порог выносимости
Автор: Ютта, дата: вт, 17/06/2014 - 12:33 Анализ сновидений
Навеяла обсуждаемая тема, задумалась вновь о возможностях человека контейнировать свои чувства, боль, страдания, ярость, зависть. Только ли все дело в умении контейнировать, наличии в себе необходимо объема для вынашиваемости? Вот я случайно встретила женщину у которой был вновь поставлен диагноз - рак, неизлечимая стадия. Лечилась, лечилась и бац, пора умирать. Жестко, и она тихо плакала в уголке, "серая мышка". У меня разрывало сердце на части. Здесь физическая, психическая, духовная выносимость, как человеку дальше быть, оставшееся время жить? как можно жить, зная, что нет никакого выхода. Мне вот сложно представить какой порог выносимости у этих больных. И я понимаю их слезы и стенания. Здесь ведь дело не в контейнировании? Это слишком большой объем нужен, чтобы вынести собственное умирание по причине болезни. Ведь так и хочется спросить, а за что все это? Читала письмо мальчишки, который описывал свое состояние неподвижности - он так и хотел спросить за что, и только когда успокоился задумался над вопросом - для чего?
Вот если оставить болезни, то что в нас заставляет распаковываться и выливаться наружу, на всеобщее обозрение? Только ли потому что протекает контейнер и срывает днище, и слетает крышка? Может здесь есть некий порог чего-то, вот как писала Ольга Н. - камертон, или внутренний этический свод, или христианская основа - не навреди, или - внутренняя мудрость, или сильное, зрелое эго, или...???
Или мы не понимаем другого потому как сами не были в этой ситуации?
Я вот о чем задумалась, почему-то внутри не отозвалась вся эта грязная обсуждаемая тема, никакого сочувствия и сострадания, ни возмущения, ничегошеньки, один вопрос завис - для чего это все нужно было? глупость какая-то.
Автор: Ютта, дата: вт, 17/06/2014 - 12:52 #141754
или Ананке? почему-то всплыла она у меня.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вт, 17/06/2014 - 15:18 #141756
Дубль.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вт, 17/06/2014 - 19:17 #141755
Именно - не были в такой ситуации, не можете себе представить, что это такое - острый невроз. Человек в таком состоянии практически без мышления - сознание затоплено, поглощено бессознательным. ...Какие уж тут этические нормы... Живу бы остаться... Вот пройдет время, придет в себя человек, "поработает" со своей душой, может быть, и осознает, что был неправ. А сейчас пока бесполезно что-либо говорить о проекциях, контейнировании, ...христианской этике... Все потом, потом, ... когда дышать можно будет.
_______
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 17/06/2014 - 20:56 #141762
Вот если оставить болезни, то что в нас заставляет распаковываться и выливаться наружу, на всеобщее обозрение?
Для экстравертов это норма, ну а интровертов заставляет бессознательное, то есть, вообще говоря, компенсация.
Для экстравертов это норма, ну а интровертов заставляет бессознательное, то есть, вообще говоря, компенсация.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: ср, 18/06/2014 - 07:11 #141770
Dtkeyl 2014-06-17 20:17:53
когда дышать можно будет.
вот и я об этом, т.е. не напрасно зацепилась мыслью за Анаке. Вчера вернулась к статье Хилмана "О необходимости аномальной психологии. Анаке и Афина". Не могу пока уловить, что ж побудило написать все вышесказанное, но явно не хотела бы обсуждать саму персону, хотела бы понять почему не трогает и по какой причине срываемся?
когда дышать можно будет.
вот и я об этом, т.е. не напрасно зацепилась мыслью за Анаке. Вчера вернулась к статье Хилмана "О необходимости аномальной психологии. Анаке и Афина". Не могу пока уловить, что ж побудило написать все вышесказанное, но явно не хотела бы обсуждать саму персону, хотела бы понять почему не трогает и по какой причине срываемся?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: ср, 18/06/2014 - 07:16 #141771
Я как-то пыталась в этом разобраться:
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: ср, 18/06/2014 - 08:33 #141772
Ютта, может быть дело ещё в том, что человек существо общественное, ему очень страшно в одиночестве бороться со своим недугом, страхом, яростью, недоверием к себе. Ему нужен другой человек. Или Бог(исповедь). Кто-то кто разделит с ним его ношу. Редкие люди отважатся встретиться с этими бедами или со своим бессознательным и его проекциями лицом к лицу. Когда человек в чем-то сомневается, ему хочется, чтобы другой подтвердил, что он прав и тогда можно успокоиться, хотя бы на время. Когда всё снаружи -оценки, любовь, ценности и человек от них зависит и конечно его колбасит, потому что могут всё это забрать у него. Когда есть что-то внутри - это никто не может отнять.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: ср, 18/06/2014 - 09:43 #141775
maitreya 2014-06-17 21:56:20
Для экстравертов это норма, ну а интровертов заставляет бессознательное, то есть, вообще говоря, компенсация.
т.е. экстравертов бессознательное заставляет заткнуться и обратиться к себе, но до них никак этот факт не доходит? и отсюда тем менее в их речах чего-то своего, их несет по головам, ищут виновных? и тоже самое у интровертов? по-моему, не важно - интроверт или экстраверт, несет одинаково, когда происходит охваченность комплексом.
Для экстравертов это норма, ну а интровертов заставляет бессознательное, то есть, вообще говоря, компенсация.
т.е. экстравертов бессознательное заставляет заткнуться и обратиться к себе, но до них никак этот факт не доходит? и отсюда тем менее в их речах чего-то своего, их несет по головам, ищут виновных? и тоже самое у интровертов? по-моему, не важно - интроверт или экстраверт, несет одинаково, когда происходит охваченность комплексом.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: ср, 18/06/2014 - 09:43 #141776
Флейта, спасибо.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: ср, 18/06/2014 - 10:09 #141777
Клара, хорошо сказано, когда все снаружи, есть страх, что отнимут. И когда отнимают, пустота накрывает плотным колпаком.
Вот смотри, нам же всем нужен Другой, даже, если полны изнутри. И другой используем нами, как подтверждение нас? И даже когда есть внутри твердое основание и ты значим сам для себя, ты все равно стремишься к другому, к отношениям, к обмену, к любви. Т.е. в любом случае если рвется связь, мы что-то теряем. Но один - принимает потерю, как необходимость на данном этапе развития, как движение, а другой - цепляется, потому как застой, привычное, устойчивое - безопаснее. По-моему, боль одна, но эти двое переживают ее по-разному. И точно, страх правит балом, а еще зависть.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: ср, 18/06/2014 - 12:15 #141781
пишу путанно и скользко, где-то на краешке маячит необходимость.
Вот для чего в нашу жизнь закрадывается необходимость? Почему это я должна принять свою болезнь, как необходимость, т.е. завершенность - так есть??? для чего ограничение необходимостью? с чего это я принимаю уход другого, как необходимость...?
или вот у Хилмана: "...«что есть такого в самой природе моего расстройства и заболевания, что является необходимым, самообусловленным (имеющим причину во мне самом)? или «что есть такого в X, что заставляет его вести себя так, а не иначе?»
Вот для чего в нашу жизнь закрадывается необходимость? Почему это я должна принять свою болезнь, как необходимость, т.е. завершенность - так есть??? для чего ограничение необходимостью? с чего это я принимаю уход другого, как необходимость...?
или вот у Хилмана: "...«что есть такого в самой природе моего расстройства и заболевания, что является необходимым, самообусловленным (имеющим причину во мне самом)? или «что есть такого в X, что заставляет его вести себя так, а не иначе?»
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: ср, 18/06/2014 - 13:06 #141783
Ютта, ну мир таков. Для чего ограничения - потому что они просто есть эти ограничения у всего. Граница нашего тела, границы нашего восприятия и т.д. Очень многое от нас не зависит. Если человек вышел на прогулку и начался дождь - можно принять эту ситуацию и сделать выводы, переждать дождь где-то или насладиться прогулкой под дождем, а можно злиться на себя, на дождь и заодно на весь белый свет и в итоге заболеть после такой прогулки.( и тут кстати есть такое подозрение, что чел думает, что и господь бог ему что-то должен, ну вот не любит он его и послал дождь на его голову...) На эту тему даже исследования проводились у кого больше вероятности заболеть в такой ситуации. Так что необходимость не закрадывается, она что называется тута- отворяй ворота :))
насчёт того, "что такого в самой природе моего расстройства" наверное вот те самые ограничения, чем их больше, тем труднее шевелиться. Или я не о том?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: ср, 18/06/2014 - 13:15 #141784
У Марио Якоби есть хорошая книга "Встреча с аналитиком. Феномен переноса и реальные отношения"(перевод В. Мершавки) , там замечательно всё написано про отношения между людьми, перенос и контрперенос. И про использование людей друг другом.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: grom1113, дата: ср, 18/06/2014 - 15:16 #141789
Ютта 2014-06-18 13:15:42
Вот для чего в нашу жизнь закрадывается необходимость?Необходимость очень тесно связана с нашей Свободой и Желаниями с одной стороны и Обстоятельствами и Условиями с другой. Именно между Желанием и Обстоятельствами возникает либо Необходимость, либо Свобода. Если изменить хоть одну составляющую в этой "формуле" - изменится и "ответ" задачи. Если изменится Желание, то Необходимость может смениться на Свободу и наоборот.
Вот для чего в нашу жизнь закрадывается необходимость?Необходимость очень тесно связана с нашей Свободой и Желаниями с одной стороны и Обстоятельствами и Условиями с другой. Именно между Желанием и Обстоятельствами возникает либо Необходимость, либо Свобода. Если изменить хоть одну составляющую в этой "формуле" - изменится и "ответ" задачи. Если изменится Желание, то Необходимость может смениться на Свободу и наоборот.
Самое трудное - это отказаться или создать Желание, принять или бороться с Необходимостью, захотеть Свободу или смириться с Ограничениями - и каждая из этих "задач" требует как огромной осознанности (а значит зрелого и крепкого эго), так и больших сил (прежде всего духовных, которые тесно связаны с опытом, переживанием).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 19/06/2014 - 08:35 #141813
Клара 2014-06-18 14:06:04
Или я не о том?
немного в сторону, границы - это скорее от Афины, осмысление себя в мире, и это к вопросу о контейнере, сосуде.
Необходимость - неизбежность чего-то, подчиненность, чтоб в осмыслении не оторваться вверх
, это из сферы - так есть и с этим ничего не сделать, словно о таковости. Может необходимости о способности вмещать в этот сосуд??
Или я не о том?
немного в сторону, границы - это скорее от Афины, осмысление себя в мире, и это к вопросу о контейнере, сосуде.
Необходимость - неизбежность чего-то, подчиненность, чтоб в осмыслении не оторваться вверх
, это из сферы - так есть и с этим ничего не сделать, словно о таковости. Может необходимости о способности вмещать в этот сосуд?? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 19/06/2014 - 08:44 #141815
grom1113 2014-06-18 16:16:26
Необходимость очень тесно связана с нашей Свободой и Желаниями с одной стороны и Обстоятельствами и Условиями с другой.
т.е. необходимость не антипод свободы? не два полюса?
Необходимость очень тесно связана с нашей Свободой и Желаниями с одной стороны и Обстоятельствами и Условиями с другой.
т.е. необходимость не антипод свободы? не два полюса?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 19/06/2014 - 09:55 #141825
необходимость - материальная причинность?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: grom1113, дата: чт, 19/06/2014 - 10:08 #141826
Ютта 2014-06-19 09:44:50
т.е. необходимость не антипод свободы?Антипод свободы - рабство. Необходимость не равна рабству, она в отличии от оного все-таки оставляет тот или иной выбор.
т.е. необходимость не антипод свободы?Антипод свободы - рабство. Необходимость не равна рабству, она в отличии от оного все-таки оставляет тот или иной выбор.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 19/06/2014 - 11:13 #141834
grom1113 2014-06-19 11:08:30
она в отличии от оного все-таки оставляет тот или иной выбор.
из рабства тоже выход есть - в побег, в смерть.
и потом рабство - узко, рабство процветает в устройстве общества, ты можешь находиться в рабстве, но внутри себя быть свободным, так ли?
она в отличии от оного все-таки оставляет тот или иной выбор.
из рабства тоже выход есть - в побег, в смерть.
и потом рабство - узко, рабство процветает в устройстве общества, ты можешь находиться в рабстве, но внутри себя быть свободным, так ли?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: grom1113, дата: чт, 19/06/2014 - 11:22 #141837
Ютта 2014-06-19 12:13:24
ты можешь находиться в рабстве, но внутри себя быть свободным, так ли?Мне кажется не так... такая ситуация больше похожа на невроз.
ты можешь находиться в рабстве, но внутри себя быть свободным, так ли?Мне кажется не так... такая ситуация больше похожа на невроз.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 19/06/2014 - 11:47 #141841
grom1113 2014-06-19 12:22:51
невроз.
это из болезни.
свобода-зависимость, необходимость-освобожденность? свободность?
невроз.
это из болезни.
свобода-зависимость, необходимость-освобожденность? свободность?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: grom1113, дата: чт, 19/06/2014 - 11:57 #141842
Ютта 2014-06-19 12:47:40
необходимость-освобожденность? свободность?Необходимость - Роскошь, Избыток...
необходимость-освобожденность? свободность?Необходимость - Роскошь, Избыток...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 19/06/2014 - 12:07 #141845
т.е. необходимость, как нужда?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: grom1113, дата: чт, 19/06/2014 - 12:18 #141848
Ютта 2014-06-19 13:07:15
т.е. необходимость, как нужда?В том числе... мы с Вами "играем" в слова, которые имеют многогранный смысл в зависимости от контекста...
т.е. необходимость, как нужда?В том числе... мы с Вами "играем" в слова, которые имеют многогранный смысл в зависимости от контекста...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Чиффа, дата: пт, 20/06/2014 - 21:45 #141953
Интересная мысль о том, что антипод свободы - рабство. Рабство как внешнее ограничение свободы, а внутренняя граница, на мой взгляд, обозначена словом "необходимость" (Ананке). В нашем грешном мире свобода может быть только "от чего-либо", а необходимость - "чего-либо". Человек на самом деле не знает собственных границ, его влечет "дальний горизонт" - например, логотерапевты вслед за своим учителем Виктором Франклом пытаются найти смысл во всем, даже если этот смысл избыточен. Жертвы насилия, которых описывают Урсула Виртц и Йорг Цоберли, пережили и вынесли настолько невыносимое, что у них нет слов, чтобы отреагировать аффект. Мы делимся потому, что хотим быть свободными (от аффекта, от экзистенциальной тоски, от бессмысленности, от смысла..), когда реальность требует признать, что это происходит с тобой. Батя Брошпальмони рассказала сон своей восьмидесятилетней пациентки, которая была жертвой Холокоста: она видела во сне женщину, которую жарили заживо на огне, и она молчала - и никто не видел ее страдания. Под влиянием смертельной травмы происходит мощный регресс к довербальному уровню - аффект разъедает душу изнутри, потому что не находит контейнера, формы. Точнее, ни одна из имеющихся форм не в состоянии вместить его разрушительную мощь. Напоминает внутриутробное отравление плода - его немой крик не слышит никто.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 20/06/2014 - 22:58 #141956
почему-то внутри не отозвалась вся эта грязная обсуждаемая тема, никакого сочувствия и сострадания, ни возмущения, ничегошеньки,
==
А эта патамушта мы живем в постхристианском обществе в котором некоторые чувства
по прежнему цензурируются.
==
Интересная мысль о том, что антипод свободы - рабство.
==
Главное - новая.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: сб, 21/06/2014 - 18:18 #142004
Ютта 2014-06-18 10:43:21
т.е. экстравертов бессознательное заставляет заткнуться и обратиться к себе, но до них никак этот факт не доходит?
Ну почему же обязательно не доходит? Есть ведь переживающие более-менее успешно кризис середины жизни экстраверты.
т.е. экстравертов бессознательное заставляет заткнуться и обратиться к себе, но до них никак этот факт не доходит?
Ну почему же обязательно не доходит? Есть ведь переживающие более-менее успешно кризис середины жизни экстраверты.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пн, 23/06/2014 - 07:33 #142070
Чиффа 2014-06-20 22:45:34
Точнее, ни одна из имеющихся форм не в состоянии вместить его разрушительную мощь.
Боль, которая застряла в теле, так может надо вот так костерить всех и вся? чтоб спускать пар?
и насчет рабства, может все ж неволя?
и хорошо сказала насчет необходимости, как внутренней границы. Мы ограничиваем себя необходимым или нас ограничивают, все зависит от воли?
Точнее, ни одна из имеющихся форм не в состоянии вместить его разрушительную мощь.
Боль, которая застряла в теле, так может надо вот так костерить всех и вся? чтоб спускать пар?
и насчет рабства, может все ж неволя?
и хорошо сказала насчет необходимости, как внутренней границы. Мы ограничиваем себя необходимым или нас ограничивают, все зависит от воли?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пн, 23/06/2014 - 07:34 #142071
Vervoleg 2014-06-20 23:58:25
А эта патамушта мы живем в постхристианском обществе в котором некоторые чувства по прежнему цензурируются.
а может все дело в том, что кто-то способен искать первопричину в своей личной истории?
А эта патамушта мы живем в постхристианском обществе в котором некоторые чувства по прежнему цензурируются.
а может все дело в том, что кто-то способен искать первопричину в своей личной истории?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пн, 23/06/2014 - 07:35 #142072
maitreya 2014-06-21 19:18:58
Есть ведь переживающие более-менее успешно кризис середины жизни экстраверты.
есть, более-менее единицы
Есть ведь переживающие более-менее успешно кризис середины жизни экстраверты.
есть,
более-менее единицы» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев