Пуртова Е.А. "Пенелопа. Работа ожидания" опубликована в журнале Юнгианский анализ №3 2010 год

Ну, без того что Одиссей трикстер и прохиндей - не обойтись.

Боюсь предположить Теневое Пенелопы.. (нервно икая)..

Тень - Калипсо и пр.

Он не мог сразу прийти к Пенелопе.

Хотя вроде бы с нее начал.

 

http://www.youtube.com/watch?v=CAqguEL84LU

Могу предложить такой расклад : утка=курица=гнездование, заботливость, утка=лебедь=верность, Пуртова отметила ещё непотопляемость (Пенелопу либо бросали в воду, либо она бросалась в воду, но не тонула), живучесть, всплываемость. В связи с этим обсуждением возникла ещё одна ассоциация на похожее морское путешествие-Садко. Между Садко и Одиссеем есть много общего, моряк-это не только воин, в какой-то мере его главный враг-это само море, которое надо обхитрить (Посейдон, Морской царь), пройти по его территории и не быть потопленым, отсюда хитрость и изворотливость обоих героев. Ну и весточку по морю труднее передать, что остаётся жене моряка-ждать на берегу моря, как уточке. 

Ковшички (small dippers) для питья имели ладьевидную форму. Ручки ковшей делались в виде головы коня или утки. Ковши щедро украшались резьбой или росписью. Вокруг большого ковша, возвышавшегося в центре стола, они были похожи на утят вокруг наседки. Ковши, имеющие форму утки, так и назывались ковши-утицы. 

Гомеровский эпос: ритуал и миф

Одиссей

108-интересное число, заключает в себе  3,4,8 и 9, это и 1+8=9, 27*4=108 или 3*9*4 делится оно и на 12, соответственно получается 12*9 , ассоциации 3-треугольник, 4-квадрат, 8-квадратокруг, 9-круг, 12-зодиак (круг, в который вписываются тригоны и квадраты, кресты).

По Гомеру, у неё было 108 женихов[6], из них 15 названы по именам. По другой версии, всего 136 женихов (по Аполлодору, есть перечень 129 имён)[7] (см. перечень: Мифы островов Ионического моря). из вики. Есть ещё версия о 116 женихах.

Так какую же «клятву великую» Одиссею пришлось давать перед народом? Прежде всего необходимо ответить на вопрос, сколько лет осаждали Пенелопу женихи. Вряд ли они начали свои домогательства за двадцать лет до только что описанных событий, сразу после отплытия Одиссея. Надо исключить и годы Троянской войны – десять лет. В это время не только жены ждали ушедших на войну мужей, но и мужчины старались не заглядываться на жен своих воевавших товарищей.

Но вот пришла весть об окончании войны, а на Итаку не вернулся ни один воин. Ко всем ли женщинам, к которым не вернулись мужья, сразу стали свататься женихи? Вряд ли. Скорее всего, какая-то часть женщин, узнав от очевидцев о гибели своих мужей под Троей, стали считаться вдовами и только по прошествии срока траура могли на законных основаниях вновь выйти замуж. Что же делать тем, кому неизвестна судьба мужей? Они обязаны были ждать их. Как они могли считать себя свободными от уз прежнего брака и вновь выйти замуж? В древности срок «ожидания» мог и, возможно, был связан с религиозными представлениями.

Восстановим события: Одиссей собирает войско, снаряжает 12 кораблей и отплывает в Трою. Под Трою прибыло 40 царей на 1186 кораблях со стотысячной армией. Значит, на 12 кораблях Одиссей увез с Итаки, Дулихия, Зама и Закинфа тысячу мужчин. Говоря современным языком, «весь цвет нации». А вернулся из-под Трои один и без единой царапины.

Что же должен был сделать народ с таким героем-царем? Если бы Одиссей осмелился сразу после падения Трои вернуться на Итаку, то его публично казнили бы за потерю войска. И он был вынужден определенный срок скитаться, чтобы боги (и уж только потом люди) простили ему это страшное преступление.

Связь этого срока с религиозными представлениями выражена в поэме тем, что именно боги «отводят от Итаки» Одиссея. Но вот этот срок подходит к концу, и богиня Афина просит Зевса разрешить Одиссею вернуться домой. Раз возврат разрешают боги, то люди не имеют права предъявлять Одиссею обвинения. Преступления прощены за давностью лет. Можно предположить, что Одиссей вынужден был выжидать не менее девяти лет после окончания войны и его обязаны были все это время ждать и разыскивать (даже если он не совершал никаких преступлений) как без вести пропавшего. Если бы Одиссей погиб при свидетелях, то это в корне меняло бы отношение не только к нему, но и к его сыну.

Но Одиссей не оставил сыну «великой славы», а, решив вернуться, девять лет скрывался от возмездия. Его разыскивали, но найти не смогли. Где же пропадал этот «хитроумный муж из мужей»? На пустынном острове у одной из красивейших женщин, богини по имени Калипсо. Целых восемь лет Одиссей «хладный сердцем» ночами был с богиней, а днем плакал на утесе, ни разу не попытавшись сбежать к Пенелопе.

Остается признать, что женихи могли начать свататься к Пенелопе только спустя 19 лет после отплытия Одиссея в Трою, следовательно, они «разоряют» дом Одиссея не больше года.

Знает ли Одиссей о том, что к его жене обязательно будут свататься? Знает и поэтому торопится назад. Сватовство к почти сорокалетней женщине, имеющей двадцатилетнего сына, не блажь мужчин Итаки, а точный расчет, основанный на «должности» Пенелопы – она царица. Скорее всего, ее слово уже не было решающим, спор шел между самими женихами (то есть политическими группировками), кому быть царем Итаки.

Главная задача Одиссея – любой ценой удержаться на троне. Перед возвращением он гадает, вызывая тень своей матери Антиклеи. И первый вопрос, заданный им:

Скажи об отце и о сыне, покинутых мною:

Царский мой сан сохранился ли им? Иль другой уж на место

Избран мое и меня уж в народе считают погибшим?

Не следует ли из этой цитаты, что мужа Пенелопе должно выбрать народное собрание?

Тайно возвратившись, Одиссей форсирует события и устраняет всех конкурентов – женихов, убивая их. Это убийство

становится причиной народных волнений, но народное собрание раскалывается на сторонников и противников Одиссея. Ему вспоминают прежние прегрешения и предъявляют новые обвинения в связи с убийством женихов. Одиссей решает скрыться, но изгнание грозит не только ему, но и Телемаху. И хотя Одиссей утверждает, что женихи «от своих беззаконий погибли», и поэма кончается «великой клятвой» и союзом «меж царем и народом», трудно предположить, чтобы народ простил Одиссею новую гибель двухсот сограждан.

Гомер дважды упоминает об изгнании. Первый раз изгнание из Итаки предсказывает Одиссею тень Тиресия, второй раз сам царь Итаки пересказывает слова Тиресия Пенелопе после убийства женихов:

О Пенелопа, еще не конец испытаниям нашим;

Много еще впереди предлежит мне трудов несказанных,

Много я подвигов тяжких еще совершить предназначен.

Если рассматривать поэмы Гомера как описание подвигов его царя, то вся биография должна была составить трилогию: «Илиада» – первая часть, «Одиссея» – вторая, должна была существовать и третья поэма – о последовавших событиях жизни Одиссея до самой его смерти. К сожалению, такой поэмы нет. Может быть, Гомер не успел ее написать? http://www.e-reading.link/chapter.php/1015888/17/Ermanovskaya_-_Drevniy_mir.html

Другими трансцендентными символами глубин являются грызуны, ящерицы, змеи и иногда рыбы. Сюда же относятся существа переходного типа, сочетающие жизнь под водой и птичий полет с промежуточной наземной жизнью. Дикая утка или лебедь будут подходящим примером. Видимо, самый распространенный в сновидениях символ трансцендентности — это змея, она же символ терапии античного бога медицины Эскулапа, доживший до наших дней в качестве медицинской эмблемы. Изначально это была неядовитая древесная змея. Такой, какой мы видим ее — обвившейся вокруг жезла бога-исцелителя, — она, вероятно, олицетворяет некоего посредника между землей и небесами.

Непотопляемая Пуртова))

Чем больше убито тем славнее герой. 

Автор: Vervoleg, дата: пт, 06/02/2015 - 14:22Непотопляемая Пуртова))--------------------------------------Нет, Одиссей и Садко))).

Надо почитать про Садко.

Сходство некоторое есть.

Лебедь-царица из сказки про Салтана.

Утки-лебеди вестники и переносчики душ из мира жизни в мир смерти -

и наоборот.  Не случайно Пенелопа хранит кровать на древе.

Непотопляемая Пуртова))--------------------------------------Нет, Одиссей и Садко))).

=====

А! Да. И у Крокодайла побывал. Действительно.

Вообще нужно сказать что как то меня покорежил заход Пуртовой к теме великой как мир.

"Когда во время кризиса часть клиентов прервала анализ...."

Хрень какая то.  Мелкая фигня.)

Одиссея. Возвращение.

Если Троянская война может рассматриваться как «выход», отправление утром из дома и выход на арену жизни, вхождение в ее буйство и суматоху, то путешествие Одиссея являет собой «возврат», возвращение туда, откуда мы отправлялись. Эти два произведения могут быть рассмотрены как аналогии двум половинам жизни: первой половине, когда Эго осознает свою силу и расширяет функциональные возможности и половине второй, когда Эго все больше и больше обращается внутрь, дабы постичь источник своего происхождения.
Многих героев Троянской войны на пути домой ожидали приключения, но легендарное путешествие Одиссея представляет для нас наибольший интерес. Психологически, серия его приключений представляет собой встречи с бессознательным в той или иной форме, с которым он должен эффективно совладать, дабы найти путь домой, на родную Итаку. Эти встречи раскрывают природу бессознательного и то, как Эго переживает его в поисках пути реализации Самости. Эти встречи-столкновения конституируют классические метафоры процесса познания внутреннего источника; возможно, по этой причине слово «одиссея» приходит на ум когда мы говорим о путешествии за высшей ценностью, и собственно, это значение исторически и закрепилось за ним.
 (Вечная драма: внутреннее значение греческой мифологии . Глава 11 Одиссея. Взято с Касталии.)

 Эти встречи раскрывают природу бессознательного и то, как Эго переживает его в поисках пути реализации Самости. 

==

Да. То есть "жизнь Героя" - всеобщий архетипический путь.

Мы как ба все разные - Вася, Лена, Петя, Клава... - а в этом все Одиссей.

Мы как ба все разные - Вася, Лена, Петя, Клава... - а в этом все Одиссей.Ну да в этом  - все, как один.

Одиссеи, Ясоны..

Правда всех я бы под одну машинку не стригла бы.

Поиск ВЫСШЕГО (обусловленного внутренней потребностью, не вызванного искусственным путем!) -  открывает человека для  "пути царей".

 Вася - стал Одиссем.
Петя нет..

В "Одиссее" есть забавная закономерность.

Сначала Одиссей уезжает с Итаки вынуждаемый к этому ВСЕМИ, а когда возвращается -

постепенно теряет спутников пока не остается один в виде старца.

И вступает в борьбу со ВСЕМИ - то есть со 108 женихами.

На обратном пути видимо нет правил. И если в состязании на Трое было важно быть лучшим,

то в состязании на Итаке главное быть подлинным. То есть проблемы первой и второй половины жизни разные.

=====

Вася - стал Одиссем.
Петя нет..

=====

Не знаю.)  Из-за того что все разные в своей подлинности, то как это определить? Невозможно.

 

Довольно часто попытки быть подлинным обламываются по разным причинам.

 

http://www.youtube.com/watch?v=eX-Z6IkvqvU

 

http://youtu.be/sQFLbgg-7lI

Автор: Vervoleg, дата: вс, 08/02/2015 - 10:39

Вообще нужно сказать что как то меня покорежил заход Пуртовой к теме великой как мир.

"Когда во время кризиса часть клиентов прервала анализ...."

Хрень какая то.  Мелкая фигня.)-------------------------------------------------Олег, это не "заход" Пуртовой, таково вообще свойство юнгианства подходить к мифам и сказкам, поэтому в последнее время с осторожностью отношусь к интерпретациям сказок. Юнгианство, что дышло, куда повернёшь, туда и вышло. Каждый проецирует свой материал на сказки, фильмы, истории, мифы, нет единого мнения и окончательной интерпретации.

Каждый проецирует свой материал на сказки, фильмы, истории, мифы, нет единого мнения и окончательной интерпретации.

==

Видимо это проблемы Матери в жизни терапевта.

Сидит Мать и ждет когда сынок ( или доча) вернется.

Плохо ли что сынок ушел? И должен ли возвращаться?

Почему Мать не радуется тому что у сына достаточно сил и он не хочет опеки?

Верность Пенелопы или Горгоны?)))

А если все разбегутся?))  Что маме то делать - в Трою плыть? У нее попа к стулу деревом приросла.

Олег, это скорее ваши проекции на терапевта материнской фигуры. В статье, например, она пишет о мужчине, у которого возникли материальные затруднения, но он давал о себе знать, что есть желание продолжить терапию. Здесь, наоборот, внутреннее принятие того, что человек может вернуться, а может не вернуться в терапию. И постановка сроков такого возвращения. Я думаю, что во время терапии, как и во время любого общения, происходит некое прирастание аналитика и анализанда друг к другу.Не всегда это родитель-ребёнок, может взаимный проект, муж-жена, сотворчество ?

А если все разбегутся?))  Что маме то делать - в Трою плыть? У нее попа к стулу деревом приросла.--------------------------------Олег, опять ваша проекция "ищущего жертвы" терапевта. С чего вы взяли, что Пуртова сидит без работы или без клиентов?

Олег, это скорее ваши проекции на терапевта материнской фигуры. 

=====

О позитивной стороне Матери-терапевта я не говорю потому что она высказана Пуртовой и

автоматически подразумевается.

=====

Я думаю, что во время терапии, как и во время любого общения, происходит некое прирастание аналитика и анализанда друг к другу.

=====

Конечно. Но почему именно Пенелопа а не сам Одиссей?
У него сын был.

Получается что анализ - это жизнь в сфере Матери.

И значит при получении сыном ощущения пожалетости и безопасности - он тут же свалит на Трою. И правильно сделает.

Олег, опять ваша проекция "ищущего жертвы" терапевта. С чего вы взяли, что Пуртова сидит без работы или без клиентов?

=====

Я не думаю что Пуртова сидит без клиентов.

Но думаю что архетип Матери - не только Пенелопа, но и Цирцея.

 Может не у клиентов проблемы?

Они должны уходить от матери. Обязаны.

Матери нужно знать что после 7 лет чадо уйдет и не тянуть щупальца.

Данное обсуждение помогло понять "Брак Августа Эсборна".Это не об ожидании, это о сепарации, не зря главный герой вспоминает, как он в детстве играл в прятки с мамой, то же самое он делал и с женой, сильная проекция матери на жену.

Если анализ - это Пенелопа с Одиссеем, то конечно Одиссей должен

в конце концом изнасиловать Цирцею и отправиться по делам.

Смысл этой истории только в этом.

И в этом удачное завершение "анализа Пенелопы."