повсеместно
встречающимся архетипом, символизирующим единство творческого начала в творце
женского рода, - "партеногенетическую" изначальную матриархальную Богиню-Мать. Эта изначальная матриархальная психология, о важ¬ности которой мывсе время говорили, в Древнем Египте выражалась в убеждении, что грифы, которые
все считались особями женского пола, оплодотворяются ветром.Увенчанная белой короной богиня грифов Нехбет - глав¬ная богиня
Верхнего Египта - является представительницей древней матриархальной формации.
Она была матерью царя и даже в более поздние времена покровительственно парила
над его головой, в то время, как царственный капю¬шон грифа указывал на ее
древнее высокое положение. В Египте слово "мать" обозначалось
иероглифом, изображав¬шим грифа, который был символом богини Мут, изначальной
"Великой Матери". Как пожиратель трупов, гриф был Ужас¬ной Матерью,
забирающей мертвых обратно внутрь себя; как "распростершая крылья"
эта птица была покровительствен¬ным символом неба, Богиней воспроизводства и
урожая, которая создает свет, солнце, луну и звезды из своей материнской ночной
тьмы. По этой причине древние греки называли богиню грифов Эйлетейей, то есть
уравнивали ее с Богиней-Матерью, помогающей при родах, которая была
Богиней-Матерью догреческого Крита, многогрудой Артеми¬дой Малой Азии, а также
Герой и Деметрой элинизийских мистерий. Богиня и представлявшая ее царица
правили жизнью, плодородием, небом и землей. Египетский царь, ее сын,
характерно говорил о самом себе: "Меня родила на горе Сехсе моя двойная
мать, гриф с длинными волосами и большими грудями; да прижмет она мой рот к
своей груди и да вовек не отнимет меня от нее".
"Никогда не отнимет": взрослый царь изображался сидящим на коленях Богини-Матери - Мут, Хатор или Изиды - и сосущим ее грудь. И этот символизм имеет решающее значение в контексте нашего исследования.
Гриф-богиня дождя типа египетской Нут, из плодоно¬сящих грудей которой
течет оплодотворяющая влага, дает напиться земле-мужчине, как Изида дает
напиться царю Гору. Как Великая Богиня она - мужчина-женщина, одновре¬менно и
оплодотворяющая, и оплодотворяемая.
По этой причине богине грифов Нехбет поклонялись как "форме первичной бездны, которая породила свет"20 и назы¬вали ее "отцом отцов, матерью матерей, которая существо¬вала с самого начала и является создательницей мира"Эрих Нойманн"Леонардо да Винчи и Архетип Матери".

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 12:40
Sorella 2013-02-16 10:12:03
Но существует в сновидениях не в проекции, а в идентификации
Ерунда. Идентификация с Тенью. Да.
Sorella 2013-02-16 10:12:03 Все же, например, чтобы выровнять свой когнитивный диссонанс, Юнг был склонен трактовать их иначе.
На чем основан этот вывод. Какой познавательный диссонанс?
Эти понятия ввел в свою психологию он сам. Если вы не согласны с каким-то положениями, то это просто говорит о том, что вы не способны понимать их.
Так же, как вы отрицаете то, что интеграция с анимусом приводит к более полному и глубокому развитию личности женщины. Это просто дилетантизм, Сорелла. Вы даже не можете признаться себе, что ваш экстравертный анимус делает простейшие какие-то различения и суждения. Если б вы добросовестнее изучали труды Юнга, а не обесценивали их, то нашли много различных высказываний по поводу архетипов анимы-анимуса. Неудивительно, что вы можете только на этом форуме проявлять свои способности к сочинительству. Пока, вы проявляете только инфантильное кривляние, дескать, я знаю лучше, хотя ничего, кроме пустых отрицаний и профанации не можете привнести. Это же просто, нахвататься знаний из чужой системы мировоззрения и считать себя в праве подстраивать ее под себя.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 13:06
Sorella 2013-02-16 10:12:03
В современном контексте культуры смешно утверждать, что мыслительная деятельность женщины определяется анимусом, также как и что чувственность мужчины определяется анимой.
Это, вообще, фарс. Где вы это про мыслительную деятельность нашли, если речь идет о функции анимуса продуцирования суждений разумных или неразумных.

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 13:17
Dtkeyl 2013-02-16 11:01:04
как относитесь к мнению Олега Телемского, что все последующее развитие юнгианста, есть, в большинстве случаев, его профанация?Оно специфическое: во-первых, является противоречивым. С одной стороны, это тотальное обобщение, упрощающее реальность и существенно ее искажающее - "все последующее...", с другой стороны, само себя опровергающее - "в большинстве случаев". В итоге, создается когнитивная ловушка: будто бы в одно и то же время "последующее развитие" и является и не является "профанацией".
Второй момент: если речь заходит о профанации, то подразумевается не просто искажение, но осквернение святыни. Значит, для автора этого высказывания Юнг - святыня, а юнгианство - религиозная доктрина, которой нужно подчиняться во что бы то ни стало. Он как бы делает юнговские идеи каноном, догмой. Известно, что такой подход очень распространен в российской ментальности и носит название тоталитаризм. В этом смысле Олег очень россиянин, нуждается в вере, в религиозном опыте и ищет его в разных местах, в том числе и в юнгианстве. Но судя по высказыванию, еще находится "в процессе". Такой процесс, к сожалению, обычно сильно тормозится тоталитарной закрытостью личности к новому, которое не обязательно бывает "плохим".

В общем, не сотворив себе кумира, и с осквернением бороться не станешь.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 14:05
Sorella 2013-02-16 14:17:25
если речь заходит о профанации, то подразумевается не просто искажение, но осквернение святыни. Значит, для автора этого высказывания Юнг - святыня, а юнгианство - религиозная доктрина, которой нужно подчиняться во что бы то ни стало.Ага. Из этого вывода следует, что можно изменять (а не создавать принципиально отличные) любые положения аналитической психологии, и прочих психологических, культурных, философских систем под себя, прикрываясь тем, что любое сохранение аутентичности этих систем - преклонение перед фигурой Мана-личности. Сорелла, че ж вы свою систему психологии-то не разработаете, а пригрелись на чужих идеях только и паразитируете на них. Все, вот пытаетесь дискредитировать Юнга, так и защищаясь от папы, который навязывает свое мнение.
Может, это он просто для вас Мана-личность, которая должны быть свергнута. Вам бы к более образованному терапевту обратиться за консультацией, а то вы так и не придете к более целостному психологическому развитию, терзаясь в своих бессознательных комплексах. Может, тогда и внесете более существенный вклад в науку и культуру, и не будете зависать на форуме с такими лузерами, как Роха.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 14:07
Спасибо большое за ответ, Сорелла. Во многом справедливо Ваше мнение, я считаю.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 14:11
Джек! Немедленно прекратите разговаривать таким тоном с Сореллой! Я иду жаловаться Суппорту!

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 14:13
Dtkeyl 2013-02-16 15:11:13
Джек! Немедленно прекратите разговаривать таким тоном с Сореллой!
Dtkeyl, идите играть роль заботливой бабушки с внучками-скинхедами.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 14:36
Sorella 2013-02-16 10:12:03
Возможно, он не так сильно боялся ее "власти", как Юнг (после жуткой истории со Шпильрейн и весьма двусмысленной - с Вульф, не говоря уже о его выходке с двоюродной сестрой-медиумом при написании диссера).А эти девичьи сплетни, вообще, умора. Какое вам, может, быть дело до личной жизни Юнга? Я не понимаю. Попытка найти нечто такое, что бы представляло Юнга в не лучшем свете? Избавиться от влияния его Мана-личности? Так, какой смысл. Он очень часто писал, что ничего человеческое ему не чуждо, что он, в равной степени и мудрец и глупец. Какое отношение это имеет к научному, культурологическому аспекту всех его работ. Боялся власти Анимы? Человек, который, вообще, ввел это понятие, и писал об индивидуации, об интеграции Анимы, один из немногих говоривших о душе? Вот это детский сад, точно. Проекция отцовского комплекса на Юнга, и акцентуация, конкретно, на его личности, а не на понимании всех положений его психологии.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 14:37
Джек, и Роха, уж никак не лузер, даже если и не знает наизусть юнгианских постулатов! ... Тем более, Вы в ее теме пишите.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 14:40
Сорелла, может что то на эту тему есть (то как Вы описываете) почитать?

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 14:41
Джек, Вы полагаете, что Юнг был без своих недорешенных вопросов?

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 15:04
Анатолий 2013-02-16 15:41:45
Джек, Вы полагаете, что Юнг был без своих недорешенных вопросов?
Анатолий, без каких недорешенных вопросов? Я говорю только о правильном понимании его психологии, вот и все. И уж, тем более, я не полагаю, что у него не было недорешенных вопросов. По-моему, задача современной аналитической психологии все эти вопросы и актуализировать, раскрывать новые проблемы и на основе этого выстраивать новые концепции, которые были бы самодостаточными, а не смесью отсебятины и искаженных положений Юнга.

Автор: support, дата: сб, 16/02/2013 - 15:45
Джек, вы, конечно, имеете право на свое видение Юнга, но выбирайте, пожалуйста, в его отстаивании более аккуратные выражения.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 15:56
"Боялся власти Анимы? Человек, который, вообще, ввел это понятие, и писал об индивидуации, об интеграции Анимы, один из немногих говоривших о душе? Вот это детский сад, точно."
---------
Не пойму, если человек говорит о чем то важном, то он попадает в разряд неприкасаемых/ненаблюдаемых, по важной для него теме? И разве нет взаимосвязи между внутренним состоянием и тем как человек описывает, формулирует внутренний мир. Я понимаю, ваше несогласие с Сореллой, но это не обязательнотозначает что она не права и не правы пост-юнгианцы в отношении Юнга и его взглядов.

Автор: Снежинка, дата: сб, 16/02/2013 - 16:22
У меня такая ассоциация. Есть классическая гомеопатия Ганемана. Который это явление обнаружил, написал труд об этом, разработал учение. А потом появились разные ответвления гомеопатия. Так, наверное, и тут. Есть классика, цельная теория Юнга. И появились на этой основе разные ответвления АП...
У гомеопатов это как-бы немного разные методы, существующие параллельно. Так, видимо, и в АП это немного разные методы. Видимо, существующие тоже параллельно. Но почему-то об этом не оговорено изначально, как это оговорено в гомеопатии сейчас.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 16:27
support 2013-02-16 16:45:00
Джек, вы, конечно, имеете право на свое видение Юнга, но выбирайте, пожалуйста, в его отстаивании более аккуратные выражения.
Так точно гражданин начальник. Это что Dtkeyl донесла что ли. Эх Dtkeyl куму стучать нехорошо.

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 16/02/2013 - 16:33
Джек, я не донесла, я пожаловалась... Я же Вам сказала, прежде чем... А то Вы совсем уже... Может быть и не хорошо... А как тогда до Вас донести, что нельзя таким тоном?...

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 16:45
Анатолий 2013-02-16 16:56:17
Я понимаю, ваше несогласие с Сореллой, но это не обязательнотозначает что она не права Анатолий я понимаю, вам близка сердцу Сорелла, но увы, мне она не близка.
Я, вообще, не понимаю, как такой психотерапевт претендует безапелляционно на знание психологии, кричит всем, что он "юнгианский аналитик", тут же кричит, что Юнг был какой-то неполноценный, хотя даже не понимает того, что Юнг понимал под анимусом, и , вообще, отрицает то, что интеграция анимуса - это важный психический шаг на пути к индивидуации. Объективно ей взглянуть на эту ситуацию мешает тот же доктринер-анимус. Психотерапевт, который даже себя не может понять, другого человека и вовсе не поймет никогда.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 17:30
Джек "кричит всем" "тут же кричит, что Юнг был какой-то неполноценный"
---------
Вы уверены что разглядели ситуацию?

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 17:59
Анатолий 2013-02-16 18:30:16 Вы уверены что разглядели ситуацию?
Анатолий вы почитайте, что она тут писала. Можете защищать ее, если вам нравится. Но мне смешно просто смотреть на это зрелище - "посмотрите, как мой папа тут написал, да это же все глупо и невежественно, ах папа, ты просто старый пердун и выдумщик, я знаю лучше тебя, как мне надо обращаться со своим анимусом".
Спрашивается, к какому психологическому росту может привести такая бессознательность.

Автор: Анатолий, дата: сб, 16/02/2013 - 18:28
Красота в глазах смотрящего, а истина в ушах слушающего.
То что Вы видите, действительно, забавно.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 18:32
Кто то верит в Юнга, кто то верит- что Юнга можно модернизировать.
Я не в кого не верю, но знаю, что многие идеи Юнга имеют под собой почву.
Но не может быть у человека одновременно и анимус и анима.
Это один архетип -сизигия. Один полюс сизигии- принадлежит сознанию,
другой- бессознательному. Чего тут непонятного?

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 18:52
Анатолий 2013-02-16 15:40:15 что то на эту тему есть (то как Вы описываете) почитать? Например, Колман У. статья "Контрасексуальность и неизвестная душа" (если не найдете, скажите) или Каст Верена Анима и анимус. Раздел в Руководстве по аналитической психологии 2010. Может, на маапе есть или в журнале "Юнгианский анализ" или Шебек М. Тоталитарная психика
http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2606

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 18:56
Vervoleg 2013-02-16 19:32:30
Это один архетип -сизигия. Один полюс сизигии- принадлежит сознанию,
другой- бессознательному. Чего тут непонятного?Верно. И если додумать эту мыль до конца, то сознание и бессознательное принадлежат личности, значит и оба полюса сизигии принадлежат личности, о чем я и говорю. С одним полюсом сизигии "анима-анимус" личность идентифицирована, а другой - проецирует.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 22:17
, а другой - проецирует.
===
Или- не проецирует. У меня подозрение, что "анимус мужчин" - это бессознательный логос социума, форма воздействия коллективных представлений. Что нибудь напутали -либо в переводах, либо в употреблении слова- анимус. Анимус же употребляют как синоним бессознательного логоса. Правда- я это не расследавал, равнодушен ко всяким "Веренам." Точно не утверждаю.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 22:46
Почему бессознательный?
=====
Потому что -бессознательный.)
Это не о cизигии - вообще.
И не о меньшинствах.

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 22:54
Vervoleg 2013-02-16 23:17:20
Или- не проецирует.Если гермафродит или психотик.
Vervoleg 2013-02-16 23:17:20
Анимус же употребляют как синоним бессознательного логоса. Ну не знаю, не знаю... Слишком просто.
Юнг пишет в работе "Отношение между эго и бессознательным": "Анимус - как бы хранилище того, как предки женщины переживали взаимоотношения с мужчинами - и не только, он также является креативной и про-креативной сущностью. ... Он порождает то, что мы могли бы назвать зачинающим (spermatic) словом. Также как мужчина порождает свою работу как творение его внутренней фемининности, также внутренняя маскулинность женщины порождает семена креативности, которые могут оплодотворить фемининную сторону мужчины" (пар.336)
Каст подчеркивает, что каждый раз, когда Юнг приравнивает аниму/анимуса к принципам эроса/логоса, он фактически начинает описывать гендерный стереотип его культуры. То же самое касается сомнительного приравнивания анимы к чувствованию/эмоциям, а анимуса - к мышлению/когнициям. В поздних работах, когда анима Юнга уже гораздо меньше переплетена с его материнским комплексом, он дает гораздо более нейтральные описания анимы по отношению к гендеру, связывает сизигию с anima mundi и с принципом самой жизни.
В середине 1980х Хиллман настаивал, что сизигию необходимо рассматривать только целостно, а не анима отдельно и анимус отдельно. Для него эта "божественная пара" была соотнесена, прежде всего, с сизигией "душа и дух". Это он доказывал на клинических примерах, что в сновидениях женщин встречаются образы анимы. Его поддерживали Сэмюэлс (1989), Гордон (1993), Каст (1984, 1993).
Гигерих (1994) подчеркивал, что термин "анимус" вообще был введен Юнгом механистически, как симметричное отражение "анимы" и заранее с негативным оттенком. Не факт, что феноменология женской психики вообще формирует то, что юнгианцы привыкли называть "анимусом". Он считает , что еще необходимо исследовать, что происходит, а не подтягивать факты под теорию.

Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 23:03
Sorella 2013-02-16 23:54:12
То же самое касается сомнительного приравнивания анимы к чувствованию/эмоциям, а анимуса - к мышлению/когнициям. Сорелла, вы просто чудо психотерапии. К вам на прием, разве не разу не приходил паренек-гомосексуалист, и вы разве не видели в нем черты эмоциональной, экстравертной анимы? Да... Тогда вам еще много практических открытий придется сделать. Может, еще и встретите женщину с интегрированным анимусом, если у вас это в практике не встречалось.
Вообще, современные постюнгианцы, видимо, такие же, как ортодоксальные психоаналитики были для Юнга. Все поголовно с отцовским комплексом, критикующие, но совершенно не продуктивные в творческом отношении.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:09
Снежинка 2013-02-16 17:22:15
Есть классика, цельная теория Юнга. И появились на этой основе разные ответвления АП...Если следовать образу дерева и веток, то ветка - отделение от ствола. Развитие же учения АП в работах последователей Юнга - это расширение ствола в годовых кольцах.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:12
Если гермафродит или психотик.
=======
Или в келье живет. Можно же общаться с воображаемой анимой.
======
Ну не знаю, не знаю... Слишком просто.
=====
Вы еще раз прочтите, что я там написал. Не о гендере.
Про социальные изменения и пр.- я не спорю.
=========
То же самое касается сомнительного приравнивания анимы к чувствованию/эмоциям, а анимуса - к мышлению/когнициям.
=====
Найдите где Юнг приравнивает аниму к чувствованию, а анимус- к мышлению! Нет этого.
Он лишь пишет что женщин с подчиненной ф-й мышления- больше чем мужчин.
Но это и сейчас так же.
Он связывает Аниму не с чувством, а со специфическими настроениями, а Анимус - не с мышлением, а со специфической убежденностью. По своему опыту знаю - это святая правда.)
Автор: Jack, дата: сб, 16/02/2013 - 23:19
Vervoleg 2013-02-17 00:14:26
Анимус - не с мышлением, а со специфической убежденностьюVervoleg, вы думаете убедите этим доводом, убежденную в обратном убеждении даму. Тут хоть топором руби, это уже не исправить.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:25
Тут хоть топором руби, это уже не исправить. =======
Я думаю, коллега - вы слишком категоричны. Топором? гм...есть надежда на положительный результат.) Кстати. Тут время от времени появляются посты какой-то Рохи. Мы ей, случайно - не мешаем?))

Автор: Sorella, дата: сб, 16/02/2013 - 23:33
Vervoleg 2013-02-17 00:14:26
где Юнг приравнивает аниму к чувствованию, а анимус- к мышлению! Речь идет не о псифункциях типологии, а о чувственности (по английски - одно и то же слово feeling) и о мышлении как о высказанных мыслях, в том числе суждениях и мнениях.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:36
Мне видеть невтерпеж
Над простотой глумящуюся ложь...
И совершенству ложный приговор ...
И глупость в маске мудреца-пророка.
---------Шекспир.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:38
Речь идет не о псифункциях типологии, а о чувственности (по английски - одно и то же слово feeling) и о мышлении как о высказанных мыслях, в том числе суждениях и мнениях.
=====
Я по немецки Юнга читать не умею.) Если перевод -"настроения"- правильный, то я с ним согласен. Мнения- да, убежденность, мнения.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:44
Vervoleg 2013-02-17 00:25:20
Кстати. Тут время от времени появляются посты какой-то Рохи.
Мы ей, случайно - не мешаем?))----------------Мешаете? Как бы тогда отвечала Сорелла? Нет, ради нужных не только мне объяснений, приходится смотреть на попытки подпрыгнуть и щелкнуть зубами))

Автор: Vervoleg, дата: сб, 16/02/2013 - 23:52
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца.

Автор: Roha, дата: сб, 16/02/2013 - 23:57
Vervoleg 2013-02-17 00:52:17
И не оспаривай глупца.частая ошибка: не оспОривай: от слова спОр, а не от слова "вспарывать" (шов)

Автор: Vervoleg, дата: вс, 17/02/2013 - 00:00
частая ошибка: не оспОривай: от слова спОр, а не от слова "вспарывать" (шов)
====
А. C. Пушкин. Увижу - передам.

Автор: Vervoleg, дата: вс, 17/02/2013 - 00:10
"Размытый путь и вдоль кривые тополя
Я слушал неба звук - была пора отлета.
Я молча встал и тихо вышел за ворота
Туда, где простирались желтые поля." )

Автор: Ольга Н., дата: вс, 17/02/2013 - 06:48
Сорелла, а в чьем переводе приведенная Вами цитата из "Отношение между эго и бессознательным"?
У меня есть два других перевода (Бакусева и Поликарпова), где смысл, в принципе, тот же, но оба переводчика вместо слов «феминный», «маскулинный» употребляют «женское- мужское начало».
А что у Юнга?
В связи с этим у меня вопросы:
Не могли бы Вы дать ссылку этой работы Юнга на языке, написанном им самим.
Видите ли Вы лично разницу между столь близкими «феминное-маскулинное» и «женское-мужское начало»?
И видите ли Вы разницу между названными понятиями и Анимой-Анимусом или это одно и то же в Вашем и юнгианском восприятии?
Спасибо!
==============================================
Привожу цитаты для тех, кому любопытно.
Перевод, приведенный Сореллой: "Анимус - как бы хранилище того, как предки женщины переживали взаимоотношения с мужчинами - и не только, он также является креативной и про-креативной сущностью. ... Он порождает то, что мы могли бы назвать зачинающим (spermatic) словом. Также как мужчина порождает свою работу как творение его внутренней фемининности, также внутренняя маскулинность женщины порождает семена креативности, которые могут оплодотворить фемининную сторону мужчины" (пар.336)
Перевод Бакусева: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины,— и не только это: он еще и зачинающее творческое существо, правда не в форме мужского творчества, но как нечто порождающее что-то такое, что можно назвать logoz spermaticoz, зародышевое слово. Как мужчина дает своему творению как целому созданию родиться на свет из своего внутреннего женского начала, так и внутреннее мужское начало в женщине производит творческие зародыши, которые в состоянии оплодотворить женское начало мужчины».
Перевод Поликарпова: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины. Впрочем, не только это: он еще и инициирующее творческое начало, правда, не в форме мужского творчества, но как порождающее нечто такое, что можно назвать logoz spermaticoz, зародышевым словом. Как мужчина позволяет своему творению как целому созданию родиться на свет из своего внутреннего женского начала, так и внутреннее мужское начало в женщине производит творческие зародыши, которые в состоянии оплодотворить женское начало мужчины».

Автор: Roha, дата: вс, 17/02/2013 - 08:06
Ольга Н. 2013-02-17 07:48:11
Привожу цитаты для тех, кому любопытно.Перевод, приведенный Сореллой"--------мне нравится больше: отчетливые понятия, синтаксис, лат.источник термина. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает"

Автор: Снежинка, дата: вс, 17/02/2013 - 09:24
Roha 2013-02-17 00:09:14 Если следовать образу дерева и веток, то ветка - отделение от ствола. Развитие же учения АП в работах последователей Юнга - это расширение ствола в годовых кольцах.

Возможно, что Анима у женщин, Анимус у мужчин это как раз и ветки...
Вот если в сновидениях бывают Анимы у женщин, Анимусы у мужчин, чем они отличаются от тени? Какими такими специфическими свойствами во сне они обладают, что их можно квалифицировать, что это именно Анима у женщины или Анимус у мужчин?
Кроме того, если пойти по дорожке последователей, например, Гигериха, то вообще он ставит под сомнение наличие Анимуса у женщин. Другой последователь добавляет Аниму женщинам. Это что будет за теория Юнга? Мне кажется, таким образом целостность теории Юнга может быть нарушена. И как можно сказать, что Юнг ввел механически Анимус, обесценивая таким образом творение Юнга, если он не был участником или свидетелем создания?
Как не специалист в области АП, я серьезно судить об этом не могу. Но все равно есть опасение, что от некорректного вмешательства последователей в теорию Юнга, каждого на свой лад, она может потерять свою жизнеспособность.

Sorella 2013-02-16 23:54:12
В середине 1980х Хиллман настаивал, что сизигию необходимо рассматривать только целостно, а не анима отдельно и анимус отдельно. Для него эта "божественная пара" была соотнесена, прежде всего, с сизигией "душа и дух". Это он доказывал на
клинических примерах, что в сновидениях женщин встречаются образы анимы.
Его поддерживали Сэмюэлс (1989), Гордон (1993), Каст (1984, 1993).
Гигерих (1994) подчеркивал, что термин "анимус" вообще был введен Юнгом
механистически, как симметричное отражение "анимы" и заранее с
негативным оттенком. Не факт, что феноменология женской психики вообще
формирует то, что юнгианцы привыкли называть "анимусом". Он считает ,
что еще необходимо исследовать, что происходит, а не подтягивать факты
под теорию.

Автор: Sorella, дата: вс, 17/02/2013 - 09:39
Может, перенести тему из "блога" в "обсуждение"?
Смогу ответить на ваши вопросы вечером.


Да и из того, что пережито, - понята толика. Что, конечно, лучше, чем ничего.


Ну, как же толика. Переживание создает смысл, и стремление к нему. Безусловно знания нужны, но это как побочный эффект от димедрола.


Портрет шамаханской царицы (кстати, имени у неё нет):
Вся сияя как заря,
Тихо встретила царя.
Как пред солнцем птица ночи,
Царь умолк, ей глядя в очи,
И забыл он пред ней
Смерть обоих сыновей...
И потом неделю ровно
Покорясь ей безусловно
Околдован, восхищен,
Пировал у ней Додон...
... а девица -
Хи-хи-хи! да Ха-ха-ха!
Не боится, знать, греха...
А царица вдруг пропала,
Будто вовсе не бывало.
Итак, потеря памяти (о смерти своих сыновей), потеря зрения (птица ночи), пир/утоление всякого голода, отсутствие понятия "грех" и привели к гибели царя и ,видимо, всего царства.


Спасибо, Роха, что откликнулись на тему. Посмотрите пространство обитания Шемахи, которое очерчивает Пушкин. Если бы только потеря памяти, зрения. Дадон теряет все. С чего начинается его грехопадение?


Вы дали ей имя?
Зачем про грехопадение?Это тема про аниму и её восприятие "внешним мужчиной". Я предлагаю внешний портрет её. Царь блокирован, и образ царицы - портрет его внутренней анимы(?)


Когда нас бог выгнал из рая, он дал нам сознание. Сознание (чего бы о нем не писали ученые мужи) есть воля и право выбора. Дадон, попадая на территорию Шемахи, становится безвольным, он теряет сознание, потерю которого, Пушкин подметил в недержании "Царского слова". Надеюсь не нужно объяснять, что есть Царское слово? Он становится "чистым" инстинктом. Теперь вернемся к мужчинам. Это правда, что они в определенный возраст (у каждого свой) становятся бессознательными. Просто теряют смысл жизни, и "петушок" их клюет. Я не знаю, какой смысл в образ петушка заложил Пушкин, может солнце, а может просто пенис. А вы как думаете?
Кстати, не я дал ей имя. Это город в Азербайджане. Но есть такая карточная игра (а Пушкин был знаток карточных игр)в которой дама треф зовется Шаха Есть еще 6 треф, которая может заменять любую масть, и качество, т.е. быть Джокером.
А вот еще о Дадоне. Дадон дурачек, придурок, но это же еще древнее имя Зевса. Есть Дадонова роща предсказаний, пророчеств. А вот посмотрите Пушкин повторят все время про 8, а что на 9 день бывает. Дальше еще интереснее если сложить все цифры в сказке то получается 39 а потом 40. Правильно. Пушкин не дурак, знал наши душевные тайны про смерть.
Но самое интересное - шахматы, как он их приплел и соединил со смертью.... Ну, гений. Прототипом сказки явился текст Ирвинга "Легенда об арабском звездочете" Че интересно? Есть у Ахматовой и Непомнящего про это... Правда немного и академично Прости меня Анна.


Всегда, когда в детстве читала эту сказку, испытывала тревогу. Хотя впечатлительным ребёнком не была. Ощущение надвигающейся беды с тех пор, как Дадон лёг на бок. Всё верилось, что при следующем прочтении всё изменится.

А был ли вообще у Дадона выбор?


Marsha 2013-02-21 23:16:55
А был ли вообще у Дадона выбор?
Мне кажется нет - уж больно он обусловленный и предсказуемый был.
 


Нет, в том то мое прочтение... Нет, перед смертью выбора. А, имя Шемахи - смерть


"Вот, ужо если хотите поговорить об Аниме, то лучше чем А.С. Пушкин в своей последней сказке не описал этот образ. Я о Шамахе."--------------Vladimir, я привела стихи о царевне только как иллюстрацию.


"Автор: Marsha, дата: чт, 21/02/2013 - 22:16А был ли вообще у Дадона выбор?"----------Был бы, если бы не пошел на поводу у своего инстинкта: "править, лежа на боку",а надо было бдить)))


Aspirina 2013-02-20 17:39:16
хотя бы критической массы, только тогда, думаю, произойдут какие-то перемены,...
"В истории Европы многое менялось, но неизменным было одно: количество
мужчин в брачном возрасте всегда было меньше соответствующего им
количества потенциальных невест.Сегодня, в условиях перерождения формы
половозрастного распределения, ситуация меняется на противоположную . И
теперь уже не женщины рискуют остаться без партнера (как это было еще
полвека тому назад), а определенное количество молодых людей
гарантированно останутся холостяками. И таких будет много. В России,
например, количество мужчин в возрастной категории 20-24 года больше
количества женщин в возрасте 15-19 лет примерно на 30%. То есть, каждому
третьему мужчине потенциально нет пары. Это явление возникло недавно и
общество еще не адаптировалось к новым демографическим обстоятельствам:
напряжения и формируются, и накапливаются."
http://www.snob.ru/profile/18626/blog/57895


Ольга Н. 2013-02-20 09:10:03
И если можно, ссылку на Гигериха.

Giegerich W. Animus-Psychologie. Frankfurt a/M: Lang, 1994
Giegerich W. Soul's Logical Life. F a/M: Lang 1998/2001


Спасибо, Сорелла.
То есть Гигерих не переведен?
Читала на МААПе его интервью и работу об алхимии.
Правильно ли понимаю, что в инете на русском больше ничего нет?


...

Скорее всего, нет.