The inner child (цепочки сновидений)
Вставьте кодАвтор: , дата: ср, 25/09/2013 - 23:06Dmitry V5 2013-09-25 21:49:07
серия сновидений что есть по -вашему?Серию можно по-разному понимать: как последовательность разных по содержанию снов, но воспроизведящихся психикой "подряд" или за какой-то временной отрезок, или снов, объединенных общим повторяющимся сюжетом, мотивом, своей внутренней логикой. Я пытаюсь объединить по принципу проявления "внутреннего ребенка" как аспекта самости, отделить его от проекций.Dmitry V5 2013-09-25 21:49:07
какова её причина, цель и природа?Например, "ребенок" теряется, чтобы его искали и находили каждый раз новым - это внутренний поиск себя, бесконечная игра в "кошки-мышки", кусание змеи себя за хвост.Dmitry V5 2013-09-25 21:49:07
цепь рваться, размыкаться и смыкаться может? Как чуете?Думаю, она рвется и смыкается только в нашем восприятии. Может быть, это спираль.
Dmitry V5 2013-09-25 21:49:07
И вообще что она такое эта цепь? Где начало её, где её свершение?Символически цепь ассоциируется с богиней необходимости Ананке.
Совершенно как бы недавно, я лицезрел как мне показалось серию из трёх сновидений, и именно в сей период, обратил внимание на название вашей темы...-серию зрел совершенно не следя, и отбрасывая, но смысл её фигур и фигуры которая носит моё имя на третьем эпизоде дали мне основание сделать некое заключение, что это именно и есть серия и третий абзац, мне говорил о том, что он есть финал и ответ, непонятных мне терзаний, поисков, вопросов и чёрт знает чего..... В 1ой части фигурировала и считай была во главных ролях та персона и фигура что принято звать в социуме начальственная фигура, во второй такая же но более низкого харакера, а вот третья часть мне сказала, что не в фигурах дело, не в положении,статусе ( персона), но человеческом отношении, в человеке, хорошем человеке, а вот персона кроет, скрывает, закрывает, открывает и губит нечто такое о чем я говорил, и о чем возможно была серия сия, именно такое ощущение дало мне сей ответ, а по отдельности я просто не мог и не хотел давать и задавать себе хоть какого вопроса хоть по первому, хоть по второму сну. Но дело в том что ответ, даден в виде отростка тайного и хилого растения, которое я ( или чёрт побери кто то) посадил под асфальтом...(какая разница где? я тоже так думаю).
В час прекрасный, словом ясным
Пораженный как дракон
Светлой мыслью, смыслом грязным
Пониманья пал закон....
Светлой мыслью, смыслом грязным
Пониманья пал закон....
=====
Дмитрий.
А вы выложите эту серию. Расскажите подробнее.
А то признаться - не очень понятно.
Конечно, в 25-ть и 45-ть - разные внутренние детишки.
я рассматриваю Эрос как связующее начало , возраст данным процессам соединения чего-кого либо не помеха(вернее не помеха ,а не имеет значения),будь то любовь или творчество или еще что то.
Выйти за пределы священного теменоса, не могу и не хочу. Душа не хочет. Доверяю. Тему которая быть может развивала серия даже стоило бы наверное рассмотреть, вывести на свет божий. Подождем, посмотрим. А миниатюру привел в конце старую, она приложима ко многому в моем виденье как думается мне.
Про "айона" рассказал- прямо на лекциях.
Наверное достаточно лишь- не говорить все.
Вообще, теменос- это священное место трансформации. Колба.
Но герметичность этой колбы- это означает не то, что про человека ничего
не известно, а то что все ингредиенты личности внутри этой колбы.
То есть,можно конечно "хранить тайну", о которой всем известно), но при этом
быть не герметичным. Для этого например достаточно положиться на
внешний авторитет.
"
Теменос
– понятие, применявшееся древними греками для обозначения святого места (то есть, храма), внутри которого можно было пережить присутствие Бога. Ничего не добавляя к первоначальному значению термина теменос, использует это понятие психологически, а именно в квази-метафорическом смысле, причём понимая под термином теменос:
· психически заряженную область в окружении какого-либо комплекса, недоступную сознанию и хорошо охраняемую посредством механизмов защиты Я
· аналитическое пространство, в котором аналитик и пациент живут в присутствии несокрушимой бессознательной, демонической силы
· наиболее чуждая сфере Я область психики, область, которая характеризуется и образа Бога
· психологически поддерживаемые рамки, сформированные аналитиком и пациентом во время аналитического лечения, характеризующиеся взаимным признанием важности бессознательных процессов, а также готовности к символической инсценировке и доверию к соблюдению этических норм друг другом.
Синонимом теменоса является «герметически закупоренный сосуд». Теменос является алхимическим термином для замкнутых сосудов, в которых осуществляются метаморфозы, в которые втянуты противоположности. Из-за присутствия святых и непредсказуемых по своим действиям герметических элементов нет никакой гарантии для позитивного исхода процесса. А психологически теменос можно представлять как матку или тюрьму. Присутствие изменчивых и непредсказуемых элементов внутри психологического теменоса побудилоЮнга сделать следующее замечание, касающееся эффективности анализа: психотерапия если и может удаться, то только Deo concedence (алхимический атрибут, подразумевающий «с Божьей помощью»). "
====
Таня,ваш "внутренний ребенок" был задорным мальчишкой?
Тогда- звиняюсь), возможно и он.
====
Трудно сказать что хуже,- не дать ему ходу или отождествиться с ним.
Папа Карло с ним не справился.
Если вы "по жизни" не вечный пуер и как говорите книга про эрос вам помогла...
Вообще, если рассматривать мальчика как парциальную личность, то после интеграции части
содержания в сознание- он исчезает...так сказать в глубинах кбсс.)
Но всегда готов вернуться.
Тут есть два разных взгляда - Юнга и Хиллмана. Юнг считал, что нужно интегрируя часть
содержания образа, комплекса- сознательно отделяться от него. Он считал что при идентификации сознания с ядром комплекса- комплекс "воспроизводит сам себя."
Человек как бы подменен энергией комплекса. Хиллман же считал такой подход "героическим" и верил в мирное сосуществование сознания и парциальных личностей.
Хиллман противник любой интерпритации образа, - работа с образом для него- это только
переживание образа, что практически означает- идентификацию с ним.
Поэтому я его (Хиллмана) и не люблю), -за отождествление с Анимой.)
Но тот же Юнг говорил про переживание образа.
Флейта. Может быть больная голова пуера означает что вы только обдумываете, редуцируете по поводу образов сновидений. Отстраняетесь от переживания их.
?
Я читала Хилмана ,мне он нравится,хотя не делала упор на различие между Юнгом и Хилманом,но я понимаю о чем вы говорите. есть еще процессы саморегуляции и если не переживать образ .... динамика неизбежна.Хотя конечно всякие ненужные идентификации лучше наблюдать со стороны ,чем переживать их....Когда мой "ребенок" травмирован ,я уловила ту нитку в реальности, он такой когда я не даю ему "выхода".У Флейты тоже похожее во сне.
====
Чего тут прикольного? Он папе-Карло куртку новую подарил и поставил играть в своем театре
на шарманке,- еще на 30 лет.) А сам ничуть не изменился. Интеграции не произошло.
Произошел захват сознания вечным пуером. Идентификация.
Хиллман противник любой интерпритации образа, - работа с образом для него- это только переживание образа, что практически означает- идентификацию с ним.Это не так.
"Не так" - что никакое подвержение образа интерпритации приводит к охваченности им, или "не так" что Хиллман был противником интерпритаций?
Флейта. Может быть больная голова пуера означает что вы только обдумываете, редуцируете по поводу образов сновидений. Отстраняетесь от переживания их.По поводу "больной головы" пуера пока не знаю, она еще и у Анимуса "больная" (вечером выложу, наверное, еще один сон с эти мотивом). У меня такое ощущение, что я только начинаю собирать себя по кусочкам, работать с образами, собирающимися вокруг Эго в сновидениях, осознавать чувства, которые они вызывают -- порой, не очень приятные.
"Хиллман противник любой интерпритации образа, - работа с образом для него- это только
переживание образа, что практически означает- идентификацию с ним."Vervoleg 2013-09-30 11:58:34
"Не так" - что никакое подвержение образа интерпритации приводит к охваченности им, или "не так" что Хиллман был противником интерпритаций?Не так - что "любой" интерпрЕтации. Не любой, а редуктивной и интеллектуально-рационализированной.
Не так - что для него работа с образом - только переживание образа.
Не так - что переживание образа "практически означает идентификацию с ним."
Не так - что отсутствие интерпретации образа приводит к захваченности им.
Не любой, а редуктивной и интеллектуально-рационализированной.
=====
Кажется уже был об этом обо всем разговор.
На колу висит мочало...
Если вы посмотрите КК, то увидите что после каждой записи сеанса
активного воображения, где Юнг общается с образом как с живым существом-
тут же идет абзац рассуждений и параллелей.
Cтепень рационализации при которой "фантазия убивается"- не возможно
определить, все это на уровне вздохов и сожалений о смерти Пана.)
Пишет Хиллман красиво, но слишком поэтично. Я и сам когда его читаю,
начинаю ему верить.
Какой метод интерпретации он предлагает?
Забавляют его ширли-мырли с мифами, по которым выходит что Юнг-
глупыш Геракл, а Хиллман- Пан. Действительно, оставил от идей Юнга - рожки да ножки.)
Что же касается отождествления, то- нельзя не отождествиться никак не
отделив себя- названием или понимаем явления, - от образа.
Если вы никак сознательно не определяете образ- то вы едины как
папуас-охотник с попугаем-дичью.
Порой бывает что начинаешь уже думать образами сновидений и "говорить
на них". Создается какая то промежуточная зона между сознанием и бсс.
Но совсем не рационализировать- просто не возможно и бессмысленно.
Это тот рыбак у Юнга, что стал выдрой.
"
Многие образы, которые появляются в сновидениях или при активном воображении, — это персонификации. Юнг (1963) рассказывает, как две персонификации, которых он назвал Илийя и Саломея, являлись ему в активном воображении. Юнг решил, что эти образы персонифицировали два архетипа: Мудрого Старика (Логос) и аниму (Эрос). Он немедленно сводит эти персонификации к априорным категориям. Затем, однако, он делает важную оговорку: «Можно было бы сказать, что эти два персонажа персонифицируют Логос и Эрос. Но такое определение было бы излишне интеллектуальным. Важнее позволить этим персонажам быть тем, чем они были для меня в то время — то есть событиями и переживаниями» (с. 182). Юнг говорит, что он предпочитает переживать персонификации так, как они есть, скорее, чем интеллектуализировать их, — то есть он считает их как бы реальными личностями. Он вовлекает их в разговор, в диалогический процесс, который прекрасно описала образный психолог Мэри Вэткинз в рабо¬те «Невидимые гости: развитие образных диалогов» (1986). В «Сновидениях бодрствования» (1976/1984) Вэткинз представляет всестороннюю историю имагинативных техник — в том числе такой выдающейся техники, как активное воображение.
Так, у Юнга обнаруживаются две тенденции: одна — интеллектуальная; другая — экспериментальная. Хиллман настойчиво подчеркивает превосходство экспериментальной. Он это делает, поскольку считает типизации общими, слишком абстрактными, по контрасту с персонификациями, носящими частный и конкретный характер. Феноменологический метод образной психологии — это не метод интерпретаций, не «герменевтический» метод. Согласно Хиллману (1983), герменевтика неизбежно приводит к редукционизму. Он определяет интерпретацию как концептуализацию воображения. То есть, интерпретация влечет за собой редукцию частных образов к общим концептам (например, редукцию конкретного образа женщины в сновидении к абстрактной концепции анимы). По Хиллману, интерпретация не следует образам, но подвержена влиянию «интеллектуальности феномена» (с. 51). В такой защите феноменологии перед герменевтикой он отнюдь не одинок. Например, культурный критик Сьюзэн Сонтаг (1967) также «против интерпретации» и в точности по той же причине, что и Хиллман: потому что это — интеллектуализация опыта, то, что она называет «реваншем интеллекта над миром». Вкратце, Хиллман — не герменевтик, а имагист, или феноменолог, который верен образам, привержен феномену и решительно отказывается интерпретировать его или сводить к какому-либо концепту."
"По сути дела, сам Хиллман оказывается разрушителем, убийцей образа (iconoclast, иконоборцем, т.е. он одновременно и [буквально] разрушитель образа, и бунтарь, возмутитель спокойствия). В этом есть определенная ирония, так как из всех аналитиков-юнгианцев именно Хиллман больше всех критиковал интерпретации, разрушающие образы.
С его точки зрения, даже простое интерпретирование сновидения есть разновидность убийства образа. «Каждое утро, - пишет он, - мы повторяем нашу западную историю: убиваем своего брата-сновидение, разрушая его образы концептуальными интерпретациями, чтобы сделать его понятным для эго». (1979: 116). Как я отмечал ранее, Хиллман критикует любую интерпретацию, концептуализирующую фантазийные образы (Адамс: 1992)
"Юнг занял смелую точку зрения, заключающуюся в том, что в созидании человечество играет специфическую роль: оно привносит в него акт сознания и нравственную точку зрения, в высшем понимании этого слова. Окружающая нас вселенная огромна и прекрасна, но ее силы ведут себя по-своему безнравственно. В отличие от нас, их не волнуют типично человеческие ценности: справедливость, честность, защита беспомощных, служение своим собратьям, сохранение в целости ткани практической жизни. Это мы привносим эти ценности в окружающий нас мир. И поскольку возникающие в нашем Активном Воображении создания, зачастую с вполне определенной целью, персонифицируют безликие силы природы, то мы должны вносить в Активное Воображение этический, человечный и практический элементы.
Юнг также заметил, что без этического конфликта не может быть развития сознания в том смысле, в каком оно понимается людьми. Сознание всегда включает в себя этические противоречия: мы осознаем существование противоположных ценностей, установок, стилей поведения и понимаем, что должны сделать свой нравственный выбор.
Все эти принципы отражаются в Активном Воображении. По мере того, как возникают внутренние личности, на поверхность поднимаются различные установки и возможности, и мы неизбежно должны занять определенную этическую позицию, чтобы установить равновесие между противоположными ценностями.
"Не менее ошибочным будет считаться то, что достаточно добиться определенного понимания образов, чтобы на этом процесс познания можно было считать законченным. Их понимание должно быть преобразовано в нравственные обязательства. В противном случае, вы становитесь жертвой принципа силы, а это ведет к разрушительным последствиям, опасным не только для окружающих, но и для самого "мудреца". Образы бессознательного требуют от человека большой ответственности. Если человек их не понимает или если он уклоняется от этической ответственности, то он утрачивает свою целостность, что приводит к болезненной фрагментации его жизни".*
Jung. Memories, Dreams and Redactions, p.p. 192.
"Не менее ошибочным будет считаться то, что достаточно добиться определенного понимания образов, чтобы на этом процесс познания можно было считать законченным. Их понимание должно быть преобразовано в нравственные обязательства. В противном случае, вы становитесь жертвой принципа силы, а это ведет к разрушительным последствиям, опасным не только для окружающих, но и для самого "мудреца". Образы бессознательного требуют от человека большой ответственности. Если человек их не понимает или если он уклоняется от этической ответственности, то он утрачивает свою целостность, что приводит к болезненной фрагментации его жизни".* Jung. Memories, Dreams and Redactions, p.p. 192.
Д. Х.Образы - это то, что реально имеет значение, а они занимают так мало места в нашем мире, поэтому моя работа состоит в том, чтобы позволить им говорить и говорить с нами. Это идея Юнга, который сказал: "Определенным образом эти фигуры также реальны, как и мы". Или Корбина, сказавшего: "Это не ваша индивидуация, это индивидуация ангела, это его работа". В таком случае невозможно помочь, но нужно быть сдержанным, потому что вы не являетесь полностью автором ваших собственных сновидений и авторитетом происходящего от них, вы говорите в известном смысле для образов. Если вы принимаете психическую реальность как действительно реальную - не просто как сгусток комплексов или эффект общества, или результат раннего развития, - но такой же реальной как кирпичи, как камни, как деревья, то вы ограничены этой реальностью. И тогда вы становитесь внимательным, сдержанным. Л. П. Фрейдисты могли бы сказать, что приписывание реальности образам - это дорога к отвержению принципа реальности.
Д. Х. Это как раз то, что я имел в виду под сдержанностью.
По моему Хилман не идет вразрез Юнгу.
-----------------------------
-- Ну, то-то, деточки, -- сказал папа Карло, -- а уж я,
деточки, буду играть на шарманке для увеселения почтенной
публики, а если станем разъезжать по Италии из города в город,
буду править лошадью да варить баранью похлебку с чесноком..." (А.Толстой. Золотой ключик).
""А где же мой отец?" -- вдруг подумал он. Он пошел в соседнюю комнату и нашел старого Джеппетто здоровым, бодрым и в добром расположении духа, как некогда. Старик опять держал в руках свой инструмент и в это время как раз вырезал великолепную раму с листьями, цветами и всевозможными звериными головами... -- Какой я был смешной, когда был Деревянным Человечком! И как я счастлив, что теперь я настоящий мальчик!" (Коллоди. Пиноккио.)
В фильме-сказке "Буратино" не так все "печально": папа Карло становится "многодетным отцом" и нет намека, что он остался шарманщиком, тем, кем и был. Вроде бы.
=====
Еще как идет. Но тут главное- а имеет ли его реформация смысл?
Не получилось ли так, что он лишь объяснил себе самому, почему в нем не
произошли те изменения о которых писал Юнг.
=====
не означает полный отказ от любых интерпретаций, а только от концептуальных(на мой непредвзятый взгляд).
=====
А от каких Хиллман не отказался?
Разногласие Хиллмана с Юнгом в том, что по Юнгу -Эго берет на себя моральную ответственность за то влияние которое на него оказывают- (как ни назови- энергетически заряженные субличности, архетипы, парциональные личности). Юнг писал, что индивидуация-
это отделение сознания от Персоны ( в широком смысле-коллективности) c одной стороны, и
от влияния кбсс- с другой. Хиллман же обзывает это героизмом Эго и призывает жить
в мире общения с парциональными личностями, где эго- равный партнер.
Хиллман же обзывает это героизмом Эго и призывает жить в мире общения с парциональными личностями, где эго- равный партнер.
-----
А. Папа Карло в семействе с театром Буратины?
=====
Намек в личности Толстого и той разницы которую он внес в сказку Коллоди.
=====
Папа Карло в семействе с театром Буратины?
=====
Детишки обычного Папы Карло не все бывают милы и нравственно приемлемы.
Некоторые Карло теряют себя и начинают водить бесконечный хоровод с пуерами и Мальвинами.
Намек в личности Толстого и той разницы которую он внес в сказку Коллоди.Конечно. это понятно.Vervoleg 2013-10-01 09:34:03
Детишки обычного Папы Карло не все бывают милы и нравственно приемлемы. Некоторые Карло теряют себя и начинают водить бесконечный хоровод с пуерами и Мальвинами. Да, конечно, я просто привела сравнительный пример.
"Русский характер.") и тем как он закрывает глаза на то какое чудовище он
поддерживает и обеляет. У него Сталин-Буратино, Петр-Буратино важнее
таких мелочей как люди.
Когда Эго сталкивается с образами, то (по Юнгу) должно вынести нравственную оценку влиянию образа, а это, согласитесь- всем интерпритациям интерпритация.) Хиллман отказывается от этого, называя индивидуирующееся Эго- "Гераклом размахивающим дубиной", но предлагает только релятивизацию сознания в результате контакта с образами.
Поскольку я знаю пару таких "релятивированных" товарищей, эта идея меня
смущает.
Jung. Memories, Dreams and Redactions, p.p. 192.В одной этой опечатке отразилась, как в капле воды, суть нашего обсуждения Хиллманн vs Юнг: замена reflections на redactions. Именно против этого и был Хиллман - редактирования-редукции вместо рефлексии.
;)
Не получилось ли так, что он лишь объяснил себе самому, почему в нем не произошли те изменения о которых писал Юнг.Не получилось.
Vervoleg 2013-10-01 09:23:57
Разногласие Хиллмана с Юнгом в том, что по Юнгу -Эго берет на себя моральную ответственность за то влияние которое на него оказывают- (как ни назови- энергетически заряженные субличности, архетипы, парциональные личности). По Юнгу, эго отвечает за свою бессознательность, то есть за упущенные возможности осознания, но эго не отвечает за динамику и содержания бессознательного. Кроме того, эго ответственно за слова и поведение человека.
То, о чем вы написали, аналогично тому, как если бы от ребенка требовали ответственности за то, как на него влияют взрослые/старшие члены семьи. Такого рода сверхтребования лишь создают экзистенциальную вину и подчиняют ребенка/эго к родителям/коллективным установкам, блокируя развитие личности.
Vervoleg 2013-10-01 09:23:57
Хиллман же обзывает это героизмом Эго и призывает жить в мире общения с парциональными личностями, где эго- равный партнер.Парциальными. Не равный, а младший. Скромность украшает эго /"героя".)Когда Эго сталкивается с образами, то (по Юнгу) должно вынести нравственную оценку влиянию образа, а это, согласитесь- всем интерпритациям интерпритация.) Еще раз подчеркну, что нравственная оценка выносится не "влиянию образа".
Моральное оценивание - это работа чувствующей функции по определению места и значимости/важности феномена в системе психологических ценностей индивида и /или социальной группы, к которой он принадлежит.
В отличие от оценки, интерпретация в глубинной психологии имеет дело со смыслом и значением феномена, с установлением особого рода внутриличностных и межличностных связей.
Не получилось.
==
Получилось.
==
По Юнгу, эго отвечает за свою бессознательность, то есть за упущенные возможности осознания, но эго не отвечает за динамику и содержания бессознательного. Кроме того, эго ответственно за слова и поведение человека.
===
Я пишу совсем о другом.
Если представить духа пустыни парциальной личностью Христа, то по
Хиллману,- Христос-Геракл убил в себе воображение к едрене фене.)
===
То, о чем вы написали, аналогично тому, как если бы от ребенка требовали ответственности за то, как на него влияют взрослые/старшие члены семьи. Такого рода сверхтребования лишь создают экзистенциальную вину и подчиняют ребенка/эго к родителям/коллективным установкам, блокируя развитие личности.
===
Эго может ( и по сути это вообще неизбежно) попадать под влияние архетипов. Это понятно. Но если сознание никаких выводов не делает, то и
развития его нет. И индивидуации нет.
===
Не равный, а младший. Скромность украшает эго /"героя".)===
По отношению к чему? К Пану?
Он же- козел.)
Если серьезно), то если -к парциальным личностям, то это и означает идентификацию с ними.
"Что хорошо для Маши - хреново для Саши.")
===
Конечно, в 25-ть и 45-ть - разные внутренние детишки.