Архив. Lachesis: Что такое человек?

Автор: Lachesis, дата: чт, 17/11/2011 - 11:24 Психоанализ

В соседней ветке ведется обсуждение под заголовком "Эссе о человеке". Меня заинтересовала эта тема - тема определения понятия "человек". С разрешения Флейты, которая открыла эту тему, я здесь попытаюсь порассуждать об этом.

Сразу же хочется сказать, что сам человек вряд ли когда-то сможем дать ответ на вопрос "что такое человек?", поскольку, как бы не были развиты у людей способности к абстрагированию, мы не может полностью взглянуть на себя со стороны или высоты, или глубины.
Но все-таки, какие-то попытки определить специфические черты человеческой природы предпринимаются постоянно. Нам важно себя понимать.
Так вот, сначала, как мне кажется, следует определиться - что мы подразумеваем под "человеком" - только взрослого человека или вообще человеческое существо в любом возрасте?
В теме Флейты говорилось о сознании и психике. У взрослого и у новорожденного сознание и психика сильно отличаются.
Для удобства я бы говорила о сформировавшемся человеке.
У человека есть инстинкты, как и у животных, но все-таки, человеческие инстинкты отличаются от животных, потому что имеют связи с такими структурами психики, которых нет у животных. Со мной могут поспорить, но у животных нет Суперэго и Эго (по крайней мере в таком виде, как это у человека). Даже если допустить, что у животных есть зачатки Эго и СЭ, тем не менее, животные приемущественно представляют собой совокупность инстинктов. Есть и люди, которые очень близки к своим инстинктам, имеют слабо развитое Эго и жесткое архаичное СЭ, которое в основном спроецировано во вне. Это - психопаты. Те же, кто ближе к своему СЭ - невротики, чаще обсессивные.
Но вернемся к норме - хорошее Эго, которое обеспечивает хороший баланс (компромисс) между Ид, СЭ и внешними факторами. Эта структура, этот конфликт (между СЭ и ИД), требует постоянной работы Эго, чтобы жить полноценно, соответственно, происходит поиск сложных форм, состояний, система усложняется. Одно это качество человека, кажется мне уникальным. Конфликт, инструментарий для разрешения конфликта и развитие.

Если думать об этой же проблеме, используя другие категории, то человека часто называют "животным, чьи детеныши рождаются сильно недонешенными". Все животные после рождения уже могут передвигаться и в скором времени осваивают навыки жизни. Человеку для этого требуется намного больше времени. Почему это так и зачем? Потому, что у человека есть психика и для ее развития необходим Другой - некто из вне. Внутриутробно психика не может развиться. Человек донашивается психически год (да и потом продолжает этот процесс, но уже не так откровенно), как бы продолжает свою жизнь в отдельном теле, но в психической матке матери. Такие психические коммуникации так же уникальны и своейственны только людям.

Человек обладает символическим мышлением, способностью видеть сны, зыком и разными видами памяти.
Это позволяет людям осуществлять то, что можно называть "психическим пищеварением", психической переработкой. Психика требует специфических усилий, чтобы служить человеку, а не убивать его.

Поскольку человек - существо социальное, обладающее виной, совестью, способностью любить и творить, он нуждается в умении выстраивать определенные законы существования, чтобы реализовать эти потребности в коллективах. То есть, люди строят не только физические объекты, мосты и дороги, но и психические границы, дороги, двери и т.п.

Я бы сказала, обобщая, что человеку свойственен конфликт, его природа полярна, и у него есть инструмент для постоянного разрешения конфликта. Человек живет в двух (как минимум) измерениях - физическом и психическом. Человек развивается всю свою жизнь, проходя разные фазы существования, в этих двух измерениях - то есть, видоизменяется не только его тело, но и психика. И в результате всего этого, у человека есть возможность выходить до какой-то степени за пределы себя и осознавать себя и свою конечность.

Человек, это - утка Улыбка В шаманском понимании ютка - существо, способное жить в трех мирах - в воздухе, на воде и на земле, и при этом оставаться всегда уткой Улыбка Вот только человек еще умудряется оставаться самим собой, и при этом сильно, качественно меняться в процессе жизни. И еще при этом, человек умеет регрессировать психически в прошлое, то есть он еще может путешествовать во времени с помощью регресса и памяти.
Это пока так, перечень возможных пунктов для обсуждения.


Автор: maitreya, дата: чт, 17/11/2011 - 11:47

Свойство "быть человеком" означает способность находиться на границе
сущности и существования в качестве их практически действующего
связующего звена. 
© В.Е. Малюгин


Автор: hobit, дата: чт, 17/11/2011 - 14:22

Автор: Lachesis, дата: чт, 17/11/2011 - 11:24 - В шаманском понимании утка - существо, способное жить в трех мирах - в воздухе, на воде и на земле, и при этом оставаться всегда уткой Улыбка Вот только человек еще умудряется оставаться самим собой, и при этом сильно, качественно меняться в процессе жизни. И еще при этом, человек умеет регрессировать психически в прошлое, то есть он еще может путешествовать во времени с помощью регресса и памяти.
-
И в будущее. Кейси, монах Авель, Нострадамус...
И все при помощи исс. (то есть используя (предположительно) различные техники транса)


Автор: Флейта, дата: чт, 17/11/2011 - 22:25

Спасибо, Лариса, мне интересно читать то, что Вы пишете. Тем для обсуждения, действительно, много.


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 01:07

Я тут еще подумала, что человеку свойственно все время быть в двух мирах-измерениях: конкретном и символическом, внутреннем и внешнем, психическом и физическом, нарциссическом и объектином, в прошлом и будущем, ориентированным на себя и на Другого. И защиты часто полярны - обесценивание и идеализация, слияние и изоляция, маниакальные защиты и депрессивные провалы.... Наверное, этот список не полон, но это пока все, что приходит в голову.

Чтобы прочитать отрывок Ницше, мне нужно как-то морально настроиться, пока не могу Улыбка Но спасибо за вклад в обсуждение.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Флейта, дата: пт, 18/11/2011 - 10:29

Я тут еще подумала, что человеку свойственно все время быть в двух мирах-измерениях: конкретном и символическом, внутреннем и внешнем, психическом и физическом, нарциссическом и объектином, в прошлом и будущем, ориентированным на себя и на Другого.
-------------------------------
Это можно отнести к свойствам сознания?
А в настоящем (здесь и сейчас) он что, не может быть?


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 10:56

Скорее, к связке - сознание-бессознательное.
А настоящее - это в каком-то смысле миф, если работает сознание, которое выстраивает временную последовательность. Вот погружение до некоторй степени в бсс дает ощущение вневременья или зависания в настоящем. Ведь настоящее, строго говоря, это остановка.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Флейта, дата: пт, 18/11/2011 - 11:23

Можно ли сказать, что сознание человека умеет формировать вектор времени в восприятии человека (а бсс не умеет)? И другие векторы от одного полюса к другому (от конкретному к символическому, от нарциссического к объектному, от себя к Другому и т.д. и наоборот).


Автор: maitreya, дата: пт, 18/11/2011 - 11:28

Можно сказать, что сознание человека умеет только то, что основано на бессознательных предпосылках. 
Cool


Автор: mikola, дата: пт, 18/11/2011 - 11:33

Stihi vekov


Автор: Флейта, дата: пт, 18/11/2011 - 12:36

СпасиБо, Микола, напомнили это стихотворение, я его очень люблю. Есть еще один перевод (Перевод С.МАРШАКА), оно мне больше нравится:
Если
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,

И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою владствует она,
И будешь тверд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова -
Без прежних сил - возобновить свой труд,

И если ты способен все, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: “Держись!” -

И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, -
Земля - твое, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты - человек!

Редьярд Киплинг


Автор: mikola, дата: пт, 18/11/2011 - 15:32

Есть еще один перевод (Перевод С.МАРШАКА), оно мне больше нравится:
===
Спасибо, мне это тоже очень понравилось.

Где то слышал ,что стихи не слово, а Слово.


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 15:56

Если говорить про моральные аспекты, то они все базируются
на эдипальных законах, на принятии ограничений, смирении с реальностью, на способностит испытывать вину и желать улучшить, исправить... в конечном счете все вокруг. Можно сказать, на способности прощать и ценить хорошее, испытывать благодарность. Если ребенок прошел эдипальную фазу становления успешно, ему доступны эти вещи. То есть, мораль во всем ее многообразии и сложности растет из отношений в первом треугольнике. И да, соглашусь - это делает человека человеком, но я бы добавила - здоровым человеком, потому что пограничники и психотики, у которых с моралью... жуть творится, все равно - люди.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: mikola, дата: пт, 18/11/2011 - 17:25

Если говорить про моральные аспекты, то они все базируются
на эдипальных законах...
=====
Цитата :
Антропологи выделяют три общих класса механизмов социального контроля.
Первый и наиболее очевидный - это прямая сила. Группа может физически
воздействовать на тех своих членов, чье поведение отклоняется от принятых в
группе норм, причинять им вред или даже убивать их. В менее экстремальных
случаях у таких членов группы может быть отнято их имущество или привилегии.
Контроль основывается на вмешательстве в удовлетворение тех потребностей,
которые относятся к низшему уровню иерархии потребностей Мэслоу, то есть
потребностей в выживании и потребностей в избегании боли и дискомфорта.

Однако этот тип контроля обходится довольно дорого. Необходимо, чтобы
определенные члены вашей культуры посвящали свое время охране и поддержанию
порядка среди всех остальных. Этих надзирателей нужно кормить, их содержание
потребует от общества определенных затрат, которые в ином случае могли бы
быть использованы на производство пищи или других полезных вещей. На
сооружение полицейских участков и тюрем нужно будет использовать
определенные физические ресурсы. Чем большее количество средств будет
направлено для поддержания этого уровня контроля, тем меньше ресурсов будет
использоваться продуктивно.

Путем перехода вверх по иерархической шкале к потребности в социальном
принятии можно построить механизмы социального контроля таким образом, что
они не будут нуждаться в использовании столь большого количества
человеческих и физических ресурсов. Потребуется меньшее количество
полицейских и тюрем. Один из таких методов используется в сообществах,
именуемых "культурами стыда". Используя естественное желание человека быть
принятым другими, подобные культуры особо подчеркивают необходимость
гармонии со своей социальной группой. Дети подвергаются окультуриванию и
обусловливанию таким образом, чтобы они чувствовали себя особенно плохо,
когда эта гармония нарушается. Если люди узнают, что вы совершили тот или
иной запретный поступок, вам будет так стыдно, вы опозорите их, равно как и
себя, и гармония сообщества будет нарушена.

Подобное осуждение будет выносить каждый, кто увидит вас совершающим
запрещенный акт, а отнюдь не только полиция. Боясь быть опозоренным, вы
станете воздерживаться от совершения запретных действий. Однако если вы
можете быть уверены, что никто не узнает о том, что вы сделали, соблазн
совершить такой поступок очень велик. Плохо не столько само по себе
запретное действие, сколько стыд быть застигнутым за его совершением. И если
вы совершаете что-то запретное, но никто не знает об этом, или не знает, что
это сделали именно вы, у вас не возникнет никаких плохих чувств в отношении
того, что вы совершаете.

Культуры, основанные на потребности в самоуважении, которые антропологи
называют "культурами вины", идут еще дальше. Окультуривание приводит к
разделению ума на "эго", сознательную часть, с которой вы обычно
отождествляетесь, и "суперэго", которое занимает по отношению к "эго"
вышестоящее, или начальственное, положение. Механизм "суперэго" содержит в
себе моральные правила культуры, способность обнаруживать, когда вы
преступили эти правила, и, что важнее всего, власть эмоционально наказывать
вас за этот поступок. На самом деле, хорошо развитое "суперэго" определяет и
то, когда вы просто думаете о том, чтобы переступить через эти правила,
"вожделеете в своем сердце", и заставляет вас при этом чувствовать себя
плохо. Если вы все же действительно совершаете что-то запретное, "суперэго"
будет наказывать вас чувством вины даже в том случае, если никто не знает,
что именно вы совершили запретный поступок. Культуры, основанные на чувстве
вины, не только нуждаются в гораздо меньшем количестве полицейских, но в них
требуется и намного меньшее внимание со стороны группы к поведению своих
членов, чем в культурах, основанных на чувстве стыда.

Большинство культур используют смесь процессов контроля с помощью стыда
и со стороны "суперэго" для сохранения их членами необходимой линии
поведения, и существуют существенные различия в том, насколько эффективными
оказываются эти механизмы в каждом из индивидуальных случаев. В дальнейшем
их эффективность может снижаться за счет действия различных защитных
механизмов. Некоторые наблюдатели полагают, что американская культура
первоначально основывалась на чувстве вины, но постепенно в ней происходит
сдвиг в направлении контроля с помощью стыда.


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 17:52

Естественно, что не ощущается, это же динамика бессознательного. Потом все можно называть как угодно. Иначально ребенок имеет маму, папу и эдипальный закон. Все остальное - производные от этой конструкции.
Это может казаться примитивным, но на самом деле все очень сложно.
СЭ не только наказывает, но и поощряет и поддерживает.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 17:56

Стыд, вина и разница между ними - отдельная тема, пока могу сказать, что человеку, достигшему уровня "вины" не зачем прибегать к стыду. Стыд - нечто более примитивное, чем вина.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 20:02

Не относящиеся к теме, издевательские комментарии Логина удалены.
Если хотите что-то сказать, изъясняйтесь, пожалуйста, вежливо и по делу. Подколы, издевки и прочие "злобные развлекалки" будут удаляться.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 20:02

Спайк, я поняла ваш вопрос, отвечу позже.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Vervoleg, дата: пт, 18/11/2011 - 20:43

Лариса.
Cтроги вы очень.Написанное Логином было сумбурно и непоследовательно,но интересно и индивидуально.
Без подколов.


втор: Lachesis, дата: пт, 18/11/2011 - 22:13

Извините, Олег, развивать эту тему я не буду. То, что я увидела, для меня достаточсно для удаления. Пост про дикообразов оставляю только потому что формально он как бы относится к теме, хотя я понимаю, что у постящего нет желания что-то прояснять или понимать, он просто стебется.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Флейта, дата: пт, 18/11/2011 - 22:58

Микола, а чью такую большую цитату Вы привели?

Lashesis:
А настоящее - это в каком-то смысле миф, если работает сознание, которое выстраивает временную последовательность. Вот погружение до некоторой степени в бсс дает ощущение вневременья или зависания в настоящем. Ведь настоящее, строго говоря, это остановка.
--------------------------
Первый раз слышу что настоящее - миф. Где тогда реальность - в сознании человека или вне его?


Автор: Ютта, дата: пт, 18/11/2011 - 23:07

меня больше заинтересовала фраза - Ведь настоящее, строго говоря, это остановка. Лариса, можно пояснить?
сорри за оффтоп.


Автор: Lachesis, дата: сб, 19/11/2011 - 01:13

Реальность движется (или время течет), поэтому фиксация на моменте "настоящее" - это остановка. К тому же, есть память и ощущение непрерывности времени, поэтому сложно сказать - что такое настоящее, оно всегда одним концом примыкает к прошлому, а другим - к будущему, потому что мы не только помним, но и предполагаем развитие во времени (даже чего-то ерундового).
И, строго говоря, что такое единица измерения времени? Если его измерять в минутах, то настоящее это - вот эта минута. Но она быстро проходит и уже по отношению к этой минуте мы в будущем и т.д.
Поэтому настоящим можно назвать зависание между прошлым и будущим, которое длится мнговенье, и мы, как правило, не фиксируем это мгновение (если это вообще возможно), как правило, мы помним прошлое и думаем о будущем. Настоящее очень быстро становится прошлым, а будущее - настоящим.

"Где тогда реальность - в сознании человека или вне его?" - а это - "вопрос вопросов"))). Я не знаю ответ на него. Наверное, есть какой-то механизм, который сшивает внутреннее и внешнее и в результате получается то, что мы называем "реальность". Мне в этом смысле близок Кант, которого я понимаю так - внешняя реальность, не зависящая от нас, конечно, существует, но мы не можем знать - какова она, потому что воспринимаем ее через наши призмы и фильтры субъективности.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: сб, 19/11/2011 - 01:43

Spark:
Я могу ошибаться, но кажется по Фрейду, и мужчины и женщины в конце концов преодолевают эдипов комплекс, если они здоровы конечно.
-----------
Да, так и есть, они его преодолевают или разрешают или он угасает. Но что это значит? Это значит, что они находят выход из сложнейшей ситуации - как любить родителя противоположного пола, понимая, что он не доступен полностью, и как смириться с тем, что родитель-соперник (того же пола, что и ребенок) обладает родителем желаемым, да еще этот соперник любим,как родитель и нужен для идентификации с ним. Это - сложнейшая моральная задача, ее можно решить только при хорошей психической ситуации в семье. И, если ребенку это удается, он получает опыт решения таких сложных задач - как смириться, принять внешний закон, как сохранить любовь при фрустрации, как после желания уничтожения соперника не разрушиться от вины и смочь превратить вражду в любовь и принятие. Собственно, все что вы пишете дальше - про исправления плохого и т.п. это - уже очередные повторения того первого эдипального опыта.

----------------

Процесс происходит по разному у разных полов, кажется у девочек менее динамично, плавно переходя и меняя форму и вообще вроде бы женщины могут и жить с этим комплексом не ощущая особого дискомфорта. У мужчин все более "болезненно" и мужчина который не преодолел эдипов комплекс - не мужчина? То есть я имею ввиду что перейдя ЭК мы уже свободны от этой бессознательной причины всех причин?
------------------------

Да, процесс проходит по разному, потому что, первый объект любви у детей обоих полов одинаков, это - мать. Девочка, когда отворачивается от матери и устремляется к отцу, меняет объект привязанности и желания, а мальчик не меняет, поэтому ему сложнее, его сепарация не такая решительная и окончательная (он матери). Я бы сказала, что у девочек как раз более динамично и решительно, а у мальчиков не так явственно. В каком-то смысле этот комплекс является структурообразующим принципом реальности. Диады, триады, конкуренция, компромиссы, принятие реальности, границ - все это проистекает из эдипальной ситуации. И наша жизнь состоит из разных комбинаций "эдипальных кубиков". Видимо, существует путаница между ЭК и эдипалтным законом. Этот закон запрещает инцест и позволяет удерживать границы между полами и поколениями, признавать ограничения и на основе этой рамки реальности жить и развиваться.
---------------

Мы можем быть свободны от желания обладания родителем противоположного пола (и тех, кто в жизни может его заменять или символизировать), но мы усваиваем способы решения этой проблемы и это уже в нас впечатывается, как эдипальный закон, который структурирует психику и восприятие реальности.
Но если посмотреть на реальность повнимательнее, то можно увидеть, что не так уж много людей освобождается от ЭК, как много треугольников! Они на каждом шагу!
----------

Ну а разве не бывает такого. Сделал что-то и понимаешь, чувствуешь что дурак, хреново сделал, извиняйся и измени что можешь. Или же наоборот хорошо или нейтрально поступил. Разве это не моральный закон уже?

-------
Этот пример - частный случай эдипальной структуры - захотел мальчик убить отца, но любовь к отцу и совесть, вина, не позволили этого сделать и этот ребенок начинает любить отца еще сильнее и желать сделать ему что-то хорошее. Сценарий тот же.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: maitreya, дата: сб, 19/11/2011 - 05:40

"Реальность движется (или время течет), поэтому фиксация на моменте "настоящее" - это остановка".
****************************
Настоящее
- это модус времени (качество), а не момент (количество). Из того, что
нам что-то трудно зафиксировать, вовсе не следует, что это что-то миф:
"Разум всегда сейчас. Для разума не существует ни до, ни после. Существует только сейчас... наш язык не способен выразить это..."
Э. Шредингер. Разум и материя.  
Smile


Автор: mikola, дата: сб, 19/11/2011 - 12:42

Микола, а чью такую большую цитату Вы привели?
==
Тарт "Пробуждение"


Автор: Lachesis, дата: сб, 19/11/2011 - 14:03

Шреденгеру, конечно, виднее, но психологически и субъективно, человек не переживает ЧИСТОГО настоящего, он всегда одной ногой в прошлом, другой в будущем. Даже если думает иначе. Все фильтры, способы восприятия и реакции связаны с прошлым и будущим. Ведь в восприятии задействовано еще и ОЖИДАНИЕ, предвосхищение.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: сб, 19/11/2011 - 14:07

"Всякий научный, а тем более медицинский метод детерминичен в своей сути. Всё что выходит за пределы считается исключением из правила. То есть если теперь или в детстве-юности индивид действует за пределами эдипового комплекса это скорее исключение, если это вообще возможно, ведь разобраться в этой абстракции не представляется реальным. Но думаю, что мы все же выходим за пределы механического, животного в себе гораздо чаще и конечно незаметно, бессознательно. Иначе представьте наоборот... О какой ответственности могла бы пойти речь? Мы бы тогда по истине не умирали, а здыхали бы как животные?"

Не выходит никто за пределы эдипа... Убеждалась в этом столько раз, сколько работала. Не дорастают до разрешения эдипа, да, этого полно. Но если не дорастает, то барахтается все равно в эдипальных водах. Эдип - это не "желание секса с родителем противоположного пола", это нечто более абстрактное и универсальное, хотя исходит именно из инцестуозного желания и запрета на него. Но я вроде бы писала об этом... У животных как раз нет никаких заморочек с Эдипом... или я не поняла вашу мысль? Ответственность как раз и проистекает от принятия эдипального закона.
И, кстати, в этой абстракции можно разобраться Улыбка

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: maitreya, дата: сб, 19/11/2011 - 14:37

"но психологически и субъективно, человек не переживает ЧИСТОГО настоящего"
*********************
А
Вы уверены, что вообще бывает чистое настоящее, чистое прошлое и чистое
будущее? Модусы времени взаимообусловлены, это же система. Однако, вот
что говорит С.Л.Рубинштейн: "Во времени
должна быть одна привилегированная точка. С этим связан дальнейший
момент, особенно осложняющий восприятие времени опосредованными
компонентами. Естественной отправной точкой во времени является
настоящее, это "теперь", которое разделяет время на предшествующее ему
прошлое и последующее будущее. Оно одно как будто непосредственно дано
как нечто наличное; от него взор направляется на прошлое и на будущее,
которые могут быть определены лишь через свое отношение к настоящему. 
"
С.Л.Рубинштейн
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ

Wink


Автор: Ютта, дата: сб, 19/11/2011 - 14:55

Эрих Фромм "Кредо"
"...Я уверен, что можно понять, что такое целостный универсальный человек, только через осуществление своей индивидуальности, но отнюдь не пытаясь свести себя к абстрактному общему понятию. Жизнь ставит перед человеком парадоксальную задачу: с одной стороны реализовать свою индивидуальность, а с другой - превзойти ее и прийти к переживанию универсальности. Только всесторонне развитая личность может подняться над своим Я. Я уверен, что царство Единого Мира может наступить только тогда, когда придет новый человек - человек, который вырвется из оков архаических кровных связей, который почувствует себя сыном человеческим, гражданином мира, который будет предан человечеству и жизни, а не отдельной ее части; человек, который будет любить свою страну вследствие любви к человечеству и на чьи суждения не будет влиять клановая принадлежность.
Мне представляется, что развитие человека - это процесс беспредельного рождения, беспрестанного пробуждения. Наше обычное состояние - полусон; нашего бодрствования хватает лишь на дела; для жизни мы пробуждены недостаточно, хотя только это и имеет значение для живого существа. Вождями человечества являются те, кто пробудил человека от полудремы. Врагами человечества являются те, кто погружает человека в сон, и неважно, выступает ли а роли их сонного зелья молитва Богу или Золотому Тельцу. Я испытываю трепет, когда оглядываюсь на историю развития человека за последние четыре тысячи лет. Человек развил свой разум настолько, что стал способен раскрывать загадки природы, и освободился от власти слепых сил природы. Но в момент своего величайшего триумфа, стоя на пороге нового мира, он попал во власть вещей и организаций, которые сам создал. Человек изобрел новый способ производства и сделал производство и распределение своими новыми идолами. Человек обожествил создание рук своих и превратил самого себя в слугу вещей. Человек всуе говорит о Боге, свободе, человечности, социализме, он поклоняется своей силе - бомбам и машинам - дабы скрыть свою человеческую несостоятельность, он хвастается своей разрушительной силой, дабы скрыть свое бессилие..."


Автор: Флейта, дата: сб, 19/11/2011 - 15:02

Шреденгеру, конечно, виднее, но психологически и субъективно, человек не переживает ЧИСТОГО настоящего, он всегда одной ногой в прошлом, другой в будущем. Даже если думает иначе. Все фильтры, способы восприятия и реакции связаны с прошлым и будущим. Ведь в восприятии задействовано еще и ОЖИДАНИЕ, предвосхищение.
---------------
Тогда, быть может, обычное состояние человека - иллюззорное бытие в самом себе, в колебаниях между прошлым и будущим, а переживание настоящего - это и есть контакт с реальностью?
Помните песню: "Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь......"?