Творческое начало как сущность человека

Желание открыть тему возникло в результате чтения "Мифа анализа" Хиллмана. Работа есть на сайте Поэтому, буду подразумевать, что все понимают, о чем речь.
Юнг описывает пять основных групп инстинктов: голод, сексуальность, побуждение к деятельности рефлексия, и последним в этом ряду стоит творческий инстинкт. "мы склоняемся к утверждению о том, что психология Юнга основывается в первую очередь на творческом инстинк¬те, и, соответственно, можем сделать следующий вывод: психология Юнга — преимущественно «творящая», психо¬логия творчества."
Согласимся ли мы с Юнгом и Хиллманом? Я - да.
"«...Сильнейшее, наиболее неотвратимое побуждение суще¬ства, а именно побуждение реализовать себя... Побуждение и одновременно принуждение к самореализации — это закон природы и, следовательно, непреодолимая сила, даже если ее действие на первых порах незначительно и вызы¬вает недоверие». Мы принуждаемы быть самими собой. Процесс индивидуации — это сила, а не вопрос выбора или в очень малой степени такой вопрос. И несомненно, что именно творческий инстинкт в терапии и его превратности вызывали особый интерес Юнга. Его упорное отстаивание финальности в понимании либидо, вообще финалистской точки зрения на все психические феномены и акцент на проспективную интерпретацию сновидения — имеет в каче¬стве основы творящую (креативную) психологию. Как при¬знавался сам Юнг, нередко его пациенты до встречи с ним уже подвергались продолжительном) анализу. По-видимому, их больше всего беспокоили проблемы, проистекающие из психической модификации других инстинктов, и они «страдали не от какой-либо поддающейся определению з клинических терминах формы невроза, но от бессмыслен¬ности и бесцельности своей жизни... общего невроза наше¬го времени». Мы, вероятно, сказали бы, что пациенты страдали, как и мы сегодня страдаем, расстройствами в пси-хизации своего влечения к творчеству."

А психизация эта активно продолжается и по сей день...


"Я на некоторое время была выключена из процесса, три командировки за неделю в самую глухомань области. Поразила обреченность многих людей, с которыми встречалась. Какое там творчество..."
Дина, ты эту обреченность видишь только в глухомани? Я вижу ее и в Москве, повсюду:), в крупном полисе людям просто легче сбежать от самих себя, кругом - одни анальгетики...


Леша, не думаю, что все настолько плохо. Согласна, что в городе легче сбежать. Однако достаточно много встречается людей ищущих, интересных, действительно творчески живущих (я не имею ввиду тех, для кого творчество-профессия). И в глуши тоже такие есть, хотя общая атмосфера удручающая, потому что они с обреченностью смирились.


Видеть радость жизни при всеобщей вокруг обреченности - это и есть самое большое творчество Улыбка Сказала я Улыбка


"Видеть радость жизни при всеобщей вокруг обреченности - это и есть самое большое творчество Улыбка Сказала я :)"
- Да, - сказала я,- если каждый раз заново создавать себя и мир, хотя все кругом смирились.
- Нет, - сказала я, - "видеть радость жизни при ВСЕОБЩЕЙ ВОКРУГ обреченности" - это может быть иллюзией или пиром во время чумы.


"Однако достаточно много встречается людей ищущих, интересных, действительно творчески живущих"
Да и мне тоже встречаются такие люди:) Ура!Подмигивает


Екклизиаста мы уже вспоминали - "Что было, то и будет; и что делалось, то
И будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
Но как не сказать тут и о постструктуралистах, которые считали творчество "открытием открытого" (примерно так) и, по-моему, были вполне убедительны. Их подход впечатляет, признаюсь. Однако все это не отменяет для нас возможностей переживания "открытия" нового.


...Улыбка


"Видеть радость жизни при всеобщей вокруг обреченности - это и есть самое большое творчество Улыбка Сказала я :)"
- Да, - сказала я,- если каждый раз заново создавать себя и мир, хотя все кругом смирились.
- Нет, - сказала я, - "видеть радость жизни при ВСЕОБЩЕЙ ВОКРУГ обреченности" - это может быть иллюзией или пиром во время чумы.
*****************
Дина, я имела в виду несколько иное.
Попробую проиллюстрировать:

«Особенно помню один день, трепетно освещенный и сверкающе прозрачный. Он уже сидел снаружи, когда пришла индийская крестьянка.
Это была маленькая, очень худая старушка с морщинистым, похожим на пергамент лицом, словно высушенная беспощадным солнцем и горячими равнинными ветрами.
Она рассказывала бесконечную и печальную историю своей жизни полную проблем. Болезни, нищета, смерть мужа и почти всех своих детей. И сейчас она осталась одна, беспомощная, никому не нужная, без надежды на что-либо и без смысла продолжать эту жизнь...
И вдруг дрожащими губами, будто обжигаемая и обдаваемая жаром, выпалила:
«Махараджи, зачем Бог создал этот мир полный боли? Зачем он создал меня, если я не вижу ничего кроме страданий?»
Я увидела как он наклонился к ней. В глазах его мерцал свет. Свет сострадания. Свет, так мне знакомый и любимый мною. И мягким голосом отвечал ей:
«Говоришь, зачем создал этот мир? Чтоб ты в нем была! Зачем, говоришь, Он создал тебя? Потому что Он – одинок. Он нуждается в тебе!»
Никогда не забуду ту радостную и широкую улыбку, что она уносила на своем морщинистом и изможденном лице. Она ушла довольная, со знанием того, что она - не одна, то есть не совсем одна, Бог нуждался в ней, нуждался в её компании, потому что Он тоже был одинок.
Никогда не забуду то чувство любви, что нахлынуло на меня в тот момент. Лишь Человек Огромной Души мог так просто и убедительно донести до простой и наивной крестьянки одно из величайших Таинств, Основополагающую Метафизическую Истину – что Он, Одинокий и Совершенный, для реализации своего Совершенства, создал Вселенную.»


А здесь мы подошли к проблеме теодицеи. Улыбка


Леша, а если без мата?
Теодицея - это?...


Пенелопа, я не могу сказать, что твоя иллюстрация меня убедила. Мысль мне понятна, но в моей душе на нее нет отклика.
А в первый раз я действительно с тобой согласилась. Не до конца. Нет для меня сейчас ничего незыблемого и однозначного.
Только строения из песка легко ломать и тут же строить заново.


А здесь мы подошли к проблеме теодицеи. Улыбка
****************
Я не вижу проблему в том, что человек находит смысл и даже радость в своих страданиях Улыбка


"Нет для меня сейчас ничего незыблемого и однозначного."

Дина, так и У МЕНЯ его тоже нету, но это не мешает мне верить, что ОНО всё-таки есть Улыбка


Дина, да как тут без мата,Улыбка если темы такие?
"теодице?я (франц. th?odic?e — оправдание Бога, от греч. The?s — бог и d?k? — справедливость), общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием мирового зла, «оправдать» Бога как творца и правителя мира вопреки существованию тёмных сторон бытия. Термин введён Г. В. Лейбницем (1710)."
Я сейчас начал изучать постструктурализм, так что ругаться буду еще больше:). Вот, например, в нашей теме о "Монотеизме и политеизме" можно поговорить о ризоме .Улыбка Володя, ты как к этому относишься? Подмигивает

"Я не вижу проблему в том, что человек находит смысл и даже радость в своих страданиях :)"
Я тоже не вижу. Улыбка Я как раз вижу проблему в том, если человек не видит смысла и значения своих страданий и просто пытается от них избавиться, как от ненужных и бессмысленных. Правда, здесь присутствует возможность впасть в мазохизм.
А проблема теодицеи - это интересный вопрос. У христианского богословия большие сложности с ним:).


«Я сейчас начал изучать постструктурализм, так что ругаться буду еще больше:).»
Эко тебя занесло! Улыбка Посмотрел,- такое впечатление, что ризома является неким аналогом архетипа, единой луковицы из которой появляется множественность слоев, но по сути эти слои всё та же луковица. Интересная тема, но архисложная.
«А проблема теодицеи - это интересный вопрос. У христианского богословия большие сложности с ним:).»
Конечно большая сложность, нужно признать темную сторону Бога, а это равносильно признанию дуальности бога, его делимости, т.е. множественности.


"Эко тебя занесло! :)"
Ой, не говори:). Действительно, это очень сложные вещи, но я уже давно интуитивно чувствовал, что надо с постструктурализмом поближе познакомиться. Что-то в
том есть, хотя может в процессе и "разочаруюсь".
О ризоме здесь еще есть http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/rizoma.htm
Кстати, хороший философский словарь- http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/index.html

"Конечно большая сложность, нужно признать темную сторону Бога, а это равносильно признанию дуальности бога, его делимости, т.е. множественности."
А эти вопросы, по-моему, так и остались у них без ответов.


Леша, а может на эти вопросы вовсе нет ответа, но творческий инстинкт (инстинкт открытия нового) влечет всех насПодмигивает, и мы открывая "новое" радуемся как дети, но по прошествию некоторого времени обнаруживается что "новое" только одежка того, что "вечно под луною".


Согласен, согласен... Мне еще кажется очень важным вот этот этап : "но по прошествию некоторого времени обнаруживается что "новое" только одежка того, что "вечно под луною"" - не романтично Улыбка, зато избавляет от одержимости/захваченности чем-либо.


"Дина, да как тут без мата,Улыбка если темы такие?"
Да я не против (иногда нужно для стимуляции). Просто я убегала, а тут вслед...


Да, Леша, ну ты меня и послал... к ризоме.
Подумалось, почему в таких случаях традиционная практика осмысления не срабатывает?
Потому что пытаешься действовать в рамках линейной, "корневой системы"? Это как перевод иностранного текста со словарем (что я собственно и делала, открыв параллельно поисковик и набирая то одно, то другое незнакомое слово).Однако сумма смыслов отдельных слов не дает ощущения понимания всего предложения в целом, и соответственно потом и текста. Попробовала поискать образы. Луковица как-то не вдохновила. Возник образ Вселенной.
Из космических глубин я почему-то переключилась на "фрейдизм" и "юнгианство" (беру в кавычки, потому что это тоже образ). Вот концепция Фрейда представилась корневой организацией, Юнгианская, сформировавшись на базе этого же корня, стала ризомой. Особенно наглядно это здесь, в пространстве Юнгланда, где, как мне показалось, Юнг не является осью, но одной из имманентных точек разворачивающихся систем (а их здесь немало).


Чувствую я, что эти ребята (постструктуралисты) копают в очень интересном и важно направлении. Вот только, когда читаешь их, появляется навязчивый вопрос - "ну неужели попроще нельзя было все это излагать":). А вот из книги, которую я сейчас пытаюсь осилить:
"Возвращаясь к проблеме Дерридеанской трактовки принци- па бинаризма, приведем
резюмирующее высказывание Г. Коси- кова: "Для Дерриды, таким образом, задача
состоит не в том, чтобы перевернуть отношения, оставаясь в рамках "центриру-
ющего" мышления (сделав привилегированным, скажем, озна- чающее вместо
означаемого или "форму" вместо "содержания"), а в том, чтобы уничтожить саму
идею первичности, стереть черту, разделяющую оппозитивные члены непроходимой
стеной: идея оппозитивного различия (difference) должна уступить место идее
различения (differance), инаковости, сосуществованию мно- жества не
тождественных друг другу, но вполне равноправных смысловых инстанции. Оставляя
друг на друге "следы", друг друга порождая и друг в друге отражаясь, эти
инстанции унич- тожают само понятие о "центре", об абсолютном смысле" (43, с. 37).
Г. Косиков иллюстрирует это положение цитатой из Дер- риды: "Различение -- это
то, благодаря чему движение означи- вания оказывается возможным лишь тогда,
когда каждый эле- мент, именуемый "наличным" и являющийся на сцене настоя- щего,
соотносится с чем-то иным, нежели он сам, хранит в себе отголосок, порожденный
звучанием прошлого элемента и в то же время разрушается вибрацией собственного
отношения к элементу будущего; этот след в равной мере относится и к так
называемому будущему и к так называемому прошлому; он образует так называемое
настоящее в силу самого отношения к тому, чем он сам не является..." (Деррида,
155, с.13; цит. по Косикову, там же). "
Последнюю фразу пока так и не понял Улыбка

Но сделаем шаг в сторону. Дина, в недавнем своем посте ты писала: "Летом у меня было две недели леса. Я уходила одна в лес рано утром и возвращалась вечером. В умирающей деревне это так легко было осуществить.В городе сложнее. Окружение более плотное, пространства мало."
Я тоже люблю лес, довольно много гуляю с собакой (на даче, либо в парке рядом с домом - последнее, конечно, не совсем лес, но все же:)). Город и связанные с ним проблемы и заботы мне не сильно по душе, а в лесу я отдыхаю:). И вот какой мне сон интересный недавно приснился (рассказываю его не для "анализов":)). Сон, о том, что можно увидеть в центре полиса:).
Сон. Я иду по каким-то переулкам в районе Арбата, обычная городская обстановка вокруг. Я иду и осматриваюсь по-сторонам, оглядываясь назад вдруг вижу, что позади меня не городская улица, а тропинка в лесу, уходящая куда-то вдаль и теряющаяся в глубине леса среди деревьев и теней. Очень красиво. Лето, деревья зеленые, игра света, полутонов меня завораживает эта картина. Замечу, что и в жизни мне очень нравится вид уходящей вдаль тропинки в лесу, дороги; их вид также может вызвать сильные, завораживающие переживания (архетипические). Я делаю несколько шагов назад и оказываюсь на перекрестке, где такие же красивые дороги уходят направо и налево... Некоторое время я стою продолжаю смотреть вдаль, затем иду дальше по делам и вокруг опять городской пейзаж:). Однако нет никаких негативных ощущений от этого сна, напротив - и после него сохранялось сильное и приятное архетипическое переживание, вокруг которого выстраивались разные смыслы...Улыбка


Вот прочитай первую часть на ночь глядя, что интересно приснится?
Леша, я вообще многое из того, что читаю здесь, плохо понимаю. Иногда сижу, как загипнотизированная, а дальше у меня напрочь вырубается левое полушарие (ну, условно), то бишь мыслей нет, зато правое начинает вибрировать от всяких образов.
Вот из приведенного тобой отрывка ничего не поняла, даже не стала по словарям лазить. Зато возник образ Танаиса. Когда-то меня это место очень потрясло. Вроде бы степь, да камни, и ничего более.При этом такая иллюстрация Вечности и Бренности: камень меняет свою форму, земля сглаживает разломы и обрывы, трава растет там, где, возможно, был пепел. И вроде бы жизнь продолжается многие века. Но не для людей, они там уже НЕ ЖИВУТ. Они приходят и уходят, чтобы в другом месте продолжать ЖИТЬ!
А по поводу твоего сна..., мне однажды мой хороший друг написал: "В общем-то, человек, живущий действительно в гармонии со вселенной,
испытывает всю ту же гамму чувств, что и человек, живущий в своём бункере
стереотипной повседневности. Разница лишь в том, что одному при этом
доступен ресурс безграничной вселенной, а другому доступен ресурс
ограниченного бункера".


"Чувствую я, что эти ребята (постструктуралисты) копают в очень интересном и важно направлении. Вот только, когда читаешь их, появляется навязчивый вопрос - "ну неужели попроще нельзя было все это излагать":)"

Вотан, мне кажется, эти ребята просто пытаются оформить в научные понятия то, что сама жизнь подсказывает и вовсю заявляет о том, что пора закончить с парадигмой линейного, иерархизированного, механистического подхода к таким живым организмам, как общество, организации, системы коммуникаций и тому подобное. Мне кажется, это примерно то же самое, о чем говорит Капра (твой любимый Улыбка в своих книгах, о системном подходе.
Я тут писала курсовик о «Разрешении конфликтов». Имеются в виду конфликты, возникающие при введении технологических инноваций, потому как предмет называется «Конкурентноспособность и инновации». Литература, которая лежала на поверхности, меня не удовлетворяла. Чего-то не хватало. Везде говорилось о разрешении конфликта, когда он свершился. Мне же хотелось пойти по пути предупреждения конфликтов. Мой сын мне посоветовал книгу Капры «Скрытые связи», точнее одну главу из неё «Жизнь и лидерство в организациях». У моей работы появился хребет. Потянула за ниточку и обнаружила огромное количество литературы о системном подходе в организации управления. Опыт, правда, в основном американский. Дальновидные предприниматели, оказывается, уже вообщем-то давно интуитивно почувствовали, что при бешенном развитии систем информации, толкающих к необходимости постоянной адаптации к возникающим изменениям (а потому созданию постоянных стрессовых ситуаций), стало просто невозможным контролировать эти изменения в духе устаревшей парадигмы: «Верхи решают – низы исполняют». Пока сверху что-либо дойдет до низа, поезд конкурентноспособности уже ушел Улыбка А потому пришли к выводу, что ассоциативная организация, поддерживающая и подпитывающая созданные внутри неё «клубни» (подсистемы, группы, разветвленные структуры и т.д.), может быть более креативной, а потому и более конкурентноспособной. Жалко только, что такие красивые идеи используются в интересах капитализма Улыбка Но всё же ассоциативный капитализм мне как-то симпатичней, нежели авторитарный.


"Мне кажется, эти ребята просто пытаются оформить в научные понятия то, что сама жизнь подсказывает".
Пенелопа, мне кажется,практически любое семантическое поле строится как раз в рамках линейной "корневой системы", т.е. определение нового понятия дается с опорой на старую систему координат. Я сейчас так долго думала о том, как оформить словами свою мысль. Ничего не нашла, уперлась в хаос и структурирование. Сейчас некогда, надо на работу бежать.
"Жалко только, что такие красивые идеи используются в интересах капитализма :)"
Чтобы эта "для кого-то красивая" идея прижилась, надо преодолеть многовековое сопротивление принятой у нас культуры Зевса.


Пенелопа, Капра здесь конечно же очень близко находится, если не сказатьь, что это одно русло. Скрыты связи - видел эту книгу, но не читал, ее общую направленность могу себе представить. А постструктуралисты, кроме того, живо интересуются восточными традициями.

Дина: "Леша, я вообще многое из того, что читаю здесь, плохо понимаю."
Дина, да мы и сами не все тут понимаем:). А то, что у тебя образов столько появляется - да это же замечательно.
" мне кажется,практически любое семантическое поле строится как раз в рамках линейной "корневой системы", т.е. определение нового понятия дается с опорой на старую систему координат"
Небесспорное утверждение:).
Другие подходы - это интертекстуальность http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/intertekstual'nost'.htm
и, извиняюсь за выражение Улыбка) - номадология http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/nomadologija.htm
ну и та же ризома: "Номадологический проект фундирован отказом от презумпции константной гештальтной организации бытия, и это находит свое выражение в конституировании постмодернизмом взамен традиционной категории "структуры" понятия "ризомы", фиксирующего принципиально аструктурный и нелинейный способ организации целостности, оставляющий возможность для имманентной подвижности и, соответственно, реализации ее креативного потенциала самоконфигурирования (см. Ризома). В отличие от фундаментальной для классической европейской культуры метафоры "корня" как предполагающего жестко фиксированную конфигурацию и генетическую (осевую) структуру, культура постмодерна, по оценке Делеза и Гваттари, фундирована метафорой "корешка", т.е. "корневища-луковицы" как "скрытого стебля", который может прорасти в каком угодно направлении, или сети "корневых волосков", потенциально возможные переплетения которых невозможно предусмотреть. Ризома принципиально процессуальна, – она "не начинается и не завершается. Она всегда в середине..." (Делез, Гваттари). "

Дина: "Вот концепция Фрейда представилась корневой организацией, Юнгианская, сформировавшись на базе этого же корня, стала ризомой."
С приводимым мной подходом это не согласуется. Нет корня ВООБЩЕ. Все - ризома. Фрейд тоже вырос далеко не на пустом месте, причем, очень не на пустом. И при всей его гениальности он не тянет на корень.Улыбка Да и вообще никто не тянет. Даже Бог:). Постструктуралисты рассматривают "Смерть бога" с несколько иных позиций чем Ницше и гораздо более интересных и продуктивных. http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/smert'_boga.htm


Часто ли мы задумываемся над тем, "как слово наше отзовется". Леша, ты, наверное, и не предполагал, что твой последний пост может вызвать сверхэмоциональный отклик и всеобщее веселье. Прочитала тут коллегам кусочек, начиная от интертекстуальности... Теперь в лексиконе есть еще один ненормативный неологизм: номадология (не зря за выражение извинялся). Предыдущий был "мандибула" (зоолог.).


:)Ну и замечательно! А почему я непредполагал? Я как раз давно привык к тому, что некоторые мои действия могут иметь слабопредсказуемые последствия. Я ж Вотан:).
Дина, там, кстати, целый большой философский словарь. Улыбка Удачного вам трудового дняПодмигивает


Леша,давно, отметила твою особенность - оставить след (или наследить).Большой философский словарь заметила, еще когда читала про ризому. Сегодня он мне предоставил замечательную возможность - новое понимание, что слишком серьезно относиться к делу - это несерьезно.
С этой замечательной установкой, думаю, мой трудовой день будет более удачен, чем обычно.


Votan-у:

«А постструктуралисты, кроме того, живо интересуются восточными традициями.»

Я бы удивилась, если бы они пришли к своим выводам не интересуясь восточными традициями Улыбка

Dina-е:

«Пенелопа, мне кажется,практически любое семантическое поле строится как раз в рамках линейной "корневой системы", т.е. определение нового понятия дается с опорой на старую систему координат.»

Может быть. Я не специалист в семантике. Хотя подозреваю, что такой подход применителен разве что к индо-европейским языкам. А что скажут на это китайцы? Подмигивает
И как правила построения семантического поля в рамках линейной "корневой системы" можно применить к живым организмам, которыми являются общества, организации людей, государства?


Вспомнил здесь об одном форуме... В общем-
Дине, и всем интересующимся различными экзотическими словечками, Улыбка, вплоть до непричныхПодмигивает рекомендую ветку (закрытую уже) форума Национальной Федерации ПА "Психоаналитическая песочница". Ни один философский словарь не сравнится с бурным воображением некоторых, а главным образом - одного, уважаемых участников ПА-форума:).
http://forum.oedipus.ru/viewtopic.php?t=84
Самое интересное там начнется с поста "Гостя", одного удаленного администрацией пользователя:); это была попытка создать "альтернативный словарь психоанализа":).
В общем, то был небольшой дионисийский всплеск Улыбка с предсказуемым результатом, в царстве Прекрасного Аполлона:)
Вот немного (самого приличного:) :
"неврит - навязчивое стремление говорить только правду
паранойя - пара животных из ноева ковчега.
гебефрения (кегебефрения) - бред, объектом которого являются органы гос.безопасности.
влечение - направление врача. Существует два вида направлений - "на выписку" и "в лечение", для ускорения процесса оба пишутся слитно.
оральная фиксация - попытка удержать орущего ребенка (ср.: "хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается").
меланхолия - отношение объект-теоретиков к Мелани Кляйн.