Права ли Шпилрейн?

Трансформация, преобразование мужского предполагает разрушение этого самого мужского, а что кроме женского в природе еще существует? Юнг это почувствовал, после разрыва с Фрейдом, после разрушения МУЖСКОЙ ЛЮБВИ. Вот первый шаг Юнга к Аниме, и Фрейда к Танатосу.

«Эрос не тождественен эротическому переносу. Эрос - это принцип» Юра, по этому и спрашивал тебя, - что ты имеешь ввиду?

«Вот я и интересуюсь может ли быть терапевтический процесс без эротического переноса». По моему глубокому убеждению - нет

"Трансформация, преобразование мужского предполагает разрушение этого самого мужского" А мне кажется, что трансформация предполагает не разрушение, а совершенствование мужского начала, которое выражается в формировании андрогинной психики. Интеграция анимы - это не разрушение мужского, но превращение его в сплав с женским, обретение баланса, открытие в себе новых сторон. И я думаю, что Юнг наладил контакт с Анимой задолго до разрыва с Фрейдом.

Андрогинной психики? Юра давай определяться в терминах

«А мне кажется, что трансформация предполагает не разрушение, а совершенствование мужского начала» Конечно так, но прежде чем нужно то самое…

« Интеграция анимы - это не разрушение мужского, но превращение его в сплав с женским, обретение баланса, открытие в себе новых сторон» Красиво в теории, но «Отец всех преобразований ВОЙНА» (Гераклит)

И я думаю, что Юнг наладил контакт с Анимой задолго до разрыва с Фрейдом. Ой, ли, в "Метаморфозах" он в первой части отвешивал частые поклоны Фрейду, и анимы в помине не было. Даже в более поздних "Психологических типах" он об этом психическом образовании ни слова не проронил.

"Они еще находятся в сфере двойственности полумрака, и мы еще можем непосредственно видеть, что автономный комплекс анимы, как и анимуса, в сущности, представляет собой психологическую функцию, которая лишь благодаря своей автономии и неразвитости узурпировала или, вернее, до сих пор удерживала личность. Но мы уже видим возможность разрушить ее персонификацию, посредством осознанивания делая ее мостом, который должен быть перекинут к бессознательному. Поскольку мы не используем их преднамеренно в качестве функций, они еще суть персонифицированные комплексы. Но покуда они пребывают в этом состоянии, их следует также признать относительно самостоятельными личностями. Они не могут быть интегрированы в сознание, покуда их содержания неизвестны. Разбирательство с ними должно вывести их содержания на свет, и лишь когда выполнена эта задача и есть достаточная осведомленность сознания относительно разыгрывающихся в аниме процессов бессознательного, анима тоже будет реально восприниматься как простая функция." Юнг. Под термином "андрогинная психика" подразумевается состояние психики после интеграции мужчиной анимы.

"Ой, ли, в "Метаморфозах" он в первой части отвешивал частые поклоны Фрейду, и анимы в помине не было. Даже в более поздних "Психологических типах" он об этом психическом образовании ни слова не проронил." Думаю, что встреча с анимой произошла в начале его "встречи с бессознательным". И мы ведь с вами знаем, что Юнг долго систематизировал полученный опыт. Конечно при встрече со своей Анимой Юнг не дал ей имени. "«Интеграция анимы - это не разрушение мужского, но превращение его в сплав с женским, обретение баланса, открытие в себе новых сторон» Красиво в теории" Вы называете интеграцию Анимы чисто теоретическим событием?

Какая функция у шприца? Инъекция. Так же и с Анимой, это своеобразный шприц инициирующий содержание БСС-ого в Эго и наоборот. Конечно это очень упрощенная аналогия. Каждый медик знает, что для одной инъекции нужен 1гр. шприц, для другой Шприц Жане на 0,5 л.

"Под термином "андрогинная психика" подразумевается состояние психики после интеграции мужчиной анимы". И что это за состояние?

Значит, исходя из вашего опыта, нельзя говорить о полноценной интеграции Анимы. Возможно до этого дошел только Юнг. Но неужели вы станете отрицать и то, что психика мужчины способна в процессе индивидуации становится более женственной?

""Под термином "андрогинная психика" подразумевается состояние психики после интеграции мужчиной анимы". И что это за состояние?" Владимир, к сожалению этот вопрос требует более серьезного изложения, чем пара строк. Я постараюсь завтра организовать новую тему в которой мы вместе сможем подумать над этим. К сожалению, вынужден прервать дискуссию. Спасибо, Владимир, за общение.

"Фрейд, несомненно, испытывал глубокие любовные чувства к Юнгу, и здесь появляется Сабина! Это удар, еще какой удар! С привязанностью к женами друзья мужчины как-то примиряются, оставляя для себя интимнешую область отношений (вот где анимация анимы разворачивается в самом широчайшем диапазоне!), но вдруг приходит Сабина, и утверждает, что этот Эрос разрушительный, и ведь разрушает, чтобы трансформировать!" А трансформация всегда созидательна? Может быть, придя к Юнгу Афродитой, сама Сабина "трансформировалась" в Лилит, и уже такой явилась Фрейду.

Очень даже быть, теперь мы можем догадываться кто скрывался за маской Танатоса;)

Тут нужно вспомнить об Абеляре и Элоизе, Юнг упоминал их в "Психотипах"

"И я думаю, что Юнг наладил контакт с Анимой задолго до разрыва с Фрейдом." Конечно!:) Несомненно! И нужен ему был это Фрейд!:) Я бы вообще не преувеличивал роли последнего;). А если серьезно, вспомните детство Юнга и его отношения с матерью. Думаете к аниме это отношения не имеет? Созидание, разрушение - надо бы почетче определиться со значением этих терминов (как и тапнсформации), тогда они станут не такими четко очерченными и ясными:). Конечно, это не упростит дискуссию, но...;)

И все же, я предполагаю, что Юнгу не удалось интегрировать Аниму. ;)

"Созидание, разрушение - надо бы почетче определиться со значением этих терминов (как и тапнсформации), тогда они станут не такими четко очерченными и ясными:). Конечно, это не упростит дискуссию, но...;)" Так почетче, и ли поразмытие? :)

а это как получится:). но я имел ввиду, что эти понятия не так уж различны между собой, не так полярны; они размыты

Ну, размыть можно, вот с четкостью будет сложнее ;) Трансформация в классическом смысле означает преобразование

а ну ее эту четкость, все равно она условна, конвенциональна

Тем более, ведь ты стал поборником деконструкции;)

Сабина Шпилрейн писала, что мыслительный процесс на протяжении всей жизни человека подчиняется влиянию двух фундаментальных управляющих параметров: степени устойчивости комплексов и инстинкта трансформации, который стремится трансформировать эти комплексы. Возможно под «мыслительным процессом» она имела ввиду Эго-сознание? В таком контексте все идеально вписывается в юнговскую парадигму. Юнг не раз подчеркивал, что непременным условием трансформации (индивидуации) является стабильность, (степень устойчивости) Эго- комплекса. Так же он определял индивидуацию как архетипический (инстинктивный) аттитьюд, (инстинкт трансформации).

Одна из статей о Шпильрейн http://psychoanalyse.narod.ru/spielrein/waning.htm там же есть еще

История с деструкцией Согласно традиции из всей -совокупности публикаций Сабины Шпильрейн, в психоаналитической и исторической литературе в настоящее время особенно выделяют ее статью Деструкция, как причи на становления (1912 г.), которая действительно сыграла особую роль в развитии психоаналитически ориентированных воззрений, истории психоанализа и личной жизни ряда деятелей первой психоаналитической когорты. По иронии судьбы одна из первых статей начинающего психоаналитика Сабины Шпильрейн одновременно повлияла на начало и завершение впечатляющей психоаналитической “картины жизни”. История появления идеи деструкции и ее концептуального оформления на уровне доклада и статьи, неразрывно связана с трагическими событиями личной жизни Сабины Шпильрейн. Это именно тот, по своему типический и уж тем более уникальный случай, когда оригинальная концепция была выстрадана не столько в переносном, сколько в буквальном смысле слове и несла на себе отпечаток одной из идей автора о “развитии научного интереса из сексуального знания”. Первые определенные идеи будущей концепции были сформулированы Сабиной Шпильрейп не позднее 1909 года, в результате ее горестных размышлений о “безумном жаре” любви к К.Г.Юнгу. В ее дневниковых записях основная идея будущей концепции была выражена следующим образом: “Демоническая сила, сущностью которой является разрушение (зло) -- в то же время и есть творческая сила, потому что за разрушение двух индивидов появляется новый индивид. Это и есть сексуальное влечение, которое по своей природе есть влечение к разрушению, влечение индивида к уничтожению себя. По этой самой причине оно и должно преодолевать столь большое сопротивление в каждом человеке...” 27 К размышлениям о природе сексуального влечения, его разрушительных и созидательных компонентах, Сабина Шпильрейн обращалась многократно и обсуждала эти проблемы с К.Юпгом. К 1911 году она уже в общих чертах выработала определенное представление о проблеме и отчасти выразила его в диссертации. Однако масштаб и сложность проблемы естественно предполагали анализ ее в границах специальной работы, для подготовки которой было необходимо использовать разнообразные и обширные источники. Фактически в период подготовки этой работы наконец-таки состоялось ее знакомство с З.Фрейдом. Во время встречи в Вене выяснилось, что их заочные представления друг о друге были далеки от впечатлений, сложившихся при непосредственном контакте. В письме к К.Юнгу от 12 октября 1911 года (т.е. на следующий день после приема С.Н.Шпильрейн в Венское психоаналитическое общество), З.Фрейд отметил: “Она нашла, что я вовсе не такой злой, каким она себе меня представляла”. 28 В свою очередь, он нашел, что Сабина Шпильрейн “довольно мила”. Предубеждения рухнули, но не исчезли. И все-таки наложили отпечаток на их личные и профессиональные отношения. По-видимому не обошлось без них и 25 ноября 1911 года, когда новоявленный член Венского психоаналитического общества д-р С.Н.Шпильрейн выступила на его заседании с докладом “Деструкция, как причина становления”. Можно по разному относиться "к личности и творчеству С.Н.Шпильрейн. Но при этом все-таки нельзя не признать, что в тот день она представила на суд психоаналитического бомонда одну из оригинальных, содержательных и перспективных концепций, созданную в границах психоаналитической традиции и затрагивающую наиболее фундаментальные проблемы психоаналитической картины человека. Основная идея доклада по сути была проста. По мнению автора, любое изменение (развитие) предполагает разрушение (и уничтожение) старого состояния, в силу чего имеет смысл обратить внимание на разрушительные компоненты человеческих влечении. Это тем более необходимо поскольку проведенный “анализ сексуальных проблем” свидетельствует о неоднородности сексуального инстинкта и сопряженности его негативных компонентов с деструкцией и смертью. Как утверждала С.Шпильреин, сексуальный инстинкт (инстинкт размножения) состоит из двух антагонистических компонентов и в равной мере является инстинктом становления и разрушения. При этом отмечалось, что наиболее определенно отрицательные компоненты сексуальности проявляются у неврастеников и в принципе могут быть отчасти преодолены. Представления С.Н.Шпильрейн о деструкции и природа сексуальности не совпадали с психоаналитической трактовкой Эроса и его роли и, естественно, вызвали определенную полемику. Не обошлось и без негативных суждений об идее концепции, ее обоснованности и попыток самоутверждения за счет докладчика. Присутствовавший на заседании 3.Фрейд проявил определенную сдержанность. Спустя некоторое время в письме к К.Юнгу он выразил свое мнение о Сабине и ее концепции следующим образом: “Она очень талантлива; во всем что она говорит, есть смысл; ее деструктивное влечение мне не очень нравится потому что мне кажется, что оно личностно обусловлено. Она выглядит ненормально амбивалентной” 29. Судя по всему, естественное волнение Сабины Шпильрейн и ее стремление привести побольше аргументов, подтверждающих идею или свидетельствующих в ее пользу, выступили в качестве дополнительных барьеров на пути постижения ее мысли, которые присутствующие не смогли преодолеть. И тем не менее вскоре доработанный текст доклада С.Шпильреин был оформлен ею в виде статьи и в 1912 году опубликован. В статье Деструкция, как причина становления были воспроизведены основные идеи доклада, которые подкреплялись избыточно многочисленными и разнообразными биологическими, психологическими, психоаналитическими и прочими примерами, ссылками и т.д. В целом идея концепции деструкции развивалась в системе психоаналитических координат и сопровождалась ссылками на мнения и работы почти всех лидеров психоанализа. Сабина умудрилась 23 раза упомянуть имя З.Фрейда, 11 раз — К.Юнга, 9 раз — В.Штекеля, 6 раз — О.Ранка, 5 раз — Ф.Рик-лина, по 2 раза — Э.Блейлера и Л.Бинсвангера, 1 раз — О.Пфистера и т.д. зо Но при этом она активно использовала элемент философской традиции от Анаксагора до Эрнста Маха включительно. В известном смысле бесспорным лидером и этой традиции и всей статьи оказался Фридрих Ницше, имя которого в статье упомянуто 25 раз, к тому же на фоне многочисленных ссылок на героев его произведений. И это отнюдь не случайно. Более того, было бы логично полагать, что увлечение Сабиной некоторыми идеями философии Ф.Ницше также не способствовало восприятию ее работы психоаналитиками. И все же, подобно мине замедленного действия, в свой час статья сыграла весьма существенную роль в развитии и определенном завершении создававшейся З.Фрейдом психоаналитической картины человека. Но для этого понадобились годы. А тогда, в 1912 году, идеи Сабины Шпильрейн о деструкции и смерти, выступали как один из импульсов психоаналитического теоретизирования, поскольку аналогичные (но не тождественные) идеи разрабатывались одновременно несколькими психоаналитиками, в том числе К.Г.Юнгом и В.Штекелем. Незадолго до разрыва с З.Фрейдом и психоанализом (1912 — 1913 гг.) К.Г.Юнг опубликовал работу “Метаморфозы и символы либидо” (1912 г.), в которой отметил, что наряду с созидающими свойствами (стороной) либидо обладает и разрушающими свойствами (стороной), обеспечивающими разрушение своего носителя. В качестве одного из примеров саморазрушения К.Юнг привел плодовитость и подчеркнул, что вынужденный отказ от удовлетворения сексуальных желаний часто сопровождается фантазиями на тему смерти (и не только фантазиями, добавили бы мы от себя). При этом в общем предполагалось, что сексуальность и смерть выступают как противоположные представления и силы. В работе “Язык сновидений” (1912 г.) В.Штекель развил идеи о желании жить, лежащем в основе сексуального влечения и противостоящим им желании умереть. Вместе с тем, В.Штекель подчеркнул связь Эроса и Танатоса 31, выражающуюся в частности в том, что “высшее удовлетворение жизнью часто выражается в желании смерти” и что “выбор вида смерти находится под влиянием эротических фантазий”. Несколько позже (в 1914 году) некоторые соображения о возможности отождествления либидо с биологически интерпретированным влечением к смерти высказали А.Штерке 32 и О.Ранк. Но все эти разработки не получили особого распространения, хотя и вошли в банк психоаналитических идей. Почти такая же участь постигла любопытную концепцию Э.Вейсса 33, который по аналогии с либидо вел в теоретический оборот представление о “деструдо” как энергии деструктивного влечения, т.е. как противоположной, но симметричной и сопряженной с либидо силе. До поры до времени в творчества З.Фрейда идеи С.Н.Шпильрейн о деструкции не играли почти никакой роли, несмотря на то, что темы смерти, разрушения и агрессии в общем выступали как перманентные проблемы его учения и жизни 34. В 1914 году в журнале “Имаго” З.Фрейд опубликовал статью “Современный взгляд на войну и смерть”, в которой поставил вопрос о сопряженности жизни и смерти и выработке нового отношения к ним в соответствии с их местом в наших размышлениях. Он также обратил внимание на существующую традицию бессознательного подавления нашего отношения к смерти, “покров молчания” о ней и выступил против подсознательных и сознательных иллюзий о нашем собственном бессмертии. Но даже после этого З.Фрейду все же понадобилось еще шесть долгих и насыщенных различными трагедиями лет 35, чтобы включить в систему своих теоретических построений смерть и деструкцию. Лишь в 1920 году в работе По ту сторону принципа удовольствия, преодолевая “собственное сопротивление” З.Фрейд сделал решающий и очень ответственный шаг — постулировав существование влечения смерти (влечения к смерти, разрушению, агрессии). Вполне определенно и даже категорично дистанцируясь от различных психоаналитических идей о влечениях жизни и смерти, З.Фрейд подчеркнул особенности своей теоретической и методологической позиции: “Мы исходили из коренной противоположности между влечениями к жизни и смерти” 36. Но в то же время, отдавая должное своим предшественникам и коллегам, он в специальной ссылке особо засвидетельствовал, что: “В одной богатой содержанием и мыслями работе, к сожалению не совсем понятной для меня, Сабина Шпильрейн предвосхитила значительную часть этих рассуждений. Она обозначает садистский компонент сексуального влечения как “деструктивное” влечение” 37. Учитывая и важность и деликатность проблемы приоритетов и влияний, опираясь на мнение 3.Фрейда, позволительно полагать, что Сабина Шпильрейн и “предвосхитила” и в некоторой мере инициировала “значительную часть” психоаналитических рассуждений З.Фрейда об основных влечениях человека. И то обстоятельство, что З.Фрейд выделил Сабину Шпильрейн как никого другого свидетельствует о том, что он это понимал.

Ссылки: РАБОТЫ ОДНОГО ИЗ ПИОНЕРОВ ПСИХОАНАЛИЗА - САБИНЫ ШПИЛЬРЕЙН http://drugie.here.ru/achtung/spielrein.htm http://www.7c.ru/archive/1203.html

работа Шпильрейн сложна для понимания из-за своего параллелизма. на протяжении всей работы идут несколько тем , было бы гораздо легче кормить народ порционно , давая ему возможность усвоить часть питания. отталкиваясь от чувства страха проявляющегося при возможности сексуальной реализации , Сабина вводит два понятия "Я-душа" и "родовая душа". показательно что они обе названы "душами" - то есть это бессознательное. Когда мы говорим эго-комплекс что мы туда включаем - можно ли их считать достаточно близкими. Согласно Сабине, у этих душ разные стремления. Родовая душа хочет ассимилировать Я-душу. Я-душа сопротивляется анигиляции. в результате появляется нечто новое , однако " дело вкуса" видеть в этом продолжение старого или его уничтожение. Я думаю, такую работу мог написать человек с высоким порогом сопротивления такой ассимиляции. Сумела ли Сабина Шпильрейн преодолеть его?

Одним из вариантов взаимодействия , вернее путь сохранения для Я , эдакая уловка ,увертка Сабина Шпилрейн рассматривает жертву . Переведение смерти / разложения на часть вместо целого. Что-то мне это напоминает " временное понижение ведущей функции " - жертвоприношение разума. Как я отношусь к человеку сделавшему для меня очевидным мягко говоря нежизнеспособнность моей концепции? :) " да что он может понимать!!!!... и т.д. и т.п. А тут преподнесли необходимость слияния полного , безоговорочного. Как отреагируют "Я-души" отцов основателей :)) Вдохновенной сублимацией.:) Научными трудами . Как отреагирую я ,вернее мое личное БСС - Караул! покушаются! бей первым ,Фреди!:)) И потому всякая живая тварь либо пытается уйти от судьбы, либо следует своему пути, либо сопит и всхлипывает, либо дышит полной грудью, либо выбивается из сил, либо смиренно принимает то, что дается, либо сохраняет себя, либо нет.