Творческое начало как сущность человека
Автор: trixter, дата: ср, 24/01/2007 - 01:02 Юнгианство и пост-юнгианство
Желание открыть тему возникло в результате чтения "Мифа анализа" Хиллмана. Работа есть на сайте Поэтому, буду подразумевать, что все понимают, о чем речь.
Юнг описывает пять основных групп инстинктов: голод, сексуальность, побуждение к деятельности рефлексия, и последним в этом ряду стоит творческий инстинкт. "мы склоняемся к утверждению о том, что психология Юнга основывается в первую очередь на творческом инстинк¬те, и, соответственно, можем сделать следующий вывод: психология Юнга — преимущественно «творящая», психо¬логия творчества."
Согласимся ли мы с Юнгом и Хиллманом? Я - да.
"«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение суще¬ства, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила, даже если ее действие на первых порах незначительно и вызы¬вает недоверие». Мы принуждаемы быть самими собой. Процесс индивидуации — это сила, а не вопрос выбора или в очень малой степени такой вопрос. И несомненно, что именно творческий инстинкт в терапии и его превратности вызывали особый интерес Юнга. Его упорное отстаивание финальности в понимании либидо, вообще финалистской точки зрения на все психические феномены и акцент на проспективную интерпретацию сновидения — имеет в каче¬стве основы творящую (креативную) психологию. Как при¬знавался сам Юнг, нередко его пациенты до встречи с ним уже подвергались продолжительном) анализу. По-видимому, их больше всего беспокоили проблемы, проистекающие из психической модификации других инстинктов, и они «страдали не от какой-либо поддающейся определению з клинических терминах формы невроза, но от бессмыслен¬ности и бесцельности своей жизни... общего невроза наше¬го времени». Мы, вероятно, сказали бы, что пациенты страдали, как и мы сегодня страдаем, расстройствами в пси-хизации своего влечения к творчеству."
А психизация эта активно продолжается и по сей день...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 02:13 #5992
А нужно? ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 02:21 #5993
Да ты всегда что-нибудь полезное и интересное скажешь, о чем и не догадываешься порой. Но если зажал...:)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 02:26 #5994
А я полезно и интересно промолчу... ;):)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 02:28 #5995
Пиши, Дина, пиши радуй нас. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 02:34 #5996
Ну, и ладно, уйду я от вас...
Пойду с Морфеем обниматься. Вроде суббота на носу, может быть, что-нибудь приснится, куда ты тогда, Володя, денешься ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 02:39 #5997
Мдя... тогда не отмолчишся :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 27/01/2007 - 19:13 #6012
Ди: " На мой взгляд творчество есть результат Любви. "
Хорошее направление обсуждения. Я бы сказал, творчество вряд ли возможно без любви, ну... это мне так кажется (хочется так думать:)). Может я и впадаю в крайность:). Зачем создавать что-то, творить, если ты без любви это делаешь.
Написал и сам подумал - а как же создание оружия и всего того, что направленно на разрушение? это же тоже создание нового. Любовь к разрушению?
Возникают и такие вопросы. А все ли "новое" можно связывать с творчеством? Особенно - сейчас. В век просто вулканического расцвета масскультуры постоянно и в огромного количестве появляются "новые", книги, фильмы, не говоря уже о поп-музыке и не для кого не является секретом, что очень многое просто штампуется, т.е. создается чисто механически, ради денег. Это новое, это творчество?
Далее, сейчас мы можем наблюдать, как вокруг нас постоянно появляется нечто "новое" - новые мобильники, компы и программы, машины и пр. техника, новые фильмы, песни, реклама нам постоянно сообщает о чем-то "новом", мы можем постоянно видеть выпуски "новостей"... Может быть поэтому и становится сложнее прислушать к новому внутри себя, а стремление к развитию/индивидуации проецируется на внешние объекты, главным образом механизмы...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 27/01/2007 - 21:35 #6021
Метаморфозы и сиволы либидо...;) Можно созидание либидо новой формы интерпретировать как одновременное разрушение старой формы. Любовь (как инстинкт) к новой форме разрушает старую (архетипическая связь Афродиты и Ареса), из этого можно вывести архетипический паттерн креативности, как любви к новому, новой форме и отрицанию (разрушению)старой. Ой, как не крути от гегельянсва не уйти.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 27/01/2007 - 23:32 #6025
Я сейчас вернулась к самому началу обсуждения, смутно вспоминая, что там что-то было. Нашла.
«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение существа, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила»
Вотан, может быть, создателями произведений масскультуры движут какие-то другие инстинкты?
Я не могу, как вы, обосновывать свою точку зрения опорой на тексты, поэтому у меня больше вопросов инопланетянина…
Почему мы говорим «вложил всю свою душу»? Вычерпал без остатка, опустошился… Известно же, что те, кого мы считаем создателями высокого искусства, какое-то время писать (книги, полотна, музыку) не могут. Должно что-то новое родиться в душе. Володя, это об этом: «Любовь (как инстинкт) к новой форме разрушает старую (архетипическая связь Афродиты и Ареса)»?
И мы, встречаясь с таким искусством, тоже ощущаем, что что-то новое родилось.
Но побуждение к самореализации может идти не изнутри, а извне. Штампуя на потребу дня, нужно ли выкладываться? Наверное, да, только до определенного предела, ограниченная душа мало ресурса дает. Но зато ЗНАНИЕ о том, на какие струнки души другого нажать, весьма необходимо. И люди слетаются, как на мед, а, попробовав, часто понимают, что их поимели.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 00:17 #6027
«Вотан, может быть, создателями произведений масскультуры движут какие-то другие инстинкты?»
Хоть это не ко мне вопрос, но выскажу свое предположение, - движет инстинкт власти, который попросту называется честолюбие и амбиции. Но смею предположить это вершина айсберга. Мне иногда кажется, что масскультура логос абсолютного, архетипического зла. Кстати зло тоже способно вложит всю свою энергию в ту пустоту где нет души. Можно назвать такое вложение антидушой, антианимой.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 00:23 #6028
Володя, это об этом: «Любовь (как инстинкт) к новой форме разрушает старую (архетипическая связь Афродиты и Ареса)»?
Да, именно это я предполагал вытаскивая архетипическую связь (кстати, незаконную) Афродиты и Ареса. Крайнее влечение, страсть порождает разрушение и опустошение и не только в искусстве.
Афродита часто принимает образ прекрасного Демона - Трикстера (пояс Афродиты, я писал о нем), и увлекая убивает.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 00:37 #6029
Володь, тогда я, наверное, все-таки тебя не поняла. Можно немного более развернуто.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 00:43 #6030
Можно, но сейчас (сейчас футбол), но должок за мной.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 12:57 #6047
Юрий на ветке «автономность комплексов» вогнал меня сегодня в философический дискурс ;) (боюсь из меня философ вышел никудышний. Проклятое наследие марксистско- ленинской философии), так что буду придерживаться этого маршрута. :)
«это же тоже создание нового. Любовь к разрушению?»
Похоже так.
«Возникают и такие вопросы. А все ли "новое" можно связывать с творчеством? Особенно - сейчас. В век просто вулканического расцвета масскультуры постоянно и в огромного количестве появляются "новые", книги, фильмы…»
На мой взгляд, именно ОТСУТСТВИЕ нового порождает пустоту, которая заполняется множеством «чего-либо», которое нельзя называть новым, и используя терминологию Юнга, назовем это - massa confusa, или prima materia, интеллектуальным навозом, на котором (жаль только жить в эту пору прекрасную…) смею надеяться, вырастит что-то стоящее, действительно Новое.
Дина, извиняюсь за вчерашний футбол (все мужики одинаковы) :)
«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение существа, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила».
Речь идет об инстинкте или архетипическом паттерне творчества. Отцы АП предполагают, что этот инстинкт существует наряду с другими инстинктами. Не помню, кто сформулировал понятие инстинкта как движения или к «Все» или к «Ничто», другими словами инстинкт живет между смертью во «Все» и рождением желания в «Ничто».
«Почему мы говорим «вложил всю свою душу»? Вычерпал без остатка, опустошился… Известно же, что те, кого мы считаем создателями высокого искусства, какое-то время писать (книги, полотна, музыку) не могут. Должно что-то новое родиться в душе».
Это как раз об этом, - о смерти инстинкта творчества во «Все» и о рождения в «Ничто».
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 28/01/2007 - 13:37 #6051
"...интеллектуальным навозом, на котором (жаль только жить в эту пору прекрасную…) смею надеяться, вырастит что-то стоящее, действительно Новое"
Навоза уже столько...что должен быть хороший урожай:). Насчет "прекрасной поры"- это да:( :).
Далее... От любви к разрушению мы приходим к некрофилии. Тоже тема хорошая:). Фромм об этом интересно писал.
Любовь мы значит можем связать с тем делом, которое мы хотим сделать хорошо, воплотить, реализовать. Кто-то созидает, кто-то разрушает. Или лучше говорить о "страсти" к разрушению, "влечении" к мертвому, что-то внутри сопротивляется говорить "любовь к мертвому, к разрушению"? А в то же время понятие "любовь" также не надо идеализировать. Да, наверное, и не надо стремиться дать точные определения и навешивать ярлыки-понятия. Жизнь нелогична, парадоксальна...
Дина "Вотан, может быть, создателями произведений масскультуры движут какие-то другие инстинкты?"
Конечно. Не обязательно инстинкты, просто бсс-я мотивация, или осознанная - бабок побольше заработать, а за этим желанием есть свои скрытые мотивы.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 14:39 #6057
"...назовем это - massa confusa, или prima materia, интеллектуальным навозом, на котором (жаль только жить в эту пору прекрасную…)"
Вспомнила притчу про птичку, которая замерзала, потом на нее корова лепешку положила, потом кошка достала и съела... Там, помнится мораль: не каждый - враг, кто тебя с дерьмом смешал, и не каждый - друг, кто тебя из дерьма вытащил.
А что жаль-то? И пора не хуже и не лучше других. Тем более нам представилась возможность жить в советскую пору и сейчас. А прекрасной или пустой ее делает каждый для себя, не об этом ли все, что сказано прежде, например,"Любовь мы значит можем связать с тем делом, которое мы хотим сделать хорошо, воплотить, реализовать. Кто-то созидает, кто-то разрушает".
Володя,я ж тебя ни в чем не обвиняла, футбол - святое, а захочется потанцевать, ты ж не откажешься? И мужики :)совсем не все одинаковы, даже ночью :), когда все кошки серы.
А более развернуто я просила вот по поводу этого: "Да, именно это я предполагал вытаскивая архетипическую связь (кстати, незаконную) Афродиты и Ареса. Крайнее влечение, страсть порождает разрушение и опустошение и не только в искусстве.
Афродита часто принимает образ прекрасного Демона - Трикстера (пояс Афродиты, я писал о нем), и увлекая убивает."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 15:13 #6059
Это я про аниму,- любимую и ненаглядную, приходит она без разрешения сознания и увлекает превращая мужчину в Ареса, бессмысленно и разрушительного. Но вот что удивительно, от связи Афродиты и Ареса рождается не только Фобос и Деймос (Страх и Ужас), но и Гармония! Любовь для человека желаема и ужасна одновременно. И это относится не только к любви человека к человеку, но и ко всему миру. Мы любим и ненавидим природу, Нас ужасает и манит Космос. Мы любим и ненавидим себя в творчестве (о, эти сладостные муки…). Отдельно про «пояс Афродиты» В этом поясе заключены желание, слова обольщения, в нем заключается все, любовь ко всему. Тех, кто отвергает любовь, Афродита наказывает жестоко, насылая на них своих сыновей Фобоса и Деймоса.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 28/01/2007 - 16:41 #6063
Володя, ну, теперь ты меня еще больше запутал.
"Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."?????????????
Может быть, такой исход бывает в том случае, если Арес уже прочно "обосновался" в мужчине. Да и всякая ли Анима? Ведь Анима, наверное, может прийти не только Афродитой, но и Афиной или Артемидой или кем-то еще...
"Любовь для человека желаема и ужасна одновременно."
Согласна.
Если правильно помню, то от связи Афродиты и Ареса пятеро детей родились, и, как-то мне сейчас подумалось,что в них и заключается разная реакция человека на любовь: возвышенная, рациональная, ужасающая и пугающая, несущая гармонию.
"Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного. Похоже, ты отдал предпочтение ужасающей и пугающей стороне.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 23:05 #6071
«Может быть, такой исход бывает в том случае, если Арес уже прочно "обосновался" в мужчине»
На мой взгляд, в каждом мужчине прочно обосновался Разрушитель. Не надо даже искать оснований для доказательства этого, достаточно взглянуть на тело культом которого во все времена была сила, а культурой – воин.
«Ведь Анима, наверное, может прийти не только Афродитой, но и Афиной или Артемидой или кем-то еще...»
Может. И каждая из них несет для мужчины войну. Приход любого женского принципа в психологию мужчины активизирует Ареса.
»Если правильно помню, то от связи Афродиты и Ареса пятеро детей родились»
Да это так, но Эрот и Антэрот явно позднеэленическое добавление, которое серьезно в мифологии не рассматривается. Эрот – космический принцип, который противопоставляется Хаосу, другому космическому принципу.
«Похоже, ты отдал предпочтение ужасающей и пугающей стороне.»
Как «профи» я стараюсь не отдавать ни кому предпочтение, а просто по человечески мне больше импонирует Гармония. :)
Дина, точно сформулируй вопрос, а то у нас как-то размыто получается, обо всем и ни о чем :)
Кстати, сегодня тоже футбол. ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 28/01/2007 - 23:14 #6072
О футболе. Володя, по 1 каналу показывают в записи, уже давно сыграли, я результат посмотрел в инете - он вряд ли порадует болельщиков спартака :( Я смотреть не буду:)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 23:17 #6074
А сегодня ЦСКА играет, или не знал?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 28/01/2007 - 23:19 #6075
ЦСКА - Шахтер играли
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 28/01/2007 - 23:22 #6076
Так. Ни слова больше!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 28/01/2007 - 23:24 #6077
:) ОК
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пн, 29/01/2007 - 00:04 #6079
Тема футбола уже поднималась на форуме. Интересно, что она снова возникла здесь. Кстати, аспекта "игра и творчество" мы еще не касались.
Володя, раскладывать по полочкам и четко формулировать вопросы - это твоя прерогатива. А я часто, как та собака,которая понимает, а сказать не может...
Мой вопрос здесь:
"Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."?????????????
Если четче: "Всегда?" Но такая формулировка вопроса вряд ли приведет меня к пониманию, хотя почему бы не попробовать...
Моя мысль крутится вокруг того, что безумие любви и безумие войны, соединясь, могли родить только Фобос и Деймос. Бессмысленный и разрушительный Арес как мог способствовать рождению Гармонии?
PS. Если вы в рекламных перерывах болельщиков футбола будете появляться, буду рада. Мне сегодня нужна внешняя опора, так как я сейчас занимаюсь бессмысленным и саморазрушительным делом (это к вопросу, чем заполняется пустота). Рожаю описание системы подготовки управленческих кадров к реализации комплексного проекта модернизации образования. А в голове вместо этого какие-то стишата крутятся.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 01:02 #6080
А творчество, по-моему, и есть игра.
""Анима, приходящая без разрешения сознания, превращает мужчину в Ареса, бессмысленного и разрушительного."
Владимир, это не упрощение проблемы возникновения разрушительности? Почему мужчина при такой ситуации не станет мягче, или слишком мягким, пассивным? НЕт ли в твоей формуле отголосков, я извиняюсь, :) позиции "все проблемы от женщин"? ;)
"На мой взгляд, в каждом мужчине прочно обосновался Разрушитель. Не надо даже искать оснований для доказательства этого, достаточно взглянуть на тело культом которого во все времена была сила, а культурой – воин."
Хм... Было много страшных войн, но воевали далеко не все и всегда. Много поколений жили без войн. Было всегда очень много крестьян, ремесленников, каких-то служащих, которые были далеки от воинов.
Я не вижу никаких оснований видеть такого прочно обосновавшегося Разрушителя. Другое дело, что силы разрушения есть в каждом, независимо от пола, как возможность, потенция, котрая может активизироваться при определенных условиях.
"Приход любого женского принципа в психологию мужчины активизирует Ареса."
На основании чего ты это говоришь, не могу понять. Я не отрицая, что так может быть, но всегда есть некая комбинация разных условий и факторов. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пн, 29/01/2007 - 01:06 #6081
Votan, спасибо за формулировку вопроса. Я то же самое имела ввиду.
"А творчество, по-моему, и есть игра."
Здесь бы я не поставила знак равенства, хотя над обоснованием надо подумать.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 29/01/2007 - 01:16 #6082
Равенство ставить действительно не надо торопиться, это я просто кратко выразился. Но подумать тут есть о чем. Соображаю, правда, уже с трудом сейчас:), надо спать идти.
Дина, у тебя как успехи с этим :) " Рожаю описание системы подготовки управленческих кадров к реализации комплексного проекта модернизации образования."?
Сложные перед тобой задачи. Так сходу не поймешь, о чем речь... Юнгианский подход не применяешь еще?;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пн, 29/01/2007 - 01:32 #6083
Мне как-то не до сна.
Мозги шкворчат, разбрызгивая ярость,
Душа скулит, как старенький засов.
Собраться бы..., нужна такая малость -
Гармония! ( И нету больше слов).
"Сложные перед тобой задачи. Так сходу не поймешь, о чем речь... Юнгианский подход не применяешь еще?;)"
Когда без бутылки не разберешься, почему-то всегда находят меня. И как я ни пытаюсь сказать "нет", моя проклятая Персона, все равно меня постоянно подставляет, так что юнгианский подход в действии для меня еще закрыт.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 29/01/2007 - 10:49 #6090
«Владимир, это не упрощение проблемы возникновения разрушительности?»
В какой-то степени да если рассматривать ее только в одном мифологическом контексте (Арес/Афродита). Чую, что надо эту тему развернуть пошире, но к сожалению сейчас времени маловато. Оченю сильно архетипически заряженная тема. ;)
Я бы привнес в эту тему "Психея и Амур" Апулея.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев