ОСЫ и не только они

hobit 2014-09-29 12:44:28
Марша, нашла такой сайт. Российское Общество Исследователей Сновидений (РОИС)
 Хобит, я ознакомилась (пока поверхностно). Интересно. Люди там сурьёзные (без смеха). Уже поместила сайт к себе в избранное. Спасибо.

Marsha 2014-09-29 13:42:35
но тема ИСС вообще очень обширная, всего сразу не ухватить.
К сожалению, да, не охватить. Тема действительно очень обширная.
Marsha 2014-09-29 13:42:35
Пока я из всего поняла для себя следующее: 1. ОС - не выдумка, а вполне реальная и достижимая вещь.
 Да и в теме Флейты и она и Джек и я делились личным опытом. То есть этот феномен, очень редко может возникать спонтанно.
Marsha 2014-09-29 13:42:35
Тем не менее, ОС всё же не есть именно сновидение. У этого состояния другая "физиология", другая специфика. Как сказал Ковальзон, это состояние не сна, не бодрствования, а некое другое, третье состояние.
По ощущениям да, на сновидение не похоже. Скорее это состояние не отличимо от реальности. То что, это не реальность выдают только некоторые несуразности. Они же и выбивают сознание из этого состояния. Когда мозг пытается сравнивать то, что он видит и ощущает перед собой и что должно быть в опыте на самом деле. Именно это критическое сравнение не позволяет мне делать некоторые вещи, например прыгать с большой высоты. Очень странно видеть и ощущать свое тело в таком состоянии. Странно,что до стен можно прикасаться и ощущать их тактильно. Функции пространственной ориентации переносится во внутреннюю область, но с некоторыми особенностями ментальной деятельности.
Marsha 2014-09-29 13:42:35
3. Поскольку это состояние в определённой степени ненормально (неестественно, искусственно вызванное), то неизвестно, чем оно чревато. Уже ясно, что в этом состоянии организм лишается полноценного сна. А расстройства сна, действительно, могут привести к тяжёлым последствиям не только для психики, но и для организма в целом.
 В целом да, это состояние неестественно для нашего организма. Но спонтанно оно тем не менее возникает. При этом, как видно из отчетов, большей частью активируются передние области мозга и височно теменная.
Marsha 2014-09-29 13:42:35
4. Но есть и положительные моменты. Например, хороший эффект при лечении посттравматики, когда другие "средства" не помогают.
Посттравматику предлагают лечить и отключением областей памяти. Мы кажется осуждали эту тему. 
Marsha 2014-09-29 13:42:35
5. Сейчас ведутся исследования, в т.ч. и в нашей стране, что очень радует. Возможно, обнаружатся ещё какие-то, более тяжёлые "побочные эффекты" практики ОСов. А, возможно, наоборот, выяснится, что состояние это не так страшно как малюют. Поживём - увидим.
 Да несмотря на то, что информации много. Какие то выводы делать еще рано. Но как говорит Ковальзон "само по себе явление очень интересное")
Marsha 2014-09-29 13:42:35
Честно говоря, обидно, что так мало информации. Ковальзон, кстати, ещё ведёт какую-то популяризаторскую работу.
 На русском языке, да мало. Только форумы, где общаются люди практикующие ос, но по этим описаниям мало что можно вынести в качестве какого то обобщения. Всетаки лабораторный подход надежнее, но нужна большая статистика а ее получить очень сложно. В связи как вы сами сказали с неестественностью этого состояния для человека.
Marsha 2014-09-29 13:42:35
Я тут когда-то, кстати, выкладывала ссылку на хрестоматию по ИСС под ред.Гордеевой. Но, по-моему, этого ресурса уже нет.
Есть другие ресурсы
Психологи МГУ
Измененные состояния сознания и культура: хрестоматия

Скачала хрестоматию Гордеевой, нашла в начале текста которые сама не могла выразить. Такое разделение на "высшее" и "низшее" тоже очень интересно.
-

По аналогии с традиционно рассматриваемыми в данной концепции познавательными ВПФ как альтернативой естественно развивающимся психическим функциям были выделены два вида ИСС [4] – «высшие» и «низшие» (см. далее статью автора–составителя: «Культурно–историческая теория Л. С. Выготского как методологическая основа изучения измененных состояний сознания»).  Первый вид – «высшие» – культурно–исторически обусловленные формы ИСС. В работе приводятся доказательства того, что культура может обусловливать (а иногда и жестко задавать) определенный набор ИСС, их структуру, содержание, функции, специфические характеристики, способы вхождения в конкретное ИСС, признаки, по которым человек может идентифицировать данное состояние, способы саморегуляции этого состояния. Второй вид ИСС – «низшие», «натуральные» состояния. Они представляют собой нецеленаправленные, случайные изменения состояния сознания, наступающие в результате дезорганизации «обычного» состояния сознания и характеризующиеся хаосом, отсутствием структуры психической жизни, что может быть связано с полным отсутствием опыта – как культурного, так и индивидуального (в «высших» ИСС, даже если это состояние переживается впервые, опыт есть – он обеспечивается обществом, культурой). Кроме опыта, структурирующим началом выступают также установки, ожидания и цели деятельности (функциональным органом которой и выступает ИСС [3]), также отсутствующие в «натуральных» ИСС..."

Хобит, подняла пару тем про ОС.

Марфа-М. 2014-09-29 21:28:23
Хобит, подняла пару тем про ОС.
 Спасибо, Мария) Есть еще тема Флейты, но вы уже давали на нее ссылку.
Из того,что я прочитала похоже  только Вайенруд и Хепихо имели реальные опыты ОС. У Чиффы был реальный опыт спонтанного  ВТО. Огорчило, что не получился диалог между Сон во сне и представителями юнгианства. А ведь Дрим (сон во сне) давно и серьезно занимается ОС. К сожалению ее команда раскидана по миру) Канада, Украина, Нидерланды. Инет правда общая площадка). "Виноградная терасса" один из разделов форума который создала Дрим.

В различных культурах есть описание ощущения выхода чего то вне тела. Но возможно это явление связано не только с блокированием уровня обработки пространственной информации.

Хобит, добавлю свои размышления. Похоже, что условием возникновения ОС является близость сновидящего эго-состояния к бодрствующему (то-есть, когда я-сна, совпадает с я-бодрствования, а не,например,сновидец другого пола или живёт в другой эпохе,сон слишком фантастичен).Бетти и Сорелла писали о различных уровнях или глубинах психики во сне, в данном случае этот уровень близок к сознательному.Второе замечание:все таки сновидное осознание не равно бодрствующему осознанию.Его хватает на то, чтобы осознать :"я сплю",но редко хватает на ,например,вспоминание непрерывности жизненного потока,то-есть контроль частичен и слаб,осознание легко теряется,например,сновидец просыпается,или просыпается в другой сон,или теряет осознанность или убеждает себя,что это не сон,а реальность,так как предметы можно пощупать и т.д.

 Огорчило, что не получился диалог между Сон во сне и представителями юнгианства. --------------------------------Не могу сказать,что диалог совсем не получился,Процион попытался найти смысл в якобы бессмысленных названиях.Может, пригласить Викторию в эту тему и она поделится опытом или выводами ? Здесь ещё интересно,кто чем занимается в ОС, Сон во сне,похоже,занялась топографикой сна,что уместно для бодрствующего эго,один из вопросов после кто я,где я ?)))

Интервью с Викторией, автором популярного форума по осознанным сновидениям http://freewtiting.blogspot.ru/2013/09/interview-viktoria-karaeva.html

Марфа-М. 2014-09-30 06:47:37
Может, пригласить Викторию в эту тему и она поделится опытом или выводами ?
 Мария, не думаю что это на данный момент хорошая идея. Статья, вы на нее дали ссылку действительно не интервью. Хорошо, что автор блога в конце комментариев привел слова из которых это следует.
Марфа-М. 2014-09-30 06:47:37
Сон во сне,похоже,занялась топографикой сна,что уместно для бодрствующего эго,один из вопросов после кто я,где я ?)))
Марфа, не думаю,что Дрим захочет отвечать на вопросы в таком ключе)
Мы не знаем точно и наверняка что уместно для бодрствующего эго и эго осознанного сновидения.
В осознанном сновидении как говорится в статье/компиляции действительно насущно необходимо справляться с эмоциями. Получается, что в таком состоянии эго в некотором роде ограничивается в непродуманной нерефлексируемой свободе. Об этом же говорит и нейронная активность которая  большей частью смещается в переднюю область головного мозга.

В осознанном сновидении как говорится в статье/компиляции действительно насущно необходимо справляться с эмоциями.------------------------Не только в этом отличие. Виктория пишет и о снижении критичности ОС-эго-состояния.

Марфа, не думаю,что Дрим захочет отвечать на вопросы в таком ключе) ------------------------В общем-то мне интересно сейчас отличие эго-сна,эго-бодрствования и ос-эго-состояния.Вопросы скорее об этом.Но блог ваш,вам и решать.Что ещё обращает внимание,вхождение Виктории в ОС-это принятие кофеина (в кофе или в зелёном чае),то-есть,возможно,она просто не глубоко засыпает.

Марфа-М. 2014-09-30 06:41:43
Похоже, что условием возникновения ОС является близость сновидящего эго-состояния к бодрствующему
 Нет, Марша написала свои соображения, что это третье состояние.
Марфа-М. 2014-09-30 06:41:43
Бетти и Сорелла писали о различных уровнях или глубинах психики во сне, в данном случае этот уровень близок к сознательному.
Так же как есть различные типы мозговой активности во сне. Так же как есть три четких уровня глубины в гипнотических состояниях.
Марфа-М. 2014-09-30 06:41:43
Второе замечание:все таки сновидное осознание не равно бодрствующему осознанию.Его хватает на то, чтобы осознать :"я сплю",но редко хватает на ,например,вспоминание непрерывности жизненного потока,то-есть контроль частичен и слаб,осознание легко теряется,например,сновидец просыпается,или просыпается в другой сон,или теряет осознанность или убеждает себя,что это не сон,а реальность,так как предметы можно пощупать и т.д.
 Да, не равно. Я подтвержу слова Вайенруда, что это осознание более четкое и насыщенное. Это другое качество восприятия. Когда приходит осознание сновиденной реальности действительно бывает очень трудно сдержать эмоциональную реакцию, она бывает острой и плохо поддающейся контролю. С вспоминанием да тоже не все хорошо в осе, именно поэтому Дрим в своих опытах пользуется предварительным планом. В каком то смысле программирует сознание на определенные действия. В осознанном сновидении есть два врага, эмоция и критическое мышление. С чем это связано я пока до конца не могу понять.

Марфа-М. 2014-09-30 08:50:54
Не только в этом отличие. Виктория пишет и о снижении критичности ОС-эго-состояния.
 Не так легко добиться этого снижения критичности. К сожалению я сейчас могу уйти далеко в сторону. Но все же наверное скажу, в конце 19 века начале 20 когда очень масштабно распространилось спиритуалистическое движение. Успех сеансов зависел именно от критического настроя посетителей. С чем это связано я тоже пока не могу понять.

hobit 2014-09-30 08:58:36
Марша написала свои соображения, что это третье состояние
 Хобит, это не моё соображение. Это слова Ковальзона, которые я просто для себя законспектировала, резюмировала такскать.

Интервью этой Виктории меня неприятно покоробило. Вообще, в сети полно сайтов, где обсуждаются ОСы. Есть форум по Кастанеде, где таких Викторий пруд пруди. Две трети из них вообще врут о своих якобы практиках. Но их же никто не проверит. Ковальзон о таких адептах и рассказывал - расписывают свой опыт под хохлому, а когда учёные приглашают их к сотрудничеству, вдруг исчезают в непонятном направлении.

Тут уже было полно тем по ОСам, закончившихся ничем. Было бы обидно, если бы и эта тема превратилась в филиал магического салона.

Хобит, ещё раз спасибо за ссылки. Ещё посмотрела не всё.

Нет, Марша написала свои соображения, что это третье состояние. ------------------------Хобит, вы меня неправильно поняли,я не имею в виду,что человек в этот момент находится на грани просыпания,я имею в виду,что осознание себя как я,схоже с реальным (вы в этот момент находитесь в схожих с обыденными условиях,являетесь "собой" в том качестве,как привыкли себя осознавать,то-есть являетесь женщиной определённого возраста и т.д.)

Осознанные сновидения и инсайт

В июне 2014 года британский учёный Патрик Бурк и студентка бакалавриата Ханна Шоу опубликовали статью «Частота спонтанных осознанных сновидений и способность к инсайту в бодрствовании»2 в журнале «Dreaming», издаваемом Американской психологической ассоциацией.

В статье изложены результаты их исследования, проведённого на базе Университета Линкольна, где преподаёт Бурк и в то время обучалась Шоу. Они показали, что лица, часто переживающие спонтанные осознанные сновидения (более одного раза в месяц), но не практикующие метод осознанных сновидений, более эффективно решают задачи, требующие инсайта. Учёные связывают это с тем, что для решения заданий данных тестов требуется та же повышенная способность к когнитивному инсайту в отношении текущей ситуации, которая необходима и для прозрения в отношении того, что ты спишь и видишь сон.

Ведь, как показали исследования осознанных сновидений, значительная доля людей понимает, что они спят, именно в результате такого инсайта-прозрения, или озарения (иными словами, они вдруг осознают «сноподобное качество» сна и понимают, что спят); менее распространный способ осознания себя спящим — видение несоответствия происходящего во сне тому, что обычно ожидается от действительности в состоянии бодрствования.В принципе для материалистически и сенсомоторно ориентированных людей данное исследование показывает, что такая «несерьёзная вещь», как осознание себя во сне, может быть связана со способностью более эффективно решать задачи в состоянии бодрствования. Быть может, это поспособствует тому, что больше внимания будет направлено на изучение обычно незадействуемых ресурсов пространства сна и сновидений.http://eroskosmos.org/lucid-dreamers-dispaly-greater-insight-in-waking-life/

Марфа-М. 2014-09-30 08:55:09
В общем-то мне интересно сейчас отличие эго-сна,эго-бодрствования и ос-эго-состояния.
Да, мне тоже это интересно. Можно попробовать собрать для сравнения материал.
Марфа-М. 2014-09-30 08:55:09
Что ещё обращает внимание,вхождение Виктории в ОС-это принятие кофеина (в кофе или в зелёном чае),то-есть,возможно,она просто не глубоко засыпает.
 Я не пробовала эту методику. К сожалению  высказывания строю только на своем нечастом спонтанном опыте ос. Для моего организма методики очень утомительны, а мне он еще нужен (организм)).
Что происходит с Дрим в случае кофеиновой методики я пока не могу точно сказать, но здесь присутствует несколько элементов, это стимуляция обмена веществ, а мы знаем, что на различные состояния организма влияет разная концентрация и соотношения нейромедиаторов, второе некий вид самонастройки (аутотренинг), знакомство с подобным опытом на который можно в последующем опереться.

Электростимуляция мозга способна вызвать осознанные сновидения  http://www.infoniac.ru/news/Elektrostimulyaciya-mozga-sposobna-vyzvat-osoznannye-snovideniya.html

Marsha 2014-09-30 09:04:35
Хобит, это не моё соображение. Это слова Ковальзона, которые я просто для себя законспектировала, резюмировала такскать.
 Марша, я пока бегло посмотрела, но похоже интересы Ковальзона вращаются вокруг нейрохимии?
Ковальзон
Marsha 2014-09-30 09:04:35
Ковальзон о таких адептах и рассказывал - расписывают свой опыт под хохлому, а когда учёные приглашают их к сотрудничеству, вдруг исчезают в непонятном направлении.
Марша, я понимаю ваши чувства. С практиками очень трудно общаться. Я уже писала о своем знакомом "видящем" познакомились на почве увлечения трудами Кастанеды. Он практик, считает себя человеком дела, ему не интересны теоретические выкладки. Тем более дотошный и кропотливый сбор информации. С последующей критической обработкой этой самой информации. Группа в которую входит этот молодой человек специализируется на предсказаниях которые можно получить в исс и сновидениях. Но я рассматриваю такие состояния как... некоторые это называют низший медиуминизм. Для меня эта область не очень интересна. С молодым человеком встречаюсь раз в год, обменяться мнениями. Все таки идеи  Кастанеды не самый плохой "цемент" для поддержания знакомства)
Marsha 2014-09-30 09:04:35
Тут уже было полно тем по ОСам, закончившихся ничем. Было бы обидно, если бы и эта тема превратилась в филиал магического салона.
 Марша, тема очень и очень неоднозначная. И очень обширная как в биологическом/физическом так и в культурном плане. Наверное все дело в подходе. В мотивации и желании понять явление.

Марфа-М. 2014-09-30 09:05:21
Хобит, вы меня неправильно поняли,я не имею в виду,что человек в этот момент находится на грани просыпания,я имею в виду,что осознание себя как я,схоже с реальным (вы в этот момент находитесь в схожих с обыденными условиях,являетесь "собой" в том качестве,как привыкли себя осознавать,то-есть являетесь женщиной определённого возраста и т.д.)
 Мария, теперь поняла ваш вопрос. Попробую ответить по порядку
-Осознание себя в ос да присутствует, присутствует восприятие, эмоции, мысли.
-о схожести с реальным, в ос реальность немного другого качества, да несомненно реальность воспринимается но я бы сказала более концентрированно. В моем случае я практически всегда осознаюсь в городе. Не знаю почему именно город.
По ощущениям я являюсь собой, но так как я плохо осознаю возраст в обычной жизни, этого ощущения возраста нет и в ос. Есть восприятие и отслеживание того как работает это восприятие. То есть присутствует мыслительная деятельность.
Любое открытие восприятия в ос вызывает пиковые эмоции, произошло понимание что это сновидение - эмоция,
увидел свои руки - сильная эмоция,
дотронулся до стены-эмоция.
Засомневался, начал думать а если это не сон, если прыгая с большой высоты разобьюсь?
То есть восприятие очень трудно отличимо от реальности, особенно если в ос получается закрепиться посредством постоянного контакта с окружающим.
Хммм, почему то в голове всплыла история про Персефону и гранатовое зерно. Нужен какой то контакт с реальностью ос, для закрепления в том состоянии.
Дальше наверное не буду продолжать, чтобы не уйти в спекуляции.

Марфа-М. 2014-09-30 09:07:29
Ведь, как показали исследования осознанных сновидений, значительная доля людей понимает, что они спят, именно в результате такого инсайта-прозрения, или озарения
 Да, именно так происходит спонтанное осознание. Как инсайт, озарение. Видимо с этим связна и слабая управляемость эмоциональной сферы в сновидении. Сновидящего переполняет что-то вроде восторга)
В работе "на пути к нейрокогнитивной теории сна", отрывки я выкладывала на первой странице топика, большой акцент делается на том, что сновидение несет в себе мощный потенциал именно познавательной, когнитивной способности. Видимо с этим связана и активация передней зоны мозга. Связывание когнитивной и пространственной информации.

А веселящий газ? Не?

Тоже охренительная штука.

В детстве одноклассник из двора больницы утащил баллон.

Весь класс неделю ржал.

Марфа-М. 2014-09-30 09:18:30
Электростимуляция мозга способна вызвать осознанные сновидения
 Я нашла еще такую ссылку
«Сновидения всегда казались мне чрезвычайно важной
частью существования». Макс Фрай
"......Чем отличаются осознанные сновидения от обычных? Как пишут авторы статьи, во время обычных сновидений мозг находится в первичном состоянии сознания: воспринимается непосредственно происходящее здесь и сейчас, а память о прошлом и планирование будущего недоступны. Когда человек просыпается, мгновенно включаются когнитивные функции вторичного, более высокого порядка: человек осознает себя во времени и пространстве, использует прошлый опыт, предвидит будущие события, проявляет свободу воли и способен к рефлексии.
Во время осознанных сновидений присутствуют элементы вторичного сознания более высокого порядка, поэтому человек ведет себя не как пассивный, а как активный субъект происходящего...
...При регистрации ЭЭГ во время сна (сомнограмма) специалисты выяснили, что осознанные сновидения сопровождаются синхронизацией активности разных областей мозга и появлением ритмов очень высокой частоты (около 40 Гц) в гамма-диапазоне в лобных и височных областях.
Такие высокочастотные гамма-ритмы ученые ранее связывали только с состоянием активного бодрствования, интенсивной интеллектуальной деятельности. Было неожиданно найти их в состоянии сна...
...Выяснилось, что стимуляция с частотой 40 Гц не нарушает обычных признаков REM-сна, но приводит к тому, что мозг сам начинает генерировать высокочастотные волны гамма-диапазона (37–43 Гц). Ученые считают, что в таких условиях нейроны начинают синхронизированно испускать электрические импульсы с данной частотой. В меньшей степени это вызывалось стимуляцией с частотой 25 Гц. Стимуляция на низких и более высоких частотах вообще никак не влияла на собственную активность мозга..."
-
"...Ученые считают, что в таких условиях нейроны начинают синхронизированно испускать электрические импульсы с данной частотой..."
В этой связи по ассоциативной цепочке выплыла из памяти книга М.Б.Менского
-
У физиков тоже есть интерес к явлениям психики. Но грань тут очень тонкая. И идти по ней трудно.

Vervoleg 2014-09-30 10:48:54
А веселящий газ? Не?
Верволег, у вас опять обостренное чувство защиты территории?
Да, про Юнга пока не говорю. Вас это задевает?

Вас не смущает то, что Юнг начинал свои исследования как раз с исследования состояний исс? Ничего что "Семь наставлений мертвым" это своеобразный ченнелинг?
Я не пойму в чем состоят ваши претензии.

Я не пойму в чем состоят ваши претензии.

====

Че вы сразу - претензии? Я просто предложил.
Электричество с кофеином можно, а газ нельзя?
Ну нельзя так нельзя...

А ацетон?(  

Не?

Происходит ли связь сознания с бсс в этих ОСАХ?

Какую цель эти люди преследуют?

Vervoleg 2014-09-30 11:05:49
Происходит ли связь сознания с бсс в этих ОСАХ? Какую цель эти люди преследуют?
-

Вы у меня спрашиваете о мотивах и целях других людей?
Я не знаю, Верволег. Спросите лучше у тех про кого вы меня спрашиваете.
Про себя могу вам ответить. Я испытываю временами состояние осознания во сне и меня это состояние сильно интересует. Я пытаюсь найти ему объяснение. В чем состоит причина этого явления и куда может привести.
Я достаточно ясно объяснила?
-
Вы найдите время почитайте материал в ветке, может найдете ответ. Происходит ли связь сознания и бессознательного в этих ПЧЕЛАХ.

Я не знаю, Верволег.

===

Я достаточно ясно объяснила?

===

Я испытываю временами состояние осознания во сне и меня это состояние сильно интересует.

===

Ну и я иногда знаю что сплю и знаю что мне могут во сне сказать нечто мне нужное.

Ну и что?  В этом вся осознанность?

Марша, еще раз хочу поблагодарить, что обратили мое внимание на ковальзона. Я не знаю будет ли для меня необходимым читать его работы, но то что пишется в статье на neuroscience меня заинтересовало.
-
"...Недавно Владимиром Матвеевичем была предложена оригинальная гипотеза происхождения сна, согласно которой бодрствование ("неободрствование") и медленный сон теплокровных (млекопитающих и птиц) является их эволюционно новыми приобретениями, возникшими при появлении гомеотермии. Что же касается парадоксального сна, то он представляет собой результат эволюционной трансформации  "археободрствования" – примитивного бодрствования пойкилотермов. Эта гипотеза – единственная на данный момент, которая позволяет разрешить (по крайней мере, логически) "главный парадокс парадоксального сна" – почему это эволюционно древнее состояние не удаётся обнаружить у современных холоднокровных позвоночных?..."

Vervoleg 2014-09-30 11:29:30
Ну и что? В этом вся осознанность?
Верволег, вы обсуждение в теме читали?
Похоже, что нет)