Права ли Шпилрейн?

Этологический подход в терапии детской адаптационной тревожности Е. Бахурина, Е. Истомина http://www.ethology.ru/ "...Использование в терапии детской адаптационной тревожности этологического подхода ( около 15 случаев в течение последних 4-5 лет ) не выявило каких бы то ни было негативных последствий; напротив, эмоциональное состояние всех детей-клиентов неизменно улучшалось и способствовало большей эффективности других техник. В представленных выше случаях психологом проводилась коррекция включившейся программы территориально-иерархических отношений, когда особь попадает не только на чужую территорию, но и ощущает себя низкоранговой особью С точки зрения этологического и эволюционно-психологического подхода ребенок оказался в чужом «племени», на обжитой «племенем» территории, с устоявшейся иерархической структурой. Все территория была освоена чужим «племенем», и спокойно ребенок чувствовал себя только в сопровождении старшего. Статус ребенка воспринимался им самим как достаточно низкий и поднимался лишь в присутствии матери, как старшей, покровительствующей, особи. На верхней ступени иерархии школьного «племени», находятся другие взрослые - учитель и психолог. В рамках работы ребенку было предложено оценивать, по сути, внутреннюю оценку своего статуса ("Какое у тебя настроение здесь?"). Поначалу, пока нет привязки к психологу, как к покровительствующей особи, ребенок сопоставляет свое состояние с присутствием матери. Включившись в игру, перейдя в распоряжение (или под защиту) психолога, получив более высокий статус у высокорангового обитателя чужой территории, ребенок начинает чувствовать себя уверенно, и, кроме того, получает возможность обойти и "пометить" территорию племени уровнем своего ресурса, в присутствии особи, способной поддержать и защитить от рядовых членов «племени». Посещение наиболее опасных территорий и разрешение на прикосновение к предметам, и, более того - ему можно временно занять место особей с максимально высоким статусом (врач, заведующая) придают ребенку уверенности, повышая внутренний ресурс. На территории обитания его «племени», в которое он сразу не вписался, обнаруживается два опасных места - место "возле вождя" (учителя), и место выдачи еды (две точки, наиболее опасных с точки зрения возникновения конкурентной борьбы с другими особями). Следующий этап работы - контакт с «вождем племени». В присутствии психолога, видимо, ребенок чувствовал себя под защитой (вполне вероятно, что статус психолога в глазах ученика должен быть выше статуса классного руководителя - отдельный кабинет, независимое поведение и прочие атрибуты более высокого ранга), и легко согласился на измерение уровня статуса. В первом случае с Вовой разрешение быть рядом с «вождем» и дотронуться до него, вызывает у мальчика мгновенный рост статуса в собственных глазах. Далее следует желание "съесть" - как наивысшее проявление заявки на "пометку собственности": поймать, поиметь или съесть - три главных проявления прав на объект, одно из которых для ребенка школьного возраста не возможно, второе выразилось в прикосновении, третье - было заявлено. Далее – в случае с Вовой Б. - покровительство над ребенком передается "вождю", и уже с «вождем» совершается повторный обход территории, принадлежащей непосредственно ему. Получив столь серьезную подпитку ресурса со стороны высокоранговых особей, мальчик получает высокий статус в собственных глазах и уже не имеет внутреннего барьера в общении с "соплеменниками". Более того, видимо, статус его вырос настолько, что он считает себя вправе претендовать на приоритетное внимание со стороны вождя, и уже точно считать себя способным вступать во взаимодействие на равных, полностью раскрывая свой потенциал..."

Приведеный отрывок из работы детских терапевтов демострирует тесную связь между тревожностью и рангом особи/индивидума. В природе ранг определяется количеством спариваний - то есть вашей генетической ценности. Чем выше ранг тем больше прав . Каких прав? В чем они выражаются ? "...Далее следует желание "съесть" - как наивысшее проявление заявки на "пометку собственности": поймать, поиметь или съесть - три главных проявления прав на объект, одно из которых для ребенка школьного возраста не возможно, второе выразилось в прикосновении, третье - было заявлено..." ПОЙМАТЬ, ПОИМЕТЬ, СЪЕСТЬ - ведут ли эти действия к разрушению и трансформации.

Володя, ты про Сабину в связи с темой анимы вспомнил?;) Даа, в свое Сабина будоражила головы отцов-основателей:) Вот истинный источник всей психоаналитической философии поиска, как фрейдовской теории дуального инстинкта, так и юнговской теории индивидуации! :) Кто источник-то юнговской теории индивидуации - теория Шпильрейн, или сама г-жа Шпильрейн? (это метафора:)) А если серьезно, Володь , не могу понять причем тут индивидуация

Все смешалось в доме Облонских…

Сама госпожа Шпилрейн, ты правильно понял, Леша. Вижу, что ты внимательно читаешь материал котррый я разместил на сайте.;) Шпилрейн, выступающая как метафора индивидуации и источника творчества двух отцов глубинного ПА. Может ли мужчина ОСУЩЕСТВИТСЯ, без реальной женщины. И может ли только ОДНА женщина являться для него источником вдохновения и осуществления. Правы ли были греки, утверждая, что для великого Мужчины нужно много женщин, окружая таких великих богов как Аполлон и Дионис свитой муз и менад?

Владимир, так все же. Ваш вопрос о едином источнике на пересечении инстинктов разрушения и трансформации или о женщине как посреднице в индивидуации мужчины?

А, что нам мешает рассмотреть и то и другое?

Пересечение инстинктов разрушения и трансформации видится как источник энергии для глубоких изменений души. Ничто не может быть трансформировано не нарушив то, что уже сформировано. И любое разрушение по своей сути - это трансформация. Они как братья-близнецы не могут друг без друга. Если их не сбалансировать другими силами, то результат, вероятно, будет деструктивным. Ненаправленная энергия склонна рассеиваться. А нам хочется, чтобы энергия источника двигала нас по направлению к самости, мы хотим конструктивности и для этого не брезгуем пользоваться деконструкцией :) В общем, мне кажется, что разрушению и трансформации надо бы придать направленности, диаду дополнить до триады. Может быть третим стоит сделать инстинкт творчества. А насчет женщин - здесь еще сложнее. Осуществиться без женщины, думаю, вряд ли возможно. Не даром Юнг отождествляет аниму с душой. Одна нужна. Это как минимум :) А для полноты картины можно также задаться вопросом может ли раскрыться женщина без мужчины.

Все смешалось в доме Облонских…,или словесное недержание стула:) «Шпилрейн оформила эту идею в виде публикации (1912), утверждая, что сексуальная потребность содержит в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации. Вот истинный источник всей психоаналитической философии поиска, как фрейдовской теории дуального инстинкта, так и юнговской теории индивидуации!» - Интересно, - подумала я, - а ведь похоже, что с появлением Сабины анима настойчиво постучала сразу в два дома – и к Юнгу, и к Фрейду. И переполох случился нешуточный. Написала слово. И давай думать, с чего это именно «переполох». А не удивление, например, или радость, или еще что-то. Переполох – от общеслав. полохъ – «испуг, тревога», с основой пол- - «потрясаю». Потрясла похоже Сабина отцов-основателей. А что? Зазвучало что-то аксиоматичное, типа того, что новой психологической ситуации предшествует нарушение равновесия, разрушение стереотипов. Вот тебе и инстинкт разрушения, идущий рука об руку с инстинктом трансформации. Хорошо мыслить аксиомами, после того, как они сформулированы. - Э-э-э, - говорю я себе, - легко ты выводы делаешь, вырвав фразу из контекста. Где это ты потеряла «сексуальную потребность», содержащую «в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации»? Ты что не помнишь, как твое внимание привлекли мифы об Аресе и Афродите, или Психее и Эросе. Ты же до сих пор думаешь, как появилась от первой пары Гармония, если до этого рождались Страх и Ужас. Ну, что, это капля в водном потоке, отправляющемся на мельницу «сексуальной потребности», содержащей «в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации». А еще, помнишь, ты у Роберта Алекса Джонсона читала в "ОНА: Глубинные аспекты женской психологии» о неизбежности обручения женщины со Смертью на пороге брака и последующем перерождении, но тогда метафора «Психеи на скале Смерти» не особенно в тебе откликнулась. Ладно, давай к Сабине поближе. Надо для начала хотя бы ее саму почитать, если это где-то есть…. Молодцы – создатели Интернета! Раз- и готово! Прямо как секс по-быстренькому. Однако насладиться не успела…, тут уж в мою дверь постучали, вернее, по голове. Эх, хорошо один человек высказался: стукнуть бы по голове, чтоб она в живот провалилась. Так иногда внешнее становится внутренним, но практически неперевариваемым. О чем это я? Да об «этологическом подходе в терапии детской адаптационной тревожности» на ветке о Шпильрейн. Да…поймали и поимели, без моего на то желания. Деструкция! Сожрать бы кого! Только знаю, проходили…, вряд ли из этого что-нибудь родится, ну, если только рвотный рефлекс. Созерцательнее, Дина, созерцательнее… И вообще, поближе к баранам… Помнишь, Психею Афродита посылала к золоторунным баранам? Нельзя к ним приближаться днем. Дикие они, затоптать могут. А собирать золотую шерсть надо с веток деревьев и кустарников, но только не с самих баранов. А Сабина-то похоже научилась это делать…Эх, Дедушка, прости за непочтительность, но с паршивой овцы похоже золотой клок удалось приобрести. Молодец, Сабина! Хотя и мужчины не покачали! Пободались-пободались, а посмотри ж ты, какие идеи на своих рогах вырастили! Тьфу, ну, и понесло ж тебя, Дина. Злая ты. Что это ты так иронично-уничижительно? А…, ясно - не сотвори себе кумира. Это только великим богам нужна была свита муз и менад. Как еще, однако, получить отражение своего совершенства? Несовершенным, но от этого не менее великим, мужчинам, Фрейду и Юнгу, похоже, было в этом случае достаточно одной несовершенной женщины. «А для полноты картины можно также задаться вопросом: может ли раскрыться женщина без мужчины?» Да разве проблема в том, чтобы раскрыться:), было бы это открытием, а не симулякром, как говорит Votan. «Осуществиться без женщины, думаю, вряд ли возможно». Класс! Люблю мужчин! Логика! Потрясающая! Кто ж вас, родные, рожать-то будет? Вредничаешь, Дина? Эх, Дина, что это с тобой? Начала за здравие, кончила …! Оргазм, как упокой. Не иначе на пороге трансформации…

Дина снова в танце закружилась дотронувшись до каждого слегка.

Ну, нет, Karais,это я себя трогаю, живая ли?

Господа, господа, а почему это все "дипломатично" прошли мимо вот этой серьезнейшей научной проблемы, которыю артикулировал Володя (который, кстати, сам не дал ответа на нее):): "И может ли только ОДНА женщина являться для него источником вдохновения и осуществления. Правы ли были греки, утверждая, что для великого Мужчины нужно много женщин, окружая таких великих богов как Аполлон и Дионис свитой муз и менад?" Думаю, будет правомерна постановка этого же вопроса и применительно к женщинам...:)

Ну, если ты Пушкин, одной тебе явно будет мало. А если ты Петрарка, то хватит с тебя и одной Лауры;) А вот применительно к женщинам... Кто ж ее непредсказуемую поймет! Хотя здесь уместнее мужчин послушать.

а может Володя метафорически говорил...типа нужно много аним?

В общем, тема настолько сложная, что вопросов озвучено намного больше чем ответов. А я вот с Диной не согласен. Важно не то каков мужчина, а важно какая женщина. И если она сможет воплотить в себе множество образов, тогда и Пушкину будет достаточно одной. А если она еще сможет быть всегда новой и интересной. То что ж еще надо?

Dina, ну, как известно у Петрарки Лаура была воображаемой возлюбленной, что-то вроде сократовской Диотимы, кстати, у Сократа, кроме воображаемой Диотимы были реальные жены, - Ксантиппа, и по версии Диогена Лаертского вторая жена Мирта. Про Пушкина, молчу, то еще ловелас был, и если ьы принадлежал к магометанскому вероисповеданию гарем бы имел. Великие Мужи должны по юнгианской парадигме иметь убогую аниму, которая компенсирует их величие. Если величие распространяется на сферу духа, то компенсаторно анима должна быть бездуховной, но жутко материальной и прагматичной, я бы сказал даже мелочной. Что мы знаем об Эмме Юнг? Что мы знаем о Марте? Какова проекция анимы Отцов глубинной психологии на реальных «повседневных» женщин? С другой стороны Ницше, Кафка, Гоголь испытывали потрясающий страх перед реальной женщиной. Достоевский мог в первой половине жизни подходить к женщине только со страхом сублимированным в страсть….

Юра, вопросов действительно больше, чем ответов. Впрочем, я тут побродила по форуму тех времен, когда меня еще здесь не было и поняла, что темы "о мужском и женском" в разных вариациях уже поднимались не раз, а вопросов не убавилось. "Важно не то каков мужчина, а важно какая женщина" Думаю, важно, и каков мужчина и каковы его отношения с анимой; то же и про женщину, и какие личные заморочки еще туда вплетены. Если верить источникам, Лаура отнюдь не поворачивалась к Петрарке какими-то своими новыми гранями, наоборот была неприступной, как скала. Может быть, если бы ни сонеты, сексуальное желание просто убило бы Петрарку.

анима должна быть множественной

Володя, я читала, что он с ней встретился, даже ни один раз. А вот любить пришлось в воображении...:) Но мы там не были

Шпилрейн утверждает, что «сексуальная потребность содержит в себе одновременно инстинкт разрушения и инстинкт трансформации». Могу заверить, что без эротического переноса вообще терапии ни глубинной, ни какой-либо другой не существует. Терапевт в процессе взаимодействия с визави с лихвой, что называется на «собственной шкуре» испытывает всю мощь этой потребности, а вместе с ней и всю мощь разрушения и преобразования. Без Эроса (включая самые примитивные его проявления) ни в терапии ни за пределами ее мы не можем говорить ни о каком преобразовании души, индивидуации.

По некоторым описаниям, Лаура была самой заурядной женщиной, так, что можно говорить о том, что Петрарка выдумал Лауру. Вопрос, это всегда ДОЛЖНО быть так, в ЭТОМ ПОТРЕБНОСТЬ психическокого, вмышлять, преобразовывать реальность до неузнаваемости? Куда ЭТО ведет мужчину?

в чем проявляется разрушительность в "сексуальной потребности"? ты ведь не имеешь виду то, что может наслаиваться на секс - вина, страх, комплексы и пр.?

Это такой конгломерат!

в сексе что-угодно может быть, или это можно там увидеть - агрессия, нежность, забота, романтика, механика, месть, извращенность, грязь, сизигия, власть, доверие, отчужденность и т.п. т.д.

Фрейд, несомненно, испытывал глубокие любовные чувства к Юнгу, и здесь появляется Сабина! Это удар, еще какой удар! С привязанностью к женами друзья мужчины как-то примиряются, оставляя для себя интимнешую область отношений (вот где анимация анимы разворачивается в самом широчайшем диапазоне!), но вдруг приходит Сабина, и утверждает, что этот Эрос разрушительный, и ведь разрушает, чтобы трансформировать!

Дина, конечно же одного ответа не существует. Но если задать вопрос: а может ли мужчина реализоваться в паре с одной единственной, то здесь много зависит от того какова эта единственная. Владимир, неужели без эротического переноса нельзя вылечить пациента? А как же быть в терапии в случае однополой терапевтической пары?

"в сексе что-угодно может быть, или это можно там увидеть - агрессия, нежность, забота, романтика, механика, месть, извращенность, грязь, сизигия, власть, доверие, отчужденность и т.п. т.д." Ну Леша, это зависит от того что у тебя вместо глаз телескоп или микроскоп.

«Владимир, неужели без эротического переноса нельзя вылечить пациента?» Юра, перенос это не болезнь, тем более эротический :)

«А как же быть в терапии в случае однополой терапевтической пары?» Что ты имеешь ввиду? Неужели ты думаешь что Эрос может быть только между женщиной и мужчиной?

"«Владимир, неужели без эротического переноса нельзя вылечить пациента?» Юра, перенос это не болезнь, тем более эротический :)" Это я понимаю. "Что ты имеешь ввиду? Неужели ты думаешь что Эрос может быть только между женщиной и мужчиной?" Эрос не тождественен эротическому переносу. Эрос - это принцип. А перенос - частный случай проекции. Разница существенная. Ваша фраза:"Могу заверить, что без эротического переноса вообще терапии ни глубинной, ни какой-либо другой не существует." Вот я и интересуюсь может ли быть терапевтический процесс без эротического переноса.