Брак как психологические отношения

Да, это задачка для юнгианцев! Со своей колокольни могу предложить, вернее пересказать (Кернберг) концепцию гармоничного союза мужчины и женщины. Синтез страсти и нежности + общее суперэго. формула простая, но каждый пункт можно разложить на множество сложных задач и вариантов решщения. Противопоставление личного роста (или индивидуации) и глубоких личных отношений неизбежно, поскольку эти две вещи отражают противоположные векторы - внутрь и наружу (или либидо объектное и нарциссическое). Поскольку, каждый из нас должен позаботиться о своих нарцисических нуждах, на какие-то промежутки времени мы "бросаем" своих партнеров. Неизбежные разлуки и паузы в отношениях помогаеют не чувствовать другого, как препятствие для своих сугубо личных нужд. Лично меня вполне удовлетворяет все, что написано на эту тему в "Отношениях любви - норма и паталогия" Как на это смотреть с юнгианской позиции - не знаю. Наверное, это сложно. Если главная цель человека - индивидуацуия и другой лишь помошник или помеха в ней, то в таком случае брак априори не является чем-то первостепенно занчимым, и в силу своей второстепености, принимает на себя функцию "козла отпущения" в жизни, посвященой индивидуации. На партнера по браку, в таком случае, "не жалко" списывать те или иные проблемы. Если же брак, личные отношения, земная любовь являются чем-то сильно значимым ( "работать и любить"), то и отношение к теме и иследование ее - совсем другие. я бы спросила - а зачем юнгианцам брак и любовь? Может быть, им нужны братья и сестры по духу, чтобы вместе идти по пути индивидуации и помогать друг другу в этом?

Лахезис, совершенно согласен, что аналитически и «векторально» все кажется довольно понятным, ну прямо хоть сейчас иди и сдавай экзамен на пятёрку. Но, вы то знаете на практике, как все это сложно. Я уже не говорю о контртрансфертных фантазиях и чувствах, которые так и норовят пролезть через «черный ход». У юнгианцев как на практике с семейной психотерапией обстоят дела, не знаю, чего-то они мне об этом не рассказывают. А юнгианская литература, надо признать все больше теоретизирует, касаясь этой темы. Может быть у нас мало издают работ юнгианцев описывающих практику семейной психотерапии, или мне не встречается? Приходится обращаться за опытом к разным школам, тут не до жиру. :) "Я могу лишь желать и надеяться, что никто не станет "юнгианцем". Я оставляю каждого свободно рассматривать факты по-своему, поскольку я претендую на такую свободу для себя". К.Г.Юнг

Владимир, я на самом деле так же отношусь ко всякого рода теоритическим построениям и обощениям, касающихся, в данном случае, брака. Иногда внешне можно увидеть какие-то отдельные соотвествия (или совпадения) между одной из схем и жизнью, но все это... так себе. Жизнь-то она, слава богу, не такая, она побогаче и поинтереснее будет, чем умопостроения даже таких гигантов, как Юнг, Хиллман, Фрейд или Кернберг :) . Впрочем здесь все же есть ряд вопросов, которые интересно было бы обсудить. Кернберга "Отношения любви..." я читал, но эта работа тоже оставила у меня ощущение схемы (это мое личное восприятие), которая кому-то близка, кто-то может что-либо из нее использовать, а другой может лишь пожать плечами, хотя там есть интересные мысли, не спорю. "Если главная цель человека - индивидуацуия и другой лишь помошник или помеха в ней, то в таком случае брак априори не является чем-то первостепенно занчимым, и в силу своей второстепености, принимает на себя функцию "козла отпущения" в жизни, посвященой индивидуации. На партнера по браку, в таком случае, "не жалко" списывать те или иные проблемы." Индивидуация - штука непростая, Юнг не зря писал о ней настолько размыто, что ряд "критиков" отмечали, что Юнг так нигде и не представил внятной и законченной концепции индивидуации - они об этом говорили как о недостатке, негативе! Наивные! Всем подавай четкий и ясный путь, с подробной картой, освященный, ровный, с предупреждающими знаками! Очень многое Юнг сказал в той цитате, которой Владимир сейчас сопровождает свои посты. Мое личное восприятие таково - жизнь нельзя посвящать индивидуации, а индивидуация - это не отдельная от жизни дорога по котрой можно идти; индивидуация - это и есть сама жизнь, это, так сказать, способ проживания жизни, а на нашем жизненном пути есть и любовь, и другие... Субъект-объектное разделение - это, конечно, большая проблема западного мышления... Юнг писал "Никто не может пройти индивидуацию не будучи вместе с другими человеческими существами...Быть индивидуумом - это значит постоянно быть звеном в цепи..." "я бы спросила - а зачем юнгианцам брак и любовь? " Ну, Юнгу -то это все ооооочень было нужно. Мы ведь немного знаем л фактах его биографии :) Не только в башне от сидел :))))

Что угодно можно назвать схемой. что угодно до какой-то степени и является схемой, когда мы говорим об этом. Передать свои "не схематичные" ощущения очень сложно. Например, для меня - "синтез страсти и нежности", если рассматривать эти понятия аналитически, конечно, схема, но внури этой схемы - большой набор вариантов, и на практике (не смотя на схематичность) возникает множество непредвиденных вариантов решения этой задачи-схемы. Ну, так же, как с эдиповым комплексом. Схема - схемой, а жизнь в диапазоне этой схемы - жизнь. Жизнь схематична и схемы жизненны. Идентичность субъекта и объекта хорошо проверять на практике, когда жена бьет сковородой по голове :) или муж храпит, мешая спать :).

"Жизнь схематична и схемы жизненны". Это мне очччень понравилось :) А на счет любви, это ты зря Лариса, юнгианцы ее очень даже уважают, и даже более..

Возвращаясь к теме... Я думаю, что некорректна сама постановка вопроса в духе какие браки более успешны (счастливы) - основанные на "дополняющих" друг друга противоположностях, на принципе содержащего и содержимого или наоборот - на похожести партнеров. Это все действительно чрезмерные обощения и в отношениях все в конечном итоге зависит ни от этого...

"У юнгианцев как на практике с семейной психотерапией обстоят дела, не знаю, чего-то они мне об этом не рассказывают. А юнгианская литература, надо признать все больше теоретизирует, касаясь этой темы. Может быть у нас мало издают работ юнгианцев описывающих практику семейной психотерапии, или мне не встречается?" О том сколько у нас переводиться - лучше не говорить. Крохи! Кстати, у тебя же в дневниках есть статья Полли Янг-Айзендрат. Пол и контрсексуальность: вклад Юнга и его последователей http://www.jungland.ru/kembridjskoe_rukovodstvo_po_analiticheskoy_psihologii Там есть немало ссылок на соответсвующие работы по этой теме, в книге приведена и библиография. Вот еще изданная книга (я не читал)этой самой Полли - Ведьмы и герои. Феминистский подход к юнгианской психотерапии семейных пар http://www.ozon.ru/context/detail/id/2455234/

Да, эти книги есть у меня в библиотеке, но то о чем пишет уважаемая Полли Янг-Айзендрат не всегда укладывается в наши "суровые российские будни". :)

"но то о чем пишет уважаемая Полли Янг-Айзендрат не всегда укладывается в наши "суровые российские будни". :)" Вот значит как... :) А почему? Феминизма в России не хватает? ;)

"Возвращаясь к теме... Я думаю, что некорректна сама постановка вопроса в духе какие браки более успешны (счастливы) - основанные на "дополняющих" друг друга противоположностях, на принципе содержащего и содержимого или наоборот - на похожести партнеров. Это все действительно чрезмерные обощения и в отношениях все в конечном итоге зависит ни от этого..." Никакой один пункт не объясняет всего, но в этих двух положениях для меня много чего приоткрыается. Если паронеры похожи, как брат и сестра и у них все более или менее нормально, это для меня свидетельство того, чтоб брак заключен по принципу союза с гетеросексуальным двойником, а значит у этих партнеров преобладает нарциссическая составляющая в психике. Если по принципу дополнения, это наводит на мысль, что эти партнеры имеют невротическую структуру личности с ее вытестениями и образованием Тени, и каждый в другом видит отвергнутую в себе часть. В норме, я думаю, важно иметь нечто общее, для общего сСперэго и для возможности идентифицироваться с партнером, чувствовать другого "своим" и нечто противоположное, чтобы видеть в другом невидимые части себя, а еще важнно иметь возможность видеть в другом - Неизвестность, чтобы было любопытство и интерес к нему, как к другой вселенной. Для меня в том вопросе нет загадки и теоретически и практически - брак стороится на многих составляющий. В какой-то период времени важны одни составляющие, в какой-то - другие. По моему личному и терапевтическому опыту могу сказать, что очень важно умение проявлять свою агрессию и выдерживать агрессию партнера, сохраняя при этом отношения. Разлуки - одна из форм проявления агрессии. Мне эта форма очень нравится :) Люблю бросать семью не надолго, люблю возвращаться в нее. Очень важны общие моральные и этические ценности - похожие но не идентичные. Согласна с Кернбергом - общее Суперэго - важнейшая вещь в браке. Страсть и нежность синтезируются с трудром практически у всех пар и это связано, конечно, с агресссией и с внутренними расколами в психике партнеров. Это звучит просто - синртезировать это и то, а на приктике - фиг синтезируешь! Легче найти кого-то для страсти на стороне, пока на 100 раз не поймешь, что хочется все иметь в одном месте. И как бы опять-таки просто это не звучало, брак - это вариация на тему самых первых отношений человека. Как прошел человек привязанность, симбиоз, сепарацию, эдипов переход и т.п.. все это хочешь-не хочешь проявляется в браке. Да еще тут встречается 2 сценария, двух людей. Пусть кто-то только попробует сказать, что это упрощенная схема - сложнейшая схема и сложнейшее переплетение конфликтов, сценариев, желаний и страхов двух человек, которые если посмотреть повнимательнее, являются четырмя (если учесть бисексуальность обоих) В это сложной паутине закономерностей и бессознательных течений и проходит жизнь в браке. Я бы сказала, что не нужно искать что-то сверхсложное или секретное. Здоровые психически люди имеют больше шансов на хороший брак. Люди, способные прощать, терпеть фрустрации, выносить агрессию свою и чужую, те, кто принимает свою зависимость от другого и в меру нарциссичны (чтобы не разваливаться при угрозе потери другого) вполне могуть иметь гармоничные брачные отношения.

Вотан: "но то о чем пишет уважаемая Полли Янг-Айзендрат не всегда укладывается в наши "суровые российские будни". :)" Вот значит как... :) А почему? Феминизма в России не хватает? ;) В России две проблемы дороги и дураки. Первого как небыло так и нет, а со вторым наблюдается рост (потсоветское тяжелое "культурное" наследие). Чтаешь порой "забугорных" аналитиков, и диву даешся. Раньше бы это отнесли к рубрике "Их нравы", была такая рубрика, о том как проклятые капиталисты зажрались. Нам бы их проблемы. Порой приходит к тебе клиент (особенно это в провинциях наблюдается), а в кулачке бережно зажаты трудовые червонцы, и так стыдно за свою страну становится. Н.Ф.Калина пишет в своей книге "Основы психоанализа", что , к сожалению, психотерапевтические встречи чаще всего прекращаются по весьма банальной причине - нет денег на оплату анализа. А ты говоришь о недостатке феминизма, чего - чего, а этого у нас хватает. :) А вот другая сторона «дураков». Я частенько слышал от своих пациентов рассказы о том как, приходя на «сеанс» они видели перед собой дышавшего на них перегаром терапевта, который с вожделением поглядывал на часы, чтобы скорее после сеанса пропустить очередную порцию похмельного зелья. И такое случается. И это не самое худшее, что может случиться. Вот такая неприглядная картинка получилась. Lachesis, "Это звучит просто - синртезировать это и то, а на приктике - фиг синтезируешь!". Ларриса, как я тебя понимаю!:)

чего-то я не поняла - а какая связь между плохими психотерапевтами (теми, кто выдает себя за психотерапевтов, а не деле является чем-то свосем другим) и феминизмом? Правда не поняла...

"Для меня в том вопросе нет загадки и теоретически и практически - брак стороится на многих составляющий. В какой-то период времени важны одни составляющие, в какой-то - другие." Согласен с тобой, Лариса. Для меня тут тоже на самом деле никаких особых загадое нет. У брака и вообще у отношений много составляющих. Если брак строится по принципу дополнения, то здесь невольно начинаешь думать о невротической основе этих отношений и я полностью солгасен с тем , что ты написала об этом в своем посте. Причем таких браков очень много и люди могут жить в таких отношениях всю жизнь, и, как им это может казаться, даже быть довольными своим браком. А от их отношений может нести, например, садо-мазохизмом так, что... Поэтому все попытки каких-то статистических исследований, имеющих целью выявить какие браки наиболее удачны, тут сталкиваются с большими проблемами. Кстати, еще Юнг критиковал модель отношений с содержащим и содержащимся, указывая например, на то, что у последнего рано или поздно начнет проявлять недовольство своей зависимостью, а содержащему захочется самому быть содержащимся и появиться желание "вылезти в форточку". Для себя я определяю так - надо быть в достаточной мере похожими, но слишком похожими (эти же мысли естьи у Самуэлса). Я думаю, нас всех притягивает в партнере противоположного пола нечто иное, не похожее на нас, но в то же время всегда есть и нарциссическая составляющая в психике, поэтому должно быть и достаточно общего, похожего. Эти тенденции у каждого ( и в разные периоды) представлены в разных соотношениях, но важно осознавать их и давать им нормальные возможности для реализации. Крайне большую роль играет степень индивидуированности или, если не пользоваться юнговскими термина, уровень развития психики, личности, ее взрослость. У каждого из есть богатое наследие детсва, которое несет в себе разные жизненные сценарии и пр. паттерны поведения, вт.ч. нередко и деструктивные, комплексы, фиксации и т.п., поэтому всегда есть болшая возможность стать жертвой всего этого "добра", причем, так и не осонав, что (или кто) руководит твоей жизнью. Кроме того, отношения между людьми детерминируются не только детским опытом или внутрипсихическими проблемами (напр. отношениями с анимой/анимусом), но и культурной средой - в наших условиях личность воспринимает себя как товар... Индивидуация дает возможность осознать эти детерминирующие факторы и, в определенной степени, подняться над ними. Индивидуированный человек становиться психологически более гибким, отказвается от ригидных ролей и стереотипных реакций, самые различные стороны его души получают возможность для более свободного выражения (можно вспомнить здесь восприятие себя Гарри галлером в зеркале "магического театра); в другом же человеке начинает видиться глубина и разнообразие потенциалов; появляется способность заботиться о нем и нести отвественность... У Кернберга мне, в частности, понравились его слова о необходимости принятия агрессии, агрессивной составляющей отношений и создание адекватных возможностей для ее выражения, о чередовании приближений-отдалений, и, например, о целесообразности некоторого принятия, так сказать, детского наследия наших полиморфно-перверсивных наклонностей, включению их элементов во взрослые отношения. Прижелании :) тут можно увидеть и созвучие юнгианским идеям о принятии теневых наклонностей, но это не суть важно...

Ой, Лариса не относись к моим словам серьезно, это так – старческое брюзжание. :)

Поскольку у более или менее здорового чловека психика "раскалывается" на 2 части, то можно часто наблюдать, как человека соповождает в жизни 2 партнера или 2 типа партнеров. У мужчин это часто жена и любовница, у женщин - чередование мужей-любовников по какому-то принципу. Допустим, в один период времени "организм" просит кого-то умного и душевного, а в другой - телесного и простого, как природа. Тут можно было бы еще подумать про промискуитет, но это уже немножко другая тема.

"Тут можно было бы еще подумать про промискуитет, но это уже немножко другая тема." Лариса, ну так давай и откроем другую тему. :) Вспомнилось - еще у Хорни была статья "Проблема моногамного идеала" "Поскольку у более или менее здорового чловека психика "раскалывается" на 2 части..." Не всегда на две, бывает и на большее число частей :( :)

Статья к данной теме на maap.ru. Это, точнее, интервью, переведенное Львом Хегаем- "Период Брака. Джан и Джо Уилрайты в 89 лет." http://www.maap.ru/Reading/Period_Braka.htm "Истинные старейшины юнгианского сообщества, Джан и Джо проходили анализ и обучение у самого К.Г. Юнга и Тони Вульф в 1930-е и стали основателями Института К.Г. Юнга в Сан-Франциско в 1940-е. Встреча состоялась весной 1994, когда им обоим было 89, и вскоре после этого они отметили 65 годовщину брака. Наше интервью состоялось в местечке Hollister Ranch (старинное ранчо семьи Джан) в центральной Калифорнии, напротив огромного окна с видом на древнюю землю индейских захоронений и Тихий океан. В это время у них редко бывали посетители. На стене были фотографии Джо и его друзей, среди которых Эрик Эриксон, Грегори Бейтсон, Майкл Фордхам и Джо Хендерсон. На другой стене было письмо К.Г. Юнга от 3 июля 1939 г., подтверждающее, что Джо может работать юнгианским аналитиком. Юнг больше никому не давал подобного официального разрешения. Оба, Джо и Джан, были очень живыми. Джо блистал юмором и рассказывал удивительные истории из своей жизни, а Джан трогала глубиной осмысления и заземленностью. Мы провели уикенд, много смеясь и размышляя о двух людях, проживших вместе большую жизнь и способных описать свой путь. Джо умер в 1999, а Джан в 2004. (доктор Роберт Хендерсон, юнгианский психотерапевт)"

В своей книге Адольф Гуггенбюль-Крейг приводит пример из практики. Описываются доминирующая жена, компенсирующая с помощью брака "отсутствие самостоятельности", и муж, который своим мазохистическим браком реализует мечту об индивидуации. "... До каких пределов простиралось терпение супруга и его готовность уступать жене, ведь результатом такого поведения мог оказаться значительный вред для индивидуации обоих супругов?" Легализует ли автор вслед за основной идеей об отношении к браку как к способу индивидуации в данном случае мысль о разводе как о возможном средстве развития индивидуации же? Решение продолжать или прекратить брак (принятое мужем) становится в каком-то смысле религиозным таинством, превосходящим возможность критического суждения о себе.

К сожалению, я не помню описание этого случая и комментариев Крейга, а самого текста у меня пол рукой сейчас нет.

«Легализует ли автор вслед за основной идеей об отношении к браку как к способу индивидуации в данном случае мысль о разводе как о возможном средстве развития индивидуации же?». Да, на мой взгляд, узаконивает, только на вряд ли мазохический брак можно рассматривать как мечту мужа об индивидуации, скорее как неосознанный садизм спроецированный на жену-аниму. Такие браки, как ни странно обладают достаточной прочностью. Вообще Гуггенбюль придерживается довольно оригинального взгляда на процесс индивидуации, он считает, что индивидуация может происходить где угодно с кем угодно и когда угодно, сознательно или бессознательно. Индивидуация с его точки зрения порой синонимична самой судьбе. «Решение продолжать или прекратить брак (принятое мужем) становится в каком-то смысле религиозным таинством, превосходящим возможность критического суждения о себе. В каком то смысле это так, иногда это происходит (разрыв отношений) на фоне полного «семейного здоровья». Манифистирующая самость принуждает сделать этот шаг вопреки сознательному представлению о «нормальном» браке. Так у некоторых мужей начинается спонтанное продвижение к самости, к своей индивидуальности, нелишне сказать, что аналогичный процесс происходит и у жен. Как сказал Хиллман, - не бывает «хороших» браков без предшествующих «плохих».

Владимир, возвращаясь к примеру из книги, то и интересно, что садо-мазо перверсии рассматриваются Г-К как частные проявления сексуальности, которая, в свою очередь, является проявлением инстинкта индивидуации. Мне показалось, что Г-К данным примером напрямую намекает на развод, и меня это поразило, так как внутренне я всегда чувствую, что даже жертвенный брак может быть продолжен в том случае, если внутренней осознанной целью одного из партнеров является жертва. Жертву можно принести для уравновешивания собственного эгоизма, не так ли. Ведь в браке времена сменяют друг друга, и, к примеру, доведенная до невроза эгоизмом партнера жена может "закусить удила" и занять бескомпромиссную позицию, провоцирующую развод. Позиция Г-К, легализующая развод (в данном конкретном случае), показалась мне удивительной и заслуживающей внимания. Но еще раз изучив комментарий к случаю из практики, приведенный Г-К, мне показалось, что все-таки автор не так прямолинеен. Именно "примиренческое" поведение мужа является разрушительным по отношению к данному браку. Иная мужнина позиция потребовала бы от него коренного пересмотра собственного способа адаптации к жене (и к себе), наверно, очень болезненного и для жены, и для него самого. Но только в этом случае имеет смысл сохранить брак. И у данного брака есть все-таки перспективы, если этот шаг будет сделан.

Вера, я вмешаюсь :) Не читала Г-К, поэтому толком не поняла о чем идет речь. Но кое-что мне показалось спорным, может быть, именно потому, что не поняла. «так как внутренне я всегда чувствую, что даже жертвенный брак может быть продолжен в том случае, если внутренней осознанной целью одного из партнеров является жертва.» Мне кажется, в каждом браке прежде всего необходимо определиться ради чего нужно спасать конкретный брак и чем придется пожертвовать: собственными возможностями или иллюзиями собственных возможностей. Честно говоря, мне не нравится понятие жертва, жертвенность. Поскольку в жертвенности я вижу некую сделку: отдаю на заклание нечто, чтоб на время утихомирить судьбу, богов, духов, вообщем, неподвластные нам силы. Но когда, так называемая, жертва приносится ради любви, то есть без ожидания благодарности, признания или какого-либо другого вознаграждения, т.е. будь что будет, этот самый акт жертвенности превращается в осознанный акт самоотречения, высший акт самореализации. В браках часто происходит, что один, причем, как правило, это женщина, жертвует собой, потому что так проще. Иногда проще решить стать жертвой, нежели терпеливо - иногда нежно, иногда твердо – прокладывать каждодневными своими поступками твой личный путь, хоть и в браке. К тому же жертвенность украшает, придает ореол мученика/мученицы. Меня пугает культ жертвенности в России, особенно женской. У жертвенных матерей потом вырастают беспомощные сыновья. И пошло поехало по замкнутому кругу.

Как я понимаю, когда стоит вопрос о решении психологических проблем или имеет место обращение к психоаналитику/психотерапевту, то, в принципе, не должна ставиться задача "обязательного сохранения брака". Если происходит противоположное - то это уже предвзятость. Пр психотерапии происходит осознание психологических проблем и их причин, как они есть. И ищутся пути их решения, и не должно быть иных психологических установок (у аналитика). А что происходит с браком - это уже другой вопрос, и на него должен отвечать не аналитик. И фактом является то, что в процессе психотерапии браки очень даже могут распадаться. Или не распадаться. Если жертва понимается не как метафора (как в "Метаморфозах и сиволах либидо", или в случае интерпретации жизни Христа), а в буквальном смысле, то у меня она вызывает не просто вопросы, о очень большие вопросы. Но все случаи надо рассматривать конкретно. Ведь и под словом "жертва" можно разные вещи понимать. Я думаю. надо с определенной долей осторожностью относиться к "случаям", приводимым в книгах, несмотря на имена их авторов. Мы всегда видим лишь зарисовочное, размером в несколько строк или абзацев, описание случаев, анализ которых занимал долгие месяцы или годы. И, кстати, не всегда можно быть уверенным в правильности выводов и эффективности анализа... Увы... Я это говоря к тому, что вряд ли имеет смысл пытаться на основе книжных случаев делать общие заключения, или буквально соотносить книжные случаи и выводы с ральными ситуациями, для решения которых требуется длительная работа.

А-Гуггенбюль Крейг пишет: «Многие браки, несмотря ни на что, длятся до самой смерти. Без жертв, конечно не обходиться; индивидуация часто осуществляется странными путями, но только осознав значение индивидуации в браке, можно понять сущность этого союза». Что ж с этим трудно не согласиться. В другом месте он рассуждает: «Психологи и консультанты по браку, продолжают настаивать на том, что все супружеские отношения обязаны быть счастливыми, забывая, что путь к гармонии лежит через преисподнюю. Благополучие, счастье в житейском смысле этого слова – это не счастье-спасение, это только благо, польза. Цель настоящего брака – спасение, и по этому в нем есть взлеты и падения, страдания и радости. Любой супруг спустя некоторое время после свадьбы наталкивается на некоторые патологические аспекты психики своего партнера, которые неизменны и имеют мучительные последствия для обоих супругов. Чтобы брак не разрушился, кто-то должен уступить, и, как правило, уступает тот, кто менее подвержен психопатии. Если один из супругов охладевает, другому не остается ничего другого, как с большей пылкостью демонстрировать свою любовь даже в том случае, если партнер реагирует на это слабо и неадекватно. По этому все те, кто советует супругам заботиться о себе, не терпеть какие-то проявления своей половины и.т.д., лгут. Брак функционирует только тогда, когда дозволено то, что в обычной жизни не приветствуется. Как и любой другой путь к счастью, путь брака полон лишений. Писатель, создающий выдающееся произведение, думает не о бытовом счастье, а своем творческом призвании. Так и супруги, стремящиеся к спасению, редко могут вести ровную, гармоничную жизнь, к которой призывают психологи. Довлеющий образ «счастливого брака» весьма небезопасен. Для тех, кто способен пройти путь счастья в браке, этот институт сулит не только страдания, но и глубочайшее экзистенциальное удовлетворение. Данте не попал бы на небеса, если бы попытался бы обойти ад. Абсолютно гармоничные браки едва ли существуют». И в этом приведенном отрывке, много истины. Другой отрывок, послесловие к случаю из практики: «Неизбежно возникает вопрос: до каких пределов простиралось терпение супруга и его готовность уступать жене, ведь результатом такого поведения мог оказаться значительный вред для индивидуации обоих супругов? Жена могла стать ненасытной, подобно героине «Сказки о рыбаке и рыбке». Оба могли остаться ни с чем. Вера пишет: «садо-мазо перверсии рассматриваются Г-К как частные проявления сексуальности, которая, в свою очередь, является проявлением инстинкта индивидуации. Мне показалось, что Г-К данным примером напрямую намекает на развод, и меня это поразило, так как внутренне я всегда чувствую, что даже жертвенный брак может быть продолжен в том случае, если внутренней осознанной целью одного из партнеров является жертва. Жертву можно принести для уравновешивания собственного эгоизма, не так ли». Вера, конечно же так. Но в том случае, который описывает Крайг, дело обстоит таким образом, что брак становится непреодолимым препятствием для обеих сторон на пути к индивидуации. Он (брак) явился определенной ступенью на пути развития личности. Материальные, социальные, рождение детей – все эти задачи выполнены, а что дальше? Начинает последовать с параноидальной настойчивостью вопрос, - кто Я?, зачем Я?, в чем смысл моей жизни? К этому ли я стремился? В этом ли состоит мое предназначение? Заметьте, что все эти вопросы начинают возникать тогда, когда на смену Эросу приходит Гименей, позвякивая кандалами (нелишне напомнить, что это два враждующих Бога, как и их, - матери, Гера и Афродита). Юнг не раз подчеркивал, что потребность в индивидуации рельефнее и настойчивее заявляет о себе во второй половине жизни, когда Эрос перестает довлеть над браком и на смену приходит просвещенный эгоизм, - любовь к самому себе, а это задачка не из легких! По началу приходится встречаться с потрясающим по глубине переживания вопросом – а что есть во мне, что можно любить? Чтобы ответь на этот вопрос, нужно не только определенное мужество, и изрядная доля интроверсии, которая в свою очередь нарушает предъявляемые требования экстравертно ориентированного паттерна брака. В этом смысл партнер неизбежно приходит к пониманию жертвы. А что делать, если один из партнеров пришел к этому жизненному этапу раньше? Очень сложная и неоднозначная ситуация, из которой порой нет выхода, почти как в греческой трагедии. Давайте поразмышляем над этим. У меня,лично, ответа, как быть в такой ситуации - просто нет.

Ну причем здесь книжные случаи-то? Ведь понятно же, что говорим мы на уровне майевтики сократовской сейчас, и никто и не пытается возвести частный случай в систему или вывести из ряда случаев какую-то формулу. Поскольку обсуждалась книга Гуггенбюля-Крейга, интересен именно его способ рассмотрения проблемы, не более того. Пенелопа, жертва здесь, конечно, употребляется в юнгианском смысле. Г-К: "...речь идет только об осознании необходимости пожертвовать частью своей личности... Психологи, которым неизвестен индивидуационный характер брака и которые не хотят ничего слышать о необходимости жертвы.... являются служителями блага, а не счастья и могут неправильно ориентировать клиентов.... Само собой разумеется, здесь речь идет не о мученичестве, а добровольной жертве, которая не влечет за собой упреков и ведет к счастью." Честно говоря, Г-К употребляет очень многие термины и философские понятия (например, счастье vs благо) достаточно нетрадиционно, порой парадоксально, поэтому я априори опиралась на тот смысл, который ОН вкладывает в них. Иначе обсуждение размывается, теряет фокус.

Владимир, мой пост после вашего, но это ответ на посты Вотана и Пенелопы. Ваш еще не успела прочитать, когда отправила.

Владимир, вы привели те фрагменты книги, которые и мне показались принципиальными, основными. Но я не соглашусь с вашей оценкой приведенного случая из практики. Вы пишете - "Брак становится непреодолимым препятствием для обеих сторон на пути к индивидуации". Но заметьте, что оба супруга преисполнены желанием продолжить брак. Сам по себе брак не обеспечивает индивидуацию, и для продвижения по этому пути нет необходимости соотносить свои продвижения по этому пути с продвижением партнера. Мне кажется, именно способ адаптации к партнеру по браку имеет ключевое значение. Действительно, звучит несколько парадоксально, но, коль уж мы говорим об индивидуации в браке, кажется необходимым довести разговор до экзистенциальных пределов. В конечном итоге, для достижения счастья как экзистенциального состояния обстоятельства уже не играют решающей роли. Здесь уже исключительно важен подход к жизни, мировоззрение, способ адаптации. Поэтому, как ни звучит это абсурдно, счастье (несчастье) возможно с любым партнером, в любом браке. Возвращаясь к символическому примеру из книги, почти мазохистская позиция мужа как раз не являлась жертвенной в психологическом смысле. Избрав определенный образ взаимодействия с женой, он обеспечил затишье после бури, но одновременно и стагнацию в собственном развитии. Другой же образ взаимодействия потребует от него буквально кувырок через собственную голову, ему надо будет стать тем, чем он никогда не был. Слов нет - дело добровольное:)) Всегда есть вариант построить новые отношения с другим партнером. Вопрос меры - что прощать партнеру и себе - как всегда остается ключевым. "Брак функционирует только тогда, когда дозволено то, что в обычной жизни не приветствуется."

Вера, трудно следовать крейговскому дискурсу, и вести полноценные рассуждения в «фокусе» его работы «Брак умер – да здравствует брак!», если уважаемые оппоненты не знакомы с материалом. Я думаю, что это можно исправить. Через некоторое время у меня появится возможность отправить на сайт полную версию этой, на мой взгляд, интересной, но не бесспорной в своих выводах работы Крейга. А пока можно начать предварительную дискуссию, чем собственно мы и занялись. :)

Владимир, будет здорово, если у вас получится. Спасибо и Вотану, сколько раз уже пользовалась ценными рекомендациями в плане литературы... Да, работа не бесспорная, согласна, но во многом как глоток воздуха в безвоздушном пространстве неосознанных догм.

Но заметьте, что оба супруга преисполнены желанием продолжить брак. Отвечу текстом из книги: (После консультаций) «Супруг вернул жену и детей (из дома тещи) домой. Оба были единодушны, в том, что брак следует всеми силами сохранить. Муж смягчился и отказался от надежды одержать верх над своей женой, часто расхваливая ее вкус, образованность нередко в присутствии друзей цитировал высказывания своей жены по поводу того или другого произведения искусства, помогал по хозяйству и.т.д., и.т.п. Однако супруга едва ли обращала на это внимание, совершенно не интересовалась, как идут дела в фирме. Нередко, возвратившись с работы смертельно усталым, он вынужден был идти с ней в театр., хотя больше всего на свете хотел просто посидеть у камина, немного посмотреть телевизор и расслабиться. (Так и хочется сказать, - нам бы их швейцарские заботы!) Супруга имела над ним огромную власть. Она охладела к сексуальной жизни и могла достичь оргазма лишь тогда, когда муж делал вид, что платит ей стофранковую купюру, и фантазировала, что она проститутка из борделя. Супруг имел мазохистские наклонности. Он приближался к эякуляции лишь в том случае, если жена во время полового акта дергала его за волосы. Темнее менее супруги делились своими сексуальными фантазиями, поскольку их отношения, В ОБЩЕМ –ТО, всегда оставались искренними, и БЫВАЛИ ДНИ, когда они могли побеседовать, находя в партнере понимающего и внимательного слушателя.» Далее Крейг приводит сновидения мужа из которых следует неутешительный вывод, - «Данное сновидение выражает, в частности, НЕВЫПОЛНИМУЮ мечту об индивидуации». Вот так, так! Слишком много «заковыков» чтобы сказать, что брак приносил обеим сторонам счастье. Благо, возможно, но счастье, на вряд ли. Желание сохранить брак может иметь достаточно скрытых, глубинных мотиваций, но ощущение, чувство счастья в браке самый честный показатель его благодати. «Мне кажется, именно способ адаптации к партнеру по браку имеет ключевое значение». Не бесспорно.