ОСЫ и не только они

Верволег, вы обсуждение в теме читали?

====

Читал..местами.

А что это меняет?

На большой высоте, при недостатке кислорода и насыщенности впечатлениями дня - сны идут всю ночь как бесконечный сериал.

Закрываешь глаза...и начинается.. знаешь что вроде как спишь и вроде не спишь.

И что? Это забавно, но практической ценности для самоанализа не имеет.

Можно и кофеин, и гипоксию в горах, и ЛСД, и газ... Хрен знает чего только человек не напридумывал, чтобы развлечься. Просто в этой теме речь больше о снах, нежели об опьянениях. А так, конечно, всё это ИСС.

Что касается сходства-различия ос-онейроида, то это явления в чём-то противоположные.Если ос-это нахождение я-сознания и понимание нереальности происходящего, то онейроид-это в какой-то мере потеря я-сознания и появление нереальных образов в реальности (грёзы наяву).Можно ещё сказать,что ос-это сдвиг из пограничных областей психики к сознательным,а онейроид-из сознательных к пограничным.

hobit 2014-09-30 09:35:02
Марша, тема очень и очень неоднозначная
 Согласна. Но... поделюсь своими соображениями (и немного своей практикой). Просто до меня, до тугодумки, кажись кое-что начало доходить - люди называют ОСами разные явления.

Вы начали тему с моего старого вопроса об осознании повторяющегося сна - когда понимаешь, что снова эта хрень снится, и прерываешь сон или меняешь "сюжет". Думаю, такое бывало у всех хотя бы раз в жизни. На этом же построено "лечение" кошмаров при посттравматике - чел во сне научается понимать, что это всего лишь сон, и может его прервать. Для этого нужно то самое лёгкое "подбуживание". Т.е. человек вроде спит, но какой-то очаг активности сохраняется, благодаря чему можно контролировать кошмар. Правда, это выходит как бы неполноценный отдых, поэтому наверное последствия для здоровья не очень хорошие.

Сны "на заказ" из этой же серии. Если я буду готовить себя к полёту во сне, думать об этом постоянно, то рано или поздно я во сне полечу. Выходит по пословице "голодной курице просо снится". На это действительно можно натренироваться сравнительно легко.

 

Практика сновидений, о которой пишет тот же Кастанеда, - это совсем другое. Это сохранение во сне бодрствующего восприятия (у Кастанеды - искусство управления вниманием). И тут ни о каких "снах на заказ" не может быть речи. В этом состоянии не то что полететь, ты глаза-то сфокусировать ни на чём не можешь. В таком сне ты ничего не контролируешь, даже своё тело. Этому контролю надо учиться, буквально как ребёнку учиться ходить. Собсно, про это в книжках Кастанеды и говорится, и такая тренировка занимает много лет (тренировка т.н. "тела сновидения"). Имхо, эту бездну вообще хрен проконтролируешь. Скорее, она тебя контролирует, а ты пытаешься хоть как-то там адаптироваться.

Я много лет назад тоже всем этим баловалась. Как и многим по молодости было прикольно и интересно. После долгих и нудных тренировок мне пару раз удалось найти во сне свои руки. Расстояние между этими двумя событиями было где-то год. Я помню состояние страха и беспомощности. Помню, как трудно сфокусировать взгляд на чём-либо. Стоишь в тёмной комнате с почти парализованным телом, трясёшься от страха и пытаешься собраться с духом и посмотреть на руки. Ощущение будто ты помер. И удержать это состояние почти невозможно, проваливаешься в обычный сон. Потом я эти игрушки забросила. У моих друзей, которые тоже этим баловались, были сходные впечатления. Конечно, не у всех, а кому что-то удалось. Один приятель говорил, что ему даже удалось выйти из комнаты, но тут он понял, что сил на контроль у него больше нет. И тоже сильный страх. В общем, никакой романтики, сплошной фильм ужасов и неимоверные усилия. И спонтанно такие состояния точно не могут возникнуть (к вопросу о т.н. "спонтанных ОС").

В общем, когда речь идёт об ОСах, я имею в виду именно эту практику. - Что это такое? Что там происходит? Что это за состояние? - Мне было бы интересно именно это. А заказ себе красивого сна с полётами в другие миры - это всё же не ОС, а обычная фантазия, которую человек так упорно фантазировал, что она ему в конце концов приснилась.

У Ковальзона, как мне показалось, тоже есть эта путаница. Сон с заказанными и контролируемыми переживаниями - это обычный сон, просто голодной курице наконец приснилось её просо :) Поэтому, когда разные форумы буквально кишат людьми, якобы преуспевшими в ОС, я им не верю. Либо они принимают за ОС что-то другое (привет от чрезмерно активного воображения), либо они просто лгут. Увы, но мы ведь верим им только на слово.

Vervoleg 2014-09-30 11:46:14
Закрываешь глаза...и начинается.. знаешь что вроде как спишь и вроде не спишь. И что? Это забавно, но практической ценности для самоанализа не имеет.
-

Верволег, вы описываете состояние обычного сновидения. Это не ОС.
Практичекую ценность для саоанализа имеет фаза которая бывает на выходе из состояния сна. Обычно это не  очень большой сюжет, который остается зафиксированным в памяти, когда сюжет сновидения не размывается просоночной зоной. Когда сновидящий резко переходит из состояния сна в состояние бодрствования. Если имеется просоночный промежуток, то сновидения запоминается хуже.
Именно эта заключительная фаза сна зафиксированная в памяти представляет наибольшую ценность при самоанализе, да и то не всегда. Очень часто происходит так, что при таком четком выходе из сна в бодрствование, потом в течении дня, можно наблюдать сюжеты, предметы, ситуации которые отображались в сюжете сновидения. Так что думаю, у сновидения более широкое поле применения,чем просто самоанализ.

Да, и ещё не забыть о т.н. гипногогических и гипнопомпических образах, которые стоят на границе сна-бодрствования и часто создают у сновидца иллюзию контроля

Марфа-М. 2014-09-30 12:08:15
Что касается сходства-различия ос-онейроида, то это явления в чём-то противоположные.
 Да, Мария, я с вами наверное в этом пока соглашусь. Меня заинтересовало, то, что симптом онейроида больше всего проявляется в подростковом возрасте. Это возраст изменения гормональной системы и перестройки организма.

.

 Так что думаю, у сновидения более широкое поле применения,чем просто самоанализ.

====

Ну да, их еще смотреть можно.)

Чудо-телек.

В чем все же задача? Испытать необычное состояние или получить связь с бсс?  Если связь - то все равно этот опыт требует интерпретаций, переваривания, интеграции в сознание.  А для этого требуются - и время и

не охреневшее от ИСС Эго, и наконец - изменений во внешней жизни.

Эти таланты ОС, как правило и работают на их пропаганде, если бы они

работали в бизнесе или науке, их бы выгнали давно.

Там Атманов не любят.

Marsha 2014-09-30 12:22:31
Согласна. Но... поделюсь своими соображениями (и немного своей практикой). Просто до меня, до тугодумки, кажись кое-что начало доходить - люди называют ОСами разные явления.
 Да, поэтому нужно четко выделять о каком явлении все таки идет речь.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Вы начали тему с моего старого вопроса об осознании повторяющегося сна - когда понимаешь, что снова эта хрень снится, и прерываешь сон или меняешь "сюжет".
 Да, начала. Мне тоже это явление кажется интересным, но согласна, это не ОС. Скорее это другая степень сознательной активности. Приходит понимание, что ты в сновидении, но характерных признаков инсайта который происходит в ОС нет.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Сны "на заказ" из этой же серии. Если я буду готовить себя к полёту во сне, думать об этом постоянно, то рано или поздно я во сне полечу. Выходит по пословице "голодной курице просо снится". На это действительно можно натренироваться сравнительно легко.
Похоже на этом принципе построены гипнотические и самогипнотические практики. Сознание действительно легко попадает под влияние намерения и образа. Но опять же это не ОС. Нет характерного состояния инсайта и повышенной концентрации восприятия окружающей реальности.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Практика сновидений, о которой пишет тот же Кастанеда, - это совсем другое. Это сохранение во сне бодрствующего восприятия (у Кастанеды - искусство управления вниманием). И тут ни о каких "снах на заказ" не может быть речи.
Согласна. Именно сохранение во сне бодрствующего восприятия. У меня не получалось управлять таким сновидением, но продержаться посредством прикосновения к обстановке сновидческой реальности получается до момента включения критического мышления.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
В этом состоянии не то что полететь, ты глаза-то сфокусировать ни на чём не можешь. В таком сне ты ничего не контролируешь, даже своё тело.
 Это можно сделать, если отключить привычное мышление. Похоже именно это состояние называют внутренним монологом. И сознательно контролировать эмоции. Тогда фокусировка получается. И что не менее странно стабилизируется.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Этому контролю надо учиться, буквально как ребёнку учиться ходить.
Но ребенок тоже вынужден адаптироваться в мире. И адаптироваться долго.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Собсно, про это в книжках Кастанеды и говорится, и такая тренировка занимает много лет (тренировка т.н. "тела сновидения").
 Вот про это тело я наверное тоже хотела поговорить. Что это за тело. Какие функции в себя включает. Почему появляется.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Имхо, эту бездну вообще хрен проконтролируешь. Скорее, она тебя контролирует, а ты пытаешься хоть как-то там адаптироваться.
 Человек свою дневную реальность тоже не во всем может контролировать до конца.Скорее он может ее изучать и учиться. Применять полученные знания, делать выводы. В общем набирать жизненный опыт) Так же с другим состоянием, я не вижу здесь противоречия, что к другому состоянию нужно адаптироваться и изучать его. 
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Я много лет назад тоже всем этим баловалась. Как и многим по молодости было прикольно и интересно. После долгих и нудных тренировок мне пару раз удалось найти во сне свои руки.
 Мой путь интереса был  длинным, но не имеет смысла о нем рассказывать) Я не тренировалась ОСам, и преднамеренно не старалась вызвать это состояние. Скорее все что я делала это читала все, что попадалось. Начиная с мифологии,эзотерики,физики,психологии,биологии и эта сфера все больше расширяется.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Расстояние между этими двумя событиями было где-то год. Я помню состояние страха и беспомощности. Помню, как трудно сфокусировать взгляд на чём-либо. Стоишь в тёмной комнате с почти парализованным телом, трясёшься от страха и пытаешься собраться с духом и посмотреть на руки.
 Марша, вы описываете не ОС. Это состояние ВТО. Начальная его стадия. Если вызывать феномен сознательными практиками.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Ощущение будто ты помер. И удержать это состояние почти невозможно, проваливаешься в обычный сон.
 Именно так. Во отделили тело сновидения, но не смогли его контролировать.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Потом я эти игрушки забросила. У моих друзей, которые тоже этим баловались, были сходные впечатления.
Возможно потому, что с такими вещами баловаться не нужно) Хорошо бы изучить явление досконально прежде чем выступать в роли естествоиспытателя)
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Конечно, не у всех, а кому что-то удалось. Один приятель говорил, что ему даже удалось выйти из комнаты, но тут он понял, что сил на контроль у него больше нет. И тоже сильный страх. В общем, никакой романтики, сплошной фильм ужасов и неимоверные усилия. И спонтанно такие состояния точно не могут возникнуть (к вопросу о т.н. "спонтанных ОС").
Не могут, потому что это не ОС. Внетелесный опыт это немного другое явление.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
В общем, когда речь идёт об ОСах, я имею в виду именно эту практику. - Что это такое? Что там происходит? Что это за состояние? - Мне было бы интересно именно это.
 Я описала как могла, посмотрите на предыдущей странице топика. Я согласилась с авторами исследования что в ОС присутствует элемент инсайта.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
А заказ себе красивого сна с полётами в другие миры - это всё же не ОС, а обычная фантазия, которую человек так упорно фантазировал, что она ему в конце концов приснилась.
 Я не веду речь о полетах в другие миры) У меня нет такого личного опыта. Да и заказывать себе сюжет сновидения тоже не имею такого желания.  Я описываю четко определенное явление, с которым знакома сама.
У Ковальзона, да путаница есть, и Флейта на это указывала и авторы комментариев под роликом. Проблема в том, что трудно говорить о чем то, когда нет четко разграниченного личного опыта и ощущений. Или опыта других людей изученного из набранной  статистики.
Marsha 2014-09-30 12:22:31
Увы, но мы ведь верим им только на слово.
 Марша, я не прошу, чтобы мне верили. Но благодарна всем за участие в теме  за то, что есть возможность набрать статистику и различный сопроводительный материал. А так же понять в чем заключается субъективное различие во всех озвученных явлениях.

Vervoleg 2014-09-30 13:29:19
В чем все же задача? Испытать необычное состояние или получить связь с бсс?
Пока просто понять в чем состоит суть явления. Какие причины способствуют возникновению.
Vervoleg 2014-09-30 13:29:19
Если связь - то все равно этот опыт требует интерпретаций, переваривания, интеграции в сознание. А для этого требуются - и время и не охреневшее от ИСС Эго, и наконец - изменений во внешней жизни.-
-


Чем я по вашему занимаюсь, Верволег? Как раз интерпретирую, перевариваю, интегрирую, прилаживаю, осознаю, ищу причины... список можно продолжить. Но я перевариваю и интегрирую не образы и содержание сновидения. А перевариваю информацию которая появляется в разных источниках о самом явлении ОС. При этом не забывая сравнивать эту информацию со своим опытом. Мне кажется, пока это разные виды работы по перевариванию.
По каким критериям вы оцениваете изменение во внешней жизни?
Vervoleg 2014-09-30 13:29:19
если бы они работали в бизнесе или науке, их бы выгнали давно.

-

Тем не менее и по всей видимости наука интересуется явлением и ОС и сновидения. И похоже все больше.

Боги очень неохотно делятся огнем.

Нужна героическая борьба чтобы добыть хоть немного прироста сознания.

И никакой финт ушами не откроет дорогу к залежам.

Люди в инфляции чувствуют что "знают все" только рассказать не могут), и

применить это никак не могут.)

Трансцендентная функция отсутствует у этих осчиков.

Кактус Кастанеды - это миф о том что можно украсть огонь не пройдя

распятие на скале.  Хрень все это, боги хитрые и подсовывают наивным

пустышку.

 

Марфа-М. 2014-09-30 06:47:37
Сон во сне,похоже,занялась топографикой сна,что уместно для бодрствующего эго,один из вопросов после кто я,где я ?)))
Марфа, не думаю,что Дрим захочет отвечать на вопросы в таком ключе) -------------------------------Хобит, подумала,а ведь вопрос не такой уж праздный. Мотивы сон-во-сне в общем-то понятны,пробежалась по её сообщениям,она считает пространство сна неким другим миром,реально существующим (что-то вроде представления греков о царстве Морфея).Но меня заинтересовал другой момент,во сне правильно распознаются лица,но нет пространственной ориентации,дело в том,что пространственная ориентация -это функция,относящаяся к одному из полушарий.Возможно,зона мозга,отвечающая за узнавание лиц работает в ос,а топографическая зона (либо зона запоминания названий)-не работает.Функции мозаично включены,отсюда такая странная картинка,что-то похожее может произойти при инсульте.

Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Боги очень неохотно делятся огнем. Нужна героическая борьба чтобы добыть хоть немного прироста сознания. И никакой финт ушами не откроет дорогу к залежам.
 -
Верволег, вы говорите "в принципе" или имеете в виду лично меня?
Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Люди в инфляции чувствуют что "знают все" только рассказать не могут), и применить это никак не могут.)
 -
Я могу рассказать.Надеюсь вы разницу улавливаете. Что вы имеете в виду под "применить" даже не догадываюсь.
Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Трансцендентная функция отсутствует у этих осчиков.
-
Похоже, что идея трансцендентной функции затмила вам глаза, и вы никак не возьмете в толк, что это состояние проходимо на определенном этапе. Что в нем не всегда есть необходимость, когда эго переходит на более сознательно/когнитивный уровень функционирования.
Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Кактус Кастанеды - это миф о том что можно украсть огонь не пройдя распятие на скале.
 -
Вам такое распятие и огонь и не снились, через которые прошел Кастанеда. Во всяком случае это следует из его книг. Хотя... конечно о вашем огне я ничего не могу знать.
Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Хрень все это, боги хитрые и подсовывают наивным пустышку.
-
Опять вопрос, вы говорите вообще? Или что-то конкретизируете? О каких наивных идет речь? Какие боги?

 

Оптико-мнестическая афазия. Возникает при поражении теменно-затылочной коры на границе с вторичными височными полями. При этом нарушении речи происходит рассогласование наглядно-образных представлений вербальным знаковым обозначением. Нарушается припоминание слов, обозначающих конкретные предметы. Таким образом, центральным симптомом этого вида афазии являются трудности называния предметов. http://psyera.ru/neyropsihologicheskie-sindromy-porazheniya-zatylochnyh-otdelov-golovnogo-mozga-527.htm

Марфа-М. 2014-09-30 14:40:33
Хобит, подумала,а ведь вопрос не такой уж праздный. Мотивы сон-во-сне в общем-то понятны,пробежалась по её сообщениям,она считает пространство сна неким другим миром,реально существующим
 Мария, вы  читали форум Дрим(сон во сне) и ее посты там?. Правда я сама смотрела этот форум очень бегло написала там несколько постов, но что-то не срослось, сфера интересов и понимания видимо оказались разными.
Марфа-М. 2014-09-30 14:40:33
Возможно,зона мозга,отвечающая за узнавание лиц работает в ос,а топографическая зона (либо зона запоминания названий)-не работает.
 Топографическая зона в ОС работает не то что плохо, она есть, но там отсутствует топографическое воспоминание. Можно идти, но мозг не строит  маршрута до указанной цели назначения. Конечно описывать это состояние получается не так как ощущаешь его на самом деле.
Марфа-М. 2014-09-30 14:40:33
Функции мозаично включены,отсюда такая странная картинка,что-то похожее может произойти при инсульте.
Да нет, просто это совершенно другое состояние мышления и восприятия. В чем то и похожее на привычное но и отличное от него. Я подумаю как можно еще описать эти отличия.

Верволег, вы говорите "в принципе" или имеете в виду лично меня?

=====

В принципе, конечно.

====

Я могу рассказать.Надеюсь вы разницу улавливаете. Что вы имеете в виду под "применить" даже не догадываюсь.

====

Я с удовольствием выслушал бы ваш простой личный рассказ.

====

Вам такое распятие и огонь и не снились, через которые прошел Кастанеда. Во всяком случае это следует из его книг.

====

Распятие не означает "мучения дикие", я имел ввиду ТФ.

Я не помню из его книг такие образы.

====

 О каких наивных идет речь? Какие боги?

====

Ну, те что охраняют огонь и яблоки познания.

 

 

При ТФ, инфляция как необходимый побочный довесок - имеет смысл.

И с ней нужно бороться.

А для чего нужно насыщать себя бсс без всякой пользы?

Непонятно.

Разве что для острых ощущений.

Vervoleg 2014-09-30 15:05:14
В принципе, конечно.
 Vervoleg 2014-09-30 15:05:14
Я с удовольствием выслушал бы ваш простой личный рассказ.
 Вы его просто не слышите, мой личный рассказ. Я рассказываю на протяжении 5 страниц, но вы его не видите) Видимо потому что дали себе установку на в "принципе".
Vervoleg 2014-09-30 15:05:14
Я не помню из его книг такие образы.
 Вы не помните про такие образы видимо потому, что не читали книги. Если бы читали, вам не составило труда вспомнить) А так же уловить идею и суть пути Воина. Иногда установка мешает воспринимать то, что написано другими словами.

Vervoleg 2014-09-30 15:13:21
А для чего нужно насыщать себя бсс без всякой пользы?
 Верволег, у меня ощущение что вы разговариваете сам с собой. Вы не слишите что я вам говорю.
Если вам есть что сказать по существу явления ОС, говорите. Я анализирую спонтанно возникающий феномен, что он из себя представляет и что из этого следует. И никак не пойму  вашу зацикленность на идее насыщением бессознательным( К чему вот это вы говорите? Ваши формулировки уместны в ключеАП, вы пробовали думать по другому?

Хоббит.

Всех этих достойных людей я читал, и идеи их прекрасно помню.

Очень хорошие идеи.

Но по моему личному опыту,не нужны никакие кактусы.

Нужно искать в себе колл.представления и работать над тенью, персоной, анимой.  А боги сами придут и все расскажут. Без кактуса.

Верволег, у меня ощущение что вы разговариваете сам с собой.

=====

Ухожу, ухожу.)

=====

 вы пробовали думать по другому?

=====

Я просто думаю), у меня только один способ.)

Ой, Верволег! Какой же вы всё-таки забавный.
Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Боги очень неохотно делятся огнем. ... Хрень все это, боги хитрые и подсовывают наивным пустышку.
 Верволег, ну не надо оды "Богам". Этот стиль характерен для Владимира. А вы его, насколько помню, презираете жутким презрением. Так что не надо плагиата.

 

Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Кактус Кастанеды...
 Кому кактус, кому боги... Кому миф Кастанеды, кому миф Юнга... - у всех свои заморочки. Инфляция поджидает всех, независимо от автора мифов.

 

Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
Трансцендентная функция отсутствует у этих осчиков.
 Почему? Осчики что, не люди? Докажите этот свой ... ммм... тезис (прости, Господи). Докажите, убедите 

 

Vervoleg 2014-09-30 14:07:32
подсовывают наивным пустышку
 а откуда слово "пустышка"? И почему "пустышка"?

 

Вот, блин! Говорила же я, что Юнг и Кастанеда исключают друг друга. Не поверили! А ведь Юнг и Кастанеда ва-аще про разное. Как они оказались в одной "упряжке" - секрет. Где имя Юнга, там тут же имя Кастанеды. А общее между ними одно - слово "сновидение". А больше ничего.

Vervoleg 2014-09-30 15:26:20
Я просто думаю), у меня только один способ.)
Попробуйте думать разными способами, это интересно и скорее всего полезно)

Vervoleg 2014-09-30 15:25:36
Но по моему личному опыту,не нужны никакие кактусы 

Во-первых, судя по этому посту, вы кактусов напробовались.

Во-вторых, Кастанеда тоже пришёл к этому же выводу ... тому эдак к третьему. А вы, видимо, дальше первого не пошли. (Впрочем, как всегда)

Marsha 2014-09-30 15:34:14
Где имя Юнга, там тут же имя Кастанеды. А общее между ними одно - слово "сновидение". А больше ничего.
 Я в принципе не хотела касаться в теме ни имени Юнга ни имени Кастанеды. Но пришлось в процессе обсуждения.

Зашла выложить ссылку на лекцию Ковальзона
Этот вопрос задавали многие философы и учёные.

hobit 2014-09-30 15:38:23
Я в принципе не хотела касаться в теме ни имени Юнга ни имени Кастанеды
Хобит, а разве такое возможно? На юнгианском форуме вы начинаете тему про осознанные сновидения. И при этом не хотите касаться ни имени Юнга, ни имени Кастанеды? ... Неа, такого не могло быть изначально :)

Marsha 2014-09-30 15:45:54
Хобит, а разве такое возможно?
 Только в этой теме, Марша. Но вижу, что невозможно)