порог выносимости

"Греет душу чужое горе. А свое на миг притаилось."

"Люди, у которых свое горе, умеют утешать других.
Источник: http://www.wisdoms.ru/31.html"  Марк Твен
или вот еще из Шекспира:
"Большое горе врачует меньшее.
Источник: http://www.wisdoms.ru/31.html"

Тацит: "Выставляют свою скорбь напоказ больше всего те, кто меньше скорбит."
Источник: http://www.wisdoms.ru/31.html

Очень интересная тема. Только, на мой взгляд, это не про порог, это про жертву и потерю. Помните как у Юнга в Ответе Иову?

Vladimir 2014-06-24 13:29:38
не про порог, это про жертву и потерю
 точно, не про порог, не про жертву, не про потерю и не середину, а обо всем сразу

Во, Ютта, вы приближаетесь к Неразличимости, тока постарайтесь Неразличимость не возводить в ранг архетипа ;) Любое отождествление несвобода.

Ютта 2014-06-23 08:35:26
 есть, более-менее единицы
 Откуда такая мрачная статистика? 

из опыта, правда опыт в объеме выдержки небольшой , короче, я так подумала.

Боль, которая застряла в теле, потихоньку разрушает тело (и психику) - форма не выдерживает содержания. Про "костерить всех и вся" пришла в голову ассоциация - сжигать (от костров святой инквизиции до газовых камер и пожара в здании профсоюзов в Одессе). Спуск пара, на мой взгляд, не помогает - да, давление становится меньше на какое-то время, но огонь горит, вода кипит, крышечка подпрыгивает, и емкость (чайничек, ага? ;) плавится... Про рабство интересно порассуждать в контексте права на собственность. Раб - это чья-то собственность, объект. Когда человек сталкивается с невыносимым, он перестает быть самому себе хозяином. На самом деле это очень тяжелое переживание: у христиан оно культивируется как способ ослабить эго-позицию. Психологически формулу "Человек - раб Божий" я бы расшифровала как состояние, когда Эго попадает в полную и абсолютную зависимость от Самости. Скорее в священных текстах речь идет о формировании устойчивой оси Эго-Самость, а в случае травмы мы имеем дело с поглощением, регрессом. Ось разрушается. Эго становится неспособным выполнять свою работу: структурировать психику и направлять энергию. Попадает в рабство? Чьей собственностью становится эго, что вся его воля (некая свободная часть либидо) направляется на (какую?)работу для нового хозяина? Замечено, что женщины, которые пережили насилие, гораздо быстрее восстанавливаются из состояния травматического переживания, когда берут на себя часть ответственности за случившееся (именно не всю ответственность, а часть!)Им так легче, просто потому, что Эго удается вернуть себе часть свободы (не раб, но еще и не полноценный гражданин - скорее, вольноотпущенный, продолжающий жить при своем формально бывшем хозяине) Мы ограничиваем или нас ограничивают? И то, и другое.

Чиффа 2014-06-25 16:37:47
Чьей собственностью становится эго, что вся его воля (некая свободная часть либидо) направляется на (какую?)работу для нового хозяина?
 мы попадаем в собственность архетипа (комплекса?), работаем на него, живем под его флагом, и что выходит? Не свободны изначально, в рабстве своего бсс? Тут вопрос в том, когда происходит переход в полное подчинение? Вот чайничек кипит и плавится, т.б., когда расплавится  

Чиффа 2014-06-25 16:37:47
в случае травмы мы имеем дело с поглощением, регрессом. Ось разрушается. Эго становится неспособным выполнять свою работу: структурировать психику и направлять энергию. Попадает в рабство? Чьей собственностью становится эго, В случае травмы мы имеем дело с расколом психики, в том числе может быть раскол эго-комплекса. Чем тяжелее травма, тем больше фрагментов. 

Например, одна часть регрессирует и уходит вглубь, другая - прогрессирует и становится ближе к персоне, "псевдовзрослой". Было бы слишком просто приписать им роли раба и хозяина,  соответственно. На практике же обнаруживается, что регрессировавшая часть - одновременно "узница" и "владыка", жертва и тиран прогрессировавшей части. Прогрессировавшая часть - еще сложнее: это одновременно защитник и агрессор для регрессировавшей, и также отчасти хозяин, отчасти раб.

Да, никто не обещал, что будет легко.  Правильно ли я понимаю, что в случае раскола все равно какая-то связь между отщепленными частями сохраняется, потому что психика инстинктивно стремится к целостности? Например, в случае со старой давно забытой травмой мы можем иметь дело с "психикой-Франкенштейном", собранной из фрагментов как будто бы разных людей. Каждая часть существует одновременно как нечто автономное, но при этом все они образуют некую систему за счет искаженных связей. Систему, надо заметить, довольно живучую, потому что "хоть нога и не моя, скрипит в суставе и коленка назад гнется, но я к ней привык"

Чиффа 2014-06-28 18:11:02
в случае раскола все равно какая-то связь между отщепленными частями сохраняется,Чем тяжелее травма, тем меньше связей. Иногда их так мало...

Чиффа 2014-06-28 18:11:02
мы можем иметь дело с "психикой-Франкенштейном", собранной из фрагментовСкорее, все-таки разобранной на фрагменты. Одно дело - частично собранный "паззл", другое - хоть и все части паззла в наличии, но ссыпаны в коробку ("тело"). 

Чиффа 2014-06-28 18:11:02
в случае со старой давно забытой травмой

Мощная диссоциация создает впечатление, что травма "давно забыта". Но она лишь диссоциирована/вытеснена глубоко в бессознательное. Ранняя травма - в "соматическое бессознательное". Или (на языке нейронаук) говорят, что ранняя травма кодируется практически полностью в правом полушарии, с ведущим участием гипокампа, и сразу хранится в имплицитной (неявной) памяти. В связи с этим на практике иногда возникает крайне неприятная ситуация - клиентам кажется, что терапевт как бы "создал" травму, которой как бы у них не было, потому что они ее не помнили. Фактически же, в терапии происходит перевод воспоминаний о том, что было, из имплицитной в эксплицитную память, тело разгружается от напряжения, психика нагружается. Но постепенно и посильно, а не резко и запредельно, как когда-то было при травме.

Sorella 2014-06-28 23:31:39
Ранняя травма - в "соматическое бессознательное".
 Сорелла, а о насколько ранней травме идёт речь?

 

Sorella 2014-06-28 23:31:39
клиентам кажется, что терапевт как бы "создал" травму, которой как бы у них не было, потому что они ее не помнили
А как в подобных случаях терапевт констатирует посттравматику? Какими методами?

Marsha 2014-07-03 22:14:49
о насколько ранней травме идёт речь?В период от рождения до 7 лет. Иногда исследователи делают акцент на периоде от рождения до 4 лет,  полагая, что после четырех уже идут повторные ретравматизации. Все цифры приблизительны, конечно.
 Marsha 2014-07-03 22:14:49как в подобных случаях терапевт констатирует посттравматику? Какими методами?Да также как всегда в аналитической(!) практике - методом наблюдения. ПТСР-симптоматика, которая почти неотличима от пограничного расстройства личности (Джен Нокс, Вестник IAAP, 2014 г), сама лезет в глаза (через наблюдаемое поведение и речь) и в тело (вызывая немедленные мощные и дискомфортные контрпереносы). Подробные списки десятков наблюдаемых симптомов того и другого - например, в книге Виртц "Убийство души" глава 4 (Когито-центр, 2014). Хоть там она ссылается на ДСМ-III (1989), но в ДСМ-V (2013) не много чего изменилось. 

выдернула фразу из описания книги Виртц(ее высказывание): "...В ходе многолетних исследований этой темы мне стало ясно, что при травматическом потрясении могут одномоментно констеллироваться все те аспекты одухотворенного мировоззрения, которые в обычной жизни мы учимся понимать очень медленно..." 

Сорелла, вот это "одномоментно констеллироваться все те аспекты одухотворенного мировоззрения", из того, что начинает нести в стиле возвышенных идей - о человечестве, "двигать лозунги за светлое будущее" и пр.... И почему, именно одухотворенное мировоззрение??

Ютта 2014-07-04 15:34:53
И почему, именно одухотворенное мировоззрение??Мне кажется, что где есть травма - там очень часто и потеря смысла. Отчаянный! поиск смысла приводит к Духу и взаимодействию с ним. 

С другой стороны, травмы в раннем возрасте замораживают развитие личности в ее целостности (самость) - она остается на уроборическом (магическом) уровне (растворение, слияние, жизнь без границ), который также близок духовности и ее проблемам (имхо).

Ютта, я что-то путаю, или у вас была недавно тема типа "кто вы?" или "кто я?" ... Нет? Меня там кое-что заинтересовало, но я не могу её найти

Marsha, было такое кто вы? или ты кто? - я удалила ее, если что-то заинтересовала, то можно попросить Флейту попробовать восстановить на время.

Да, жаль. Ютта, если удален дневник самим топикстартером, то у меня нет технической возможности его восстановить - я выслала запрос суппорту.

Да не. У меня там один какой-то вопросик был. Если удалили, то специально не надо восстанавливать. Не принципиально.

Ютта 2014-07-04 15:34:53
вот это "одномоментно констеллироваться все те аспекты одухотворенного мировоззрения", из того, что начинает нести в стиле возвышенных идей - о человечестве, "двигать лозунги за светлое будущее" и пр.... И почему, именно одухотворенное мировоззрение??С моей точки зрения, возвышенные идеи и лозунги - защитное поведение при отщепленном опыте униженности и крайней уязвимости на чувственном и ощущательном уровнях.

Как мне видится, одухотворенным можно назвать такое видение мира (мировоззрение), которое подразумевает понимание человеком, с одной стороны, своих ограничений, и признание существования чего-то большего, чем все личное, - надличного внешнего (социального) и внутреннего. Вот это надличное внутреннее такой человек относит к позитивно и негативно значимым для него нематериальным ценностям. 

Сфера духа при травме, в посттравме воспринимается как расщепленная на светлые и темные силы, бОльшие, чем человеческие, мощно влияющие на его психосоматическое состояние. Человек в посттравме ВЫНУЖДЕН быть в контакте с ними (архетипическая система самосохранения), и это тяжело для самооценки, инфляцирует и обезболивает, унижает и причиняет боль, преследует.    

Никуда не деться от тех или иных духов, демонов, сил, коллективных бессознательных факторов или как их там еще назвать, имя им легион...

 

Травма заставляет слишком быстро, слишком рано, слишком плотно соприкасаться со всем этим миром, пропитаться им. Это оставляет свой след в личности. Например, при тяжелой травме - "на челе тень непреходящая", "отмечен печатью смерти", "не от мира сего" и т.п. 

Как-то так...  

Ютта 2014-07-04 22:52:58
было такое кто вы? или ты кто?
Ютта, я отчасти вспомнила по поводу этой темы. Есть такая психологическая методика "Кто я?". Вы не её имели там в виду?

Sorella 2014-07-05 16:12:34
Сфера духа при травме, в посттравме воспринимается как расщепленная на светлые и темные силы, бОльшие, чем человеческие, мощно влияющие на его психосоматическое состояние. Человек в посттравме ВЫНУЖДЕН быть в контакте с ними (архетипическая система самосохранения), и это тяжело для самооценки, инфляцирует и обезболивает, унижает и причиняет боль, преследует.
Сорелла, а такая тягостная "внутренняя картина" характерна для любой травмы?  Или есть различия по, скажем, характеру и/или интенсивности травмирующего события?

Тематика ПТСР меня сейчас очень интересует. Но я знакома с ней совсем с другой т.зр. (такскать с "когнитивно-поведенческой"). А подход именно "глубинного" анализа я знаю плохо. Дальше Калшеда не гуляла

нет, Marsha, и намека не было, а вы о чьей методике? интересно

Чья - не помню. Вроде, наша.

Испытуемому в течение нескольких минут предлагается выписывать ответы на вопрос "Кто я?" (есть вариант "Кто мы?", обычно даётся потом). Ну а дальше проводится количественный и качественный анализ ответов.

По статистике чаще всего на первом месте идёт ответ "человек". Часто встречается шутливое homo sapiens. Потом пол, дальше профессия и/или семейный "статус" (мама, муж, дочь и т.п.). А дальше чаще всего люди описывают свои качества (достаточно умный, ленивая, весёлый и т.п.). Т.е. люди постепенно от вопроса "кто я?" переходят к вопросу "какой я?".

Так что, если я правильно помню, ваши респонденты дали совершенно типичные ("нормальные") ответы.

Если интересно, могу привести примеры пары протоколов (десятилетней давности и без имён, поэтому можно).

интересно, конечно.

Marsha 2014-07-05 21:58:54
а такая тягостная "внутренняя картина" характерна для любой травмы?Про любую - не знаю. Знаю только про то, что встречала в практике и про что читала. Да, тягостная. Это реальный внутренний ад. Вот прямо как у Данте - 9 кругов, разные виды мучений. 

Особо тяжелая - ранняя травма, которая часто не приурочена ни к какому яркому событию - вроде и вспомнить нечего, а накапливается в результате эмоциональной депривации или хронических неудач родителей в ментализации телесного опыта ребенка или постоянного отвержения. Вот в глубинной психотерапии таких клиентов очень много. Эта тематика, мне кажется, вообще выходит на первое место - третье-четвертое поколение коллективно травмированных уже не может игнорировать травматическую структуру - это становится вопросом психического выживания. 

Marsha 2014-07-05 21:58:54
Или есть различия по, скажем, характеру и/или интенсивности травмирующего события?Различия есть. Я уже сказала выше про раннюю травму. Военные травмы - особо (Чечня, Абхазия, Украина...). Голод, пережитый в детстве (например, в период начала 1990х гг - малыши тогда - это нынешняя молодежь на подходе к семейной жизни и детям вдруг понимает, что что-то серьезно не так внутри). 
Очень специфической является травма родственников самоубийц. Крайне распространена эмоциональная травма, полученная в зависимых-созависимых семейных системах.

Или, скажем, советское законодательство о выходе молодых матерей на работу через два месяца после родов до конца 1980х аукалось массовыми нарциссическими травмами современных людей среднего и старшего возраста. Такие травмы слишком хорошо передаются через поколения.

Самая тяжелейшая травма, которая мне пока встречалась, - травма детского инцеста. Тоже довольно распространена. 

То, насколько тяжело человек будет переживать травму, зависит и от внешних , и от внутренних факторов. Каждый раз многое индивидуально.

В общем, да, тема большая...

Автор: Marsha, дата: сб, 05/07/2014 - 21:14

Если интересно, могу привести примеры пары протоколов (десятилетней давности и без имён, поэтому можно).
_______________

Марша, очень интересно! Приведите, пожалуйста!

________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

 Сорелла, хотела спросить, о каком голоде 1990 годов Вы говорите?

А еще хотела спросить, а что Вы советуете делать тем, у кого денег изживать травму вместе с психотерапевтом нет? Как ее в одиночку изживать? ...Глупый, наверное, вопрос, но, все-таки...

____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

  

Dtkeyl 2014-07-06 15:26:04
о каком голоде 1990 годов Вы говорите?Ну это когда инфляция была десятки процентов, зарплаты по полгода задерживали или стройматериалами платили, а в магазинах полки пустые, многочасовые очереди, колбасные электрички, и если у кого были 6 соток, то пахали на них отчаянно, а у кого не было, то дети бывали на хлебе и чае не по одному дню, не говоря уже о взрослых... продавали имущество по частям и так далее... не помните? Я немало таких воспоминаний о детстве слышу от молодых клиентов... да и сама помню времена нарастающего "дефицита" всего, явно заметного года этак с 1984го...

Dtkeyl 2014-07-06 15:26:04
что Вы советуете делать тем, у кого денег изживать травму вместе с психотерапевтом нет? Как ее в одиночку изживать? Ничего не советую. Нечего посоветовать. ((

Сочувствую. Способа как справиться с травмой в одиночку, насколько я знаю, еще не придумали. В одиночку она только нарастает.