Архив. Lachesis: Что такое человек?

Автор: Lachesis, дата: чт, 17/11/2011 - 11:24 Психоанализ

В соседней ветке ведется обсуждение под заголовком "Эссе о человеке". Меня заинтересовала эта тема - тема определения понятия "человек". С разрешения Флейты, которая открыла эту тему, я здесь попытаюсь порассуждать об этом.

Сразу же хочется сказать, что сам человек вряд ли когда-то сможем дать ответ на вопрос "что такое человек?", поскольку, как бы не были развиты у людей способности к абстрагированию, мы не может полностью взглянуть на себя со стороны или высоты, или глубины.
Но все-таки, какие-то попытки определить специфические черты человеческой природы предпринимаются постоянно. Нам важно себя понимать.
Так вот, сначала, как мне кажется, следует определиться - что мы подразумеваем под "человеком" - только взрослого человека или вообще человеческое существо в любом возрасте?
В теме Флейты говорилось о сознании и психике. У взрослого и у новорожденного сознание и психика сильно отличаются.
Для удобства я бы говорила о сформировавшемся человеке.
У человека есть инстинкты, как и у животных, но все-таки, человеческие инстинкты отличаются от животных, потому что имеют связи с такими структурами психики, которых нет у животных. Со мной могут поспорить, но у животных нет Суперэго и Эго (по крайней мере в таком виде, как это у человека). Даже если допустить, что у животных есть зачатки Эго и СЭ, тем не менее, животные приемущественно представляют собой совокупность инстинктов. Есть и люди, которые очень близки к своим инстинктам, имеют слабо развитое Эго и жесткое архаичное СЭ, которое в основном спроецировано во вне. Это - психопаты. Те же, кто ближе к своему СЭ - невротики, чаще обсессивные.
Но вернемся к норме - хорошее Эго, которое обеспечивает хороший баланс (компромисс) между Ид, СЭ и внешними факторами. Эта структура, этот конфликт (между СЭ и ИД), требует постоянной работы Эго, чтобы жить полноценно, соответственно, происходит поиск сложных форм, состояний, система усложняется. Одно это качество человека, кажется мне уникальным. Конфликт, инструментарий для разрешения конфликта и развитие.

Если думать об этой же проблеме, используя другие категории, то человека часто называют "животным, чьи детеныши рождаются сильно недонешенными". Все животные после рождения уже могут передвигаться и в скором времени осваивают навыки жизни. Человеку для этого требуется намного больше времени. Почему это так и зачем? Потому, что у человека есть психика и для ее развития необходим Другой - некто из вне. Внутриутробно психика не может развиться. Человек донашивается психически год (да и потом продолжает этот процесс, но уже не так откровенно), как бы продолжает свою жизнь в отдельном теле, но в психической матке матери. Такие психические коммуникации так же уникальны и своейственны только людям.

Человек обладает символическим мышлением, способностью видеть сны, зыком и разными видами памяти.
Это позволяет людям осуществлять то, что можно называть "психическим пищеварением", психической переработкой. Психика требует специфических усилий, чтобы служить человеку, а не убивать его.

Поскольку человек - существо социальное, обладающее виной, совестью, способностью любить и творить, он нуждается в умении выстраивать определенные законы существования, чтобы реализовать эти потребности в коллективах. То есть, люди строят не только физические объекты, мосты и дороги, но и психические границы, дороги, двери и т.п.

Я бы сказала, обобщая, что человеку свойственен конфликт, его природа полярна, и у него есть инструмент для постоянного разрешения конфликта. Человек живет в двух (как минимум) измерениях - физическом и психическом. Человек развивается всю свою жизнь, проходя разные фазы существования, в этих двух измерениях - то есть, видоизменяется не только его тело, но и психика. И в результате всего этого, у человека есть возможность выходить до какой-то степени за пределы себя и осознавать себя и свою конечность.

Человек, это - утка Улыбка В шаманском понимании ютка - существо, способное жить в трех мирах - в воздухе, на воде и на земле, и при этом оставаться всегда уткой Улыбка Вот только человек еще умудряется оставаться самим собой, и при этом сильно, качественно меняться в процессе жизни. И еще при этом, человек умеет регрессировать психически в прошлое, то есть он еще может путешествовать во времени с помощью регресса и памяти.
Это пока так, перечень возможных пунктов для обсуждения.


Автор: hobit, дата: сб, 19/11/2011 - 20:29

Автор: Spike, дата: сб, 19/11/2011 - 17:01

Эрих Фромм "Кредо" -------------------- Спасибо Ютте за Эриха Фромма. Я когда-то проглотил его книженцию "Искусство любить", - очень понравилось. Но сейчас, здесь его размышления выглядят мне очень американскими.
-
Эти размышления универсальны и попадают прямо в цель.
Говорю как художник художнику Улыбка


Автор: hobit, дата: сб, 19/11/2011 - 22:09

Этот вешний и искренний взор,
Он коснётся, упав, ваших век,
Оглянись на себя, Человек!

Притяженья задумчивый ток,
Через бисер заполнит цветок,

И разрушит основы из каст
И для крыльев энергию даст.

Разомкнёт удержанья спираль
И отправит безудержно в даль.

Мудрым светом коснётся к челу,
Приведёт во вращенье иглу,

И тогда воспаришь, Человек!


Автор: Lachesis, дата: вс, 20/11/2011 - 02:51

"А Вы уверены, что вообще бывает чистое настоящее, чистое прошлое и чистое будущее? Модусы времени взаимообусловлены, это же система. Однако, вот что говорит С.Л.Рубинштейн: "Во времени должна быть одна привилегированная точка. С этим связан дальнейший момент, особенно осложняющий восприятие времени опосредованными компонентами. Естественной отправной точкой во времени является настоящее, это "теперь", которое разделяет время на предшествующее ему прошлое и последующее будущее. Оно одно как будто непосредственно дано как нечто наличное; от него взор направляется на прошлое и на будущее, которые могут быть определены лишь через свое отношение к настоящему. "

Конечно, не уверена, о том и писала, нет его - настоящего, это - условность. Это способ именно выстроить систему координат для удобства СОЗНАНИЯ. Как известно, в бсс нет времени. Видимо для тех, кто не учитывает реальность бсс и его влияние на сознание, удобнее и понятнее называть реальным настоящее, а для тех, кто учитывает реальность бсс и с ним в контакте - наоборот, более реальны прошлое и будущее.

Флейта, да я помню эту песенку. Мне кажется, что в ней говорится не столько о времени, сколько об экзистенциальном состоянии - о глубоком контакте с самим собой и миром. Это состояние часто привязывают к "здесь и сейчас", но я думаю, что это состояния скорее обозначает "сразу везде" ( в отношении времени).

Бион рекомендовал начинать каждую сессию "без памяти и желаний", Фрейд говорл о "равномерно распределенном внимании или парящем внимании" - это такие состояния зависания между
сознанием и бсс. Я полагаю, что в этих состояниях человеку доступны все модусы времени, хотя почему-то часто их связывают с ощущением настоящего момента.

"
Тогда, быть может, обычное состояние человека - иллюззорное бытие в самом себе, в колебаниях между прошлым и будущим, а переживание настоящего - это и есть контакт с реальностью?"

Я думаю, что в такие моменты (контакта с реальностью) человек вообще выпадает из временного континиума (если воспринимать реальность не только, как реальность, описываемую сознанием), либо может сразу постигать все три времени. Вот мы говорим ТРИ, а ведь их больше, если обратиться к грамматике (тех языков, где времен куча!)

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: maitreya, дата: вс, 20/11/2011 - 07:55

"Как известно, в бсс нет времени. Видимо для тех, кто не учитывает
реальность бсс и его влияние на сознание, удобнее и понятнее называть
реальным настоящее, а для тех, кто учитывает реальность бсс и с ним в
контакте - наоборот, более реальны прошлое и будущее."
********************************
По
Фрейду да. Однако, "безвременье" относится только к коллективному
аспекту бессознательного. Вот что пишет Мария-Луиза фон Франц:
"Интересно, что время в Китае воспринимается как поле, в котором
протекает предначертанный энергетический процесс. Соответственно
сконструировано устройство, которое работает в виде часов.
Следовательно, время имеет отверстие, в которое вступает человек.
Абсолютного времени нет. Поэтому часам требуется завод. Это только
маленькая техническая метафора значительно более глубокой проблемы. В
средние века анима (или ее материальное выражение) идентифицировалась с
Девой Марией. Существует много алхимических текстов, в которых Деву
Марию называют "окном в вечность" или "окном спасения". В соответствии с
современными дефинициями фигура анимы является в человеке мостом между
личным и коллективным бессознательным; она называется также "окном
спасения" и "окном в вечность". В работе "Misterium Coniunctionis" Юнг
цитирует алхимика Дорна ( Dorn), в исследованиях которого большую роль
играет окно в вечность (spiraculu maeternitatis). Окно является дырой,
через которую вечность проникает в темпоральный мир. Следовательно, это
вакуум, который является архетипическим представлением. Можно себе
представить, что коллективное бессознательное является вечным порядком, а
личное бессознательное и личное сознание ограничены временем, а связь
между ними осуществляется через указанное отверстие. Юнг интерпретирует
это окно как опыт Самости."

Мария-Луиза фон Франц
Прорицание и синхрония. Психология значимого случая
Лекция 5
 
Вообще-то реальны все три модуса времени, вне зависимости от системы отсчёта. Самсара...


Автор: Ютта, дата: вс, 20/11/2011 - 11:13

мне видится настоящее, как способность человека в своем восприятии связывать воедино и пребывать одномоментно в прошлом и будущем, способность улавливать моменты, выпадающее из линейного восприятия и переводить их как-бы в другую плоскость, в объемность, короче, настоящее это как-бы петля, узелок, бусинка на нити прошлое-будущее. Вопрос в том, насколько, действительно наше настоящее реально, т.е. в способности образовывать эту связку. Обычно наблюдается зависание или в прошлое, или в будущее, поэтому все спутано в царстве-государстве.


Автор: hobit, дата: вс, 20/11/2011 - 12:59

Автор: maitreya, дата: вс, 20/11/2011 - 07:55
-
В соответствии с современными дефинициями фигура анимы является в человеке мостом между личным и коллективным бессознательным; она называется также "окном спасения" и "окном в вечность".
-
Дмитрий, благодарю вас за всю цитату и за ссылку. Обязательно почитаю.
Очень она пересекается с моим интуитивным видением...


Автор: Lachesis, дата: вс, 20/11/2011 - 13:38

По сути, нет разницы, как называть это окно в бсс - Анимой, регрессом, измененным состоянием сознания, переходом на более высокий уровень абстракции или погружением в сумрак - все об одном явлении. Линейное время есть там, где господствует сознание. Где сознание теснится бессознатнльным, время - течет, плывет, исчезает. Что еще можно сказать об этом?

Бывают сессии, которые кажется тянутся часами, а бывают, когда кажется, что прошло минут 10-15, а посмотришь на часы, а сессия уже вот-вот кончится. Это зависит от степени погружения в бсс, чем глубже погружение, тем быстрее течет время. Так же бывает и когда танцуешь, если случается глубокий транс, время как-бы схлопывается. Раз - и музыка закончилась... хотя она длилась, как обычно.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 20/11/2011 - 13:47

"Может поэтому Фрейд столько о сексе говорил?"
Фрейд много о чем говорил Улыбка он отталкивался в своих рассуждениях от инстинктов, которые потом стали восприниматься, как влечения (нечто более сложное, чем просто инстинкты), он говорил и писал о нарциссизме, о разных видах либидо, об инстинкте смерти и агрессии.
В то время "говорить о сексе" - было прорывом. Само изучение запретной, шокирующей темы было чем-то еще помимо "разговоров о сексе". Фрейд указал направление, в котором потом пошли многие другие, разрывая это направление в разные стороны.
Можно сказать, что Фрейд привлек внимание к некой внутренней силе, которая скрыта в человеке, и надо сказать, что справедливо то, что чаще всего эта сила проявляется через эмоции, влечения, желания и чувства - через все, что так или иначе приводит нас к идее сексуальности. Даже казалось бы далекие от сексуальности порывы (типа развития и самосовершенствования) могут быть или сублимацией или проявлением гомосексуальных влечений.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вс, 20/11/2011 - 14:17

Уффф, это самое сложное. Кажется, что он и сам плохо понимал, что об этом говорил. Я лучше поняла эту идею в пересказе финского аналитика Эро Рехардта, чем в первоисточнике "По ту сторону принципа удовольствия" Фрейда. Суть в том, что в человеке действуют две противоположные силы, одна направлена на движение, другая на стангацию. Между ними должно быть равновесие, потому что от слишком сильного движения и развития, от слишком сильных импульсов человек может "взорваться", рассыпаться. Т.е., человек может умереть и от избытка ИЖ, и от избытка ИС.
Это - одно прочтение, то есть ИС - сила направленная на остановку всех процессов, на приближение энтропии к максимуму в результате.
Другое - силы жизни напрвалены на слияние и взаимопроникновение, а силы ИС - на разъединение, разобщение, т.е. сепарация и дифференциация были бы не возможны без сил ИС.
Кто-то считает ИС врожденным злом, кто-то считает, что его нет, а кто-то видит в нем "вещь, необходимую в хозяйстве".

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Флейта, дата: вс, 20/11/2011 - 15:03

По сути, нет разницы, как называть это окно в бсс - Анимой, регрессом, измененным состоянием сознания, переходом на более высокий уровень абстракции или погружением в сумрак - все об одном явлении. Линейное время есть там, где господствует сознание. Где сознание теснится бессознатнльным, время - течет, плывет, исчезает. Что еще можно сказать об этом?
-------------------------------------------------------

http://raybradbury.ru/library/story/47/15/1/ (рассказ Р.Брэдбери. Провал во времени)


Автор: hobit, дата: вс, 20/11/2011 - 21:33

Автор: Lachesis, дата: вс, 20/11/2011 - 14:17 Другое - силы жизни напрвалены на слияние и взаимопроникновение, а силы ИС - на разъединение, разобщение, т.е. сепарация и дифференциация были бы не возможны без сил ИС. Кто-то считает ИС врожденным злом, кто-то считает, что его нет, а кто-то видит в нем "вещь, необходимую в хозяйстве".
-
Лариса, а как этот процесс можно рассматривать в сфере межчеловеческих отношений?
-
К чему может привести сепарация и дифференциация опять-же в обществе? То есть только в человеческом "слое".
Можно ли сказать, что человечество имеет единый шаблон, который подчиняется данным правилам? И если да то каково будущее такого процесса?


Автор: Lachesis, дата: пн, 21/11/2011 - 01:49

В сфере межличностных отношений (как, впрочим, и в других) человек, подвластный сильному влиянию ИС, разрушает отношения. Он разрушает то, что его питает, то, что поддерживает в нем жизнь. Это, как одержимость демонами. Реально можно наблюдать это явление в терапии. Человек, как одержимый, разрушает все вокруг себя и себя самого.
А сепарация и дифференциация необходимы, как в личных отношениях так и в обществе, ведь это не тоже самое, что полная изоляция или разрыв всех связей. Есть такая психоаналитическая пословица: "сепарация - не конец отношений, это - начало отношений". Отношения возможны между двумя отдельными существами, а не внутри одной единой монады слиянной.

Про человеческий шаблон я не поняла вопрос.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: hobit, дата: пн, 21/11/2011 - 14:23

В сфере межличностных отношений (как, впрочим, и в других) человек, подвластный сильному влиянию ИС, разрушает отношения. Он разрушает то, что его питает, то, что поддерживает в нем жизнь. Это, как одержимость демонами. Реально можно наблюдать это явление в терапии. Человек, как одержимый, разрушает все вокруг себя и себя самого.
-
Почему человек это делает?
И что такое демоны? Или кто?
На днях смотрела фильм "Обряд".
http://www.film.ru/afisha/movie.asp?code=TRITE
И мне кажется,что такой вариант вполне имеет место быть...
-
Отношения возможны между двумя отдельными существами, а не внутри одной единой монады слиянной.
-
Тогда встает вопрос о сути монады. О причинах возникновения отдельных существ и о смысле их отношений.
Вариант - "игра" - меня наверное не сильно устроит.
-
Про человеческий шаблон я не поняла вопрос.
-
Хотела сказать про Адама Кадмона, но почему-то передумала.
Наверное я имела в виду вот такой вопрос. (Ваша биологическая и психическая структура насколько сильно отличается от моей? Отличается ли моя биологическая и психическая структура от структуры кошки?)
Сходный вопрос похоже разбирался не один раз, но мне кажется, что-то упускается в этом моменте?
-
Отличается ли сосна от сосны? А елка от елки? А ромашка от ромашки? А чайка от чайки......


Автор: Lachesis, дата: пн, 21/11/2011 - 23:55

Тогда встает вопрос о сути монады. О причинах возникновения отдельных существ и о смысле их отношений.
Вариант - "игра" - меня наверное не сильно устроит.

Суть монады - психическое донашивание. Симбиотические отношения являются нормой только для матери и младенца. Причина отделения - рост, развитие, дифференциация, усложнение системы, автономия, как более сложная форма существования. Смысл отношений отдельных существ в взаимообогащении, в реализации того, что в одиночку не сделать (родить ребенка, контейнировать друг друга, помогать друг другу, использовать др друга и т.п.) "Психика по своей природе коммуникативна". Люди нужны друг другу для многих целей, но если они сливаются, уходит множество возможностей для коммуникации, остается только одна.

Что касается схожести и различий разных людей, на этот вопорс лучше ответят юнгианцы. Как это - у каждого есть одинаковый набор архетипов, но при этом все люди разные?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: hobit, дата: вт, 22/11/2011 - 09:04

Суть монады - психическое донашивание. Симбиотические отношения являются нормой только для матери и младенца. Причина отделения - рост, развитие, дифференциация, усложнение системы, автономия, как более сложная форма существования. Смысл отношений отдельных существ в взаимообогащении, в реализации того, что в одиночку не сделать (родить ребенка, контейнировать друг друга, помогать друг другу, использовать др друга и т.п.) "Психика по своей природе коммуникативна". Люди нужны друг другу для многих целей, но если они сливаются, уходит множество возможностей для коммуникации, остается только одна.
-
Спасибо, Лариса. Очень интересный взгляд на монаду. Но возникло множество вопросов...
-
Я сдержусь и задам только один. Что вы думаете об образе Богородицы с младенцем?


Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 09:47

Сама по себе я ничего не думаю о Богородице.
Я стою в стороне от любых религий.

Но сам по себе образ матери и ребенка (и я не думаю, что Богородица - какое-то особое исключение), конечно, вызывает кучу ассоциаций. Весь психоанализ построен в конечном счете (особенно ПА развитийного направления) на том, что происходит между матерью и ребенком. Я - не верующий человек, поэтому для меня все равно - Бого она родица или просто мать.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: hobit, дата: вт, 22/11/2011 - 10:27

Лариса, я скорее спрашивала не с точки зрения образа веры. А наверное с точки зрения символа. Именно образа матери и ребенка. Извиняюсь за ассоциативное мышление. Вопрос был связан с обсуждаемым выше.
"...Суть монады - психическое донашивание. Симбиотические отношения являются нормой только для матери и младенца. Причина отделения - рост, развитие, дифференциация, усложнение системы, автономия, как более сложная форма существования..."
В данном случае образ Богородицы как образ матери с младенцем. Он просто узнаваем и символичен. (Для меня)


Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 14:15

Тогда почему вы спрашиваете именно о Богородице?
Все-таки в этом образе есть своя специфика - непорочное зачатие, мать божества...
Если просто - что такое мать с ребенком, это - очень обширный ворпос. В кратце я ответила на него в описании монады. Это: контейнер и содержимое, психическая матка, которая еще недавно была маткой физической, это - множество фантазий младенца и матери друг о друге и т.д и т.п. это - общая психика, общее бессознательное, из которого "вылупляется" индивидуальность младенца. Это переход от "матери среды" к "матери-объекту". Отвечая на этот вопрос, можно в кратце прочитать курс психоанализа.
Я как всегда, Хобит, плохо вас понимаю - что вы хотите узнать или понять? Не сочтете за грубость, но меня не интересует - ПОЧЕМУ вы так излагаете мясли, меня интересует - ЧТО вы действительно хотите: понять другого, понять неизвестный (или мало известный) способ мышления или задать вопрос и посмотореть, как другой человек будет на него отвечать, то есть на то, как другой будет СТАРАТЬСЯ и напрягаться для вас?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 17:14

Lachesis: То есть, мораль во всем ее многообразии и сложности растет из отношений в первом треугольнике. И да, соглашусь - это делает человека человеком, но я бы добавила - здоровым человеком, потому что пограничники и психотики, у которых с моралью... жуть творится, все равно - люди.
................
Лариса, про мораль, если можно.
Почему нельзя....скажем...убивать противных вредных старушек, ну или тех, кого общество признает преступными и опасными, и которые ни у кого симпатий не вызывают. Как этот запрет обосновывается с точки зрения ПА?
У Достоевского аргументацию понимаю, а больше ничего придумать не могу, какие могут быть другие причины этого не делать?


Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 17:26

К вопросу - что такое человек, кажется еще не упомянули о творчестве. Улыбка
Что такое творчество с точки зрения ПА и для чего оно?
А, и еще к вопросу о творчестве - эстетическое чувство в человеке, что это?
Человек получает удовольствие от созерцания гармоничных соотношений. Почему?


Автор: hobit, дата: вт, 22/11/2011 - 18:40

Лариса, Ютта назвала мое состояние до-пониманием.
Интересно у вас получилось - "мясли". Действительно что-то маловразумительное.
Что я хочу?... Найти общую для всех направлений человеческой деятельности почву. Что-то, что объединяет и из чего исходит.
-
Вы говорите - Монада
Ютта сказала - Плерома
Я говорю - Разумная Бесконечность
-
Я пытаюсь выяснить, мы говорим об одном и том-же или о разных вещах?
-
И у меня большая просьба, не ждите от меня подвоха. Если я задаю вопросы, значит они для меня действительно важны. На моем внутреннем психологическом уровне.
Надеюсь вы сможете меня понять...


Автор: maitreya, дата: вт, 22/11/2011 - 19:34

"Как это - у каждого есть одинаковый набор архетипов, но при этом все люди разные?"
*********************
Это при жизни так кажется.


Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 22:52

"Почему нельзя....скажем...убивать противных вредных старушек, ну или тех, кого общество признает преступными и опасными, и которые ни у кого симпатий не вызывают. Как этот запрет обосновывается с точки зрения ПА?"

Если мы говорим об осознанном принятии закона, а не о страхе возмездия, то так действует внутренний эгосинтонный запрет СЭ. Личная мораль зависит от структуры (качества) Суперэго. Эта психическая инстанция формируется в процессе созревания человека, начиная с инкорпорации (вбирания в себя, встраивания)образов родителей.
То есть, сначала человек не делает плохого, потому что знает, что "его родители будут ругаться", он пока не понимает - почему именно, он смутно чует - как-то этого не надо делать. Потом, в процессе жизни в процессе общения Эго и СЭ возникает некая личностная индивидуальная концепция морали. Убийство можно свести к реализации сильного внутреннего импульса - хочется убить. Этот импульс изначально был направлен на мать (как считают кляйнеанцы, из-за зависти к ней), потом на родителя-соперника (из-за желания устранить соперника), то есть желанин убить знакомо всем и оно изначально направлено на родителей. Родители не дают себя убить, но и не убивают ребенка (метафорически), ребенок дозревает до вины, до желания сохранить любовь обоих родителей, он отступается от своих диких совсем ранних желаний и... становится человеком (в каком-то смысле). Можно еще представить себе это все таким образом - при конфликте любви и агрессии, при помощи любви и терпения родителей, ребенок склоняется на сторону любви и выстраивает запрет на убийственные импульсы. Так что можно сказать, что в каком-то смысле, каждая мерзкая старушка заставляет человека вернуться к своей самой первой дилемме - убивать или не убивать, и... поступить в соответствии с выбранным тогда
вариантом. Ведь кто-то же убивает, а кто-то не убивает. Понятно, что тут я не говорю о самозащите.
Раскольников осуществил то, что можно назвать эдиповым триумфом. Он отобрал силой то, что считал должно принадлежать ему (аналог матери, которую хотят отобрать у отца). Но в конце-концов "отец" его разоблачил.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: вт, 22/11/2011 - 22:55

"И у меня большая просьба, не ждите от меня подвоха. Если я задаю вопросы, значит они для меня действительно важны. На моем внутреннем психологическом уровне.
Надеюсь вы сможете меня понять..."
Я буду стараться Улыбка
Пока могу только сказать, что то, что я писала о монаде,это нечто отличное от допустим монады Инь-Ян, думаю и от Плеромы отличное. Я писала о неком специфическом случае монады.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 23:38

Лариса, спасибо.
Lachesis: "Этот импульс изначально был направлен на мать (как считают кляйнеанцы, из-за зависти к ней), потом на родителя-соперника (из-за желания устранить соперника), то есть желанин убить знакомо всем и оно изначально направлено на родителей."
........
Лариса, а в каком возрасте этот импульс появляется?
Ну с отцом понятнее, соперник он и есть соперник. Улыбка А вот мать - это же для младенца источник жизни, почему и ее убить? Если зависть, то как же младенец это все вмещает, все эти понимания, включая зависть? Тут ведь такой сложный комплекс всего.
..........
Lachesis: "Так что можно сказать, что в каком-то смысле, каждая мерзкая старушка заставляет человека вернуться к своей самой первой дилемме - убивать или не убивать, и... поступить в соответствии с выбранным тогда
вариантом. Ведь кто-то же убивает, а кто-то не убивает."
...........
Опять тот же вопрос - это в каком возрасте выбор происходит? Получается, все зависит от любви родителей? И почему во взрослом сознательном возрасте хочется найти объяснения и обоснования моральным установкам, которые первичнее всякой логики? Или это не у всех такое желание есть? Улыбка
Кстати, мне кажется, что и во взрослом возрасте человек может меняться. И даже необязательно в терапии.
............
Lachesis: Он отобрал силой то, что считал должно принадлежать ему (аналог матери, которую хотят отобрать у отца). Но в конце-концов "отец" его разоблачил.
............
Ну да, у Достоевского так же, в смысле разоблачил. Только "отец" понимается иначе. Улыбка И отобрал не аналог матери.


Автор: uccellino, дата: вт, 22/11/2011 - 23:47

Лариса, вот еще что в голову пришло.
Если все определяется родителями (а так ли это?), то как дети могли бы превосходить родителей по моральным качествам? Ведь случается же и такое.


Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 00:23

Родители помогают и мешают ребенку, а он уже из этой смеси фрустраций и поддержек сам, на основании своих индивидуальных качеств растет. Родители - это внешнее, оно (внешнее) водит внутрь и становится внутренним, потом внутреннее выходит во вне и так много раз. В этом процессе происходят множественные изменения того что входит и выходит. Т.е. Суперэго только поначалу является производным от родительских запретов и поддержек, а потом оно становится чем-то иным. Кстати, вот и творчество.
Дети чаще бывают здоровее своих родителей, они же еще могут поступать "от противного", идентифицироваться с чем-то таким, чего они себе желали бы, но чего у них не было или было в извращенном виде.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 00:28

Это все происходит очень рано и оно бессознательно. Зависть исходит из желания быть всемогущим, а мать хоть и дает, что надо, но в тоже самое время она тем самым показывает, что она сильнее. Про зависть, я думаю, нужно отдельно поговорить , это - большая тема. Это все до года (зависть и всемогущество), но бывает и позже остается проблема. Бывает и на всю жизнь.... Кляйнеанцы считают зависть первой манифестацией инстинкта смерти. Это - примитивное чувство, питаемое деструктивными импульсами и ранним всемогуществом.
Эти все объяснения в чем-то спекулиции. Ребенок не думает "вот я завидую матери" или "я хочу ее убить", но его косвенные проявления, его игры и капризы показывают - что творится у него внутри, но это все - бессознательно. Эдипальные вопросы решаются позже между 3 и 5 годами.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Lachesis, дата: ср, 23/11/2011 - 00:35

"Опять тот же вопрос - это в каком возрасте выбор происходит? Получается, все зависит от любви родителей? И почему во взрослом сознательном возрасте хочется найти объяснения и обоснования моральным установкам, которые первичнее всякой логики? Или это не у всех такое желание есть?
Кстати, мне кажется, что и во взрослом возрасте человек может меняться. И даже необязательно в терапии".

Да, фундамент закладывается в раннем детстве и этот фундамент обуславливает - каким будет здание, но не полностью. Есть еще такой механизм - воспроизведение травмы. Человек склонен воспроизводить те задачи, которые он не решил в свое время (или решил не полностью). Порой, воспроизводя их, он находит более конструктивное решение, так он как бы сам себя лечит. Но чаще (увы) бывает так, что очередная попытка (бессознательная) - переиграть сюжет развития приводит к очередному повтору травмы и плохой вариант закрепляется.
Но все же, мы ищем родительские фигуры и потом, во взрослой жизни и не редко находим тех, кто помогает нам прожить уже во взрослом возрасте и раннюю зависимоить и эдип.
Но это возможно в случае не очень сложной патологии, иначе та самая зависть не позволит взять хорошее у улучшенных вариантов родных родителей.

" И отобрал не аналог матери."

Любая ценность или любое "хочу" можно назвать аналогом самого первого "хочу", а это самое первое "хочу иметь и обладать" относится к матери. И тут важно, как мать себя поведет и отец. Они должны дать необходимое, но необходима так же и оптимальная фрустрация, то есть запрет (который не так жесток, чтобы быть кастрацией) так же необходим и знакомство с границами и с тем, что ни один человек не может удоветворить любое желание полностью. Так прорабатывается всемогущество в любой здоровой семье. Родители как бы говорят ребенку: "Мы тебя любим, но мы не позволим нас съесть и отобрать нас друг у друга". В таком случае у ребенка появляется образец пары, любящей друг друга, пары людей к тому же, ценящих самих себя. Он вбирает этот образец и тогда сам может создавать пару в будущем. Если мать "позволяет себя присвоить", она как бы входит в сговор с сыном против отца, она транслирует идею - ты лучще твоего отца и мы с тобой - пара. Ребенок впадает во всемогущество (он победил-убил), но победа его трагична, потому что он остается без образца - по кому он мог бы себя строить. Так получаются "донжуаны", любимцы женщин, но скрытые гомосексуалы, потому что они тоскуют по "убитому" отцу и всюду ищют его, и боятся его возмездия. Я полагаю, что Ракольников - именно такой типаж, Сонечка была такой (полностью себя отдающей) женщиной, которая могла бы быть матерью, входящей в сговор с сыном. А этот сговор - вызов существующему положению вещей в природе, вызов закону отделяющему поколения друг от друга, и в том числе, закону, ставящему пределы. Раскольников же был беспредельщиком.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: ср, 23/11/2011 - 08:01

Лариса, все что вы пишете понятно, т.е. по сути описываемых процессов вопросов нет. Смущает другое. Способ описания, если можно так выразиться. ПА-объяснения для неподготовленного человека звучат несколько экстравагантно. Улыбка
Правда, не обижайтесь, я просто описываю свои впечатления.
Вот смотрите, когда я читаю: "Мы тебя любим, но мы не позволим нас съесть и отобрать нас друг у друга" знаете, что первое мне приходит в голову? Что речь идет о семье людоедов, правда. Становится смешно, ну ничего не могу с собой поделать.
И кстати, таких моментов очень много в ПА.
Поэтому возникает вопрос - зачем был придуман такой язык, такая метафора, не знаю как лучше это назвать.
Такое впечатление, что осознанно ли, неосознанно, но присутствовала задача эпатажа. Зачем?
Т.е. чтобы начать понимать в ПА-ключе для начала должна произойти определенная ломка, мозги должны развернуться в ПА-направлении.
Опять, наверное, уместнее аналогия с иностранным языком. Но для того, чтобы описать и понять свою собственную жизнь ведь совершенно не обязательно овладевать каким-то другим языком.