«Нужда - движущее индивидуацию?...»

"Трикстер, твой пример про развитые страны не совсем корректен. Если у людей есть мат. блага и множество услуг, это еще не значит, что они могут этим всем восполозоваться." Эх... Несколько странное замечание. Мне казалось, все понимают, что нет такого общества, где абсолютно "все доступно всем". Попробую еще раз... Я имел ввиду страны сразвитой и стабильной социально-экономической системой, где, конечно, далеко не каждый может купит себе Мерседес, но, тем не менее, большинству людей стабильно доступен определенный и не "давяще-ограниченный" спектр мат.благ, услуг и прочего, где есть уверенность в будущем детей и в своей достойной пенсии, где люди могут, "наслаждаясь", окунуться в мир постоянного потребления. Феномен "общества изобилия и потребления" уже давно и в разных плоскостях обсуждается на Западе и в США. Что порождает такая социальная атмосфера - вот главный вопрос.

Владимир: "Я хочу обратить внимание, что многие сказки начинаются с описания нужды (и не только материальной (бедности)..." Да, я согласен - тут вполне очевидный архетипический паттерн. Однако, справедливости ради, набо бы сказать и о типичном окончании сказачных историй. Герой обычно находит то, что и искал, или находит не совсем то - но находит, и...успокаивается. :) "И жили они вместе долго и счастливо..." :) Т.е. получается, надо просто найти некий "объект" - и...все. Поиск завевершен, искать больше нечего, нужда и все проблемы исчезают, ты счастлив. Еще и проживешь долго. :) Интересненький сюжетик ;)

Аспирина: «Всё-таки то, что ты описываешь, Владимир, мне видится как частные случаи нужды как двигателя индивидуации» Аспирина, я еще не начинал описывать, - так, мелкие штришки. :) Мне кажется, что ты Нужду отождествляешь с материальной нищетой, бедностью. В связи с этим хочу привести слова Юнга … В своей работе «Психология бессознательного» Юнг замечает: «Лишь одно средство эффективно против бессознательного, и это средство — жестокая материальная нужда, или нищета. (Те, кому известно о бессознательном несколько больше, увидят за материальной нуждой тот же самый лик, что когда-то пристально глядел на них изнутри.) Духовная, внутренняя нищета может смениться на материальную, внешнюю нужду, и пока материальная бедность оказывается настоящей, а не искусственно сфабрикованной, душевные проблемы более или менее утрачивают свою силу».

Пишу отдельными постами, т.к. могу в любой момент прерваться. "Возможно, правильнее было бы написать «движущее», т.к. в случае с Соблазном, Нужды, мы имеем дело с абстрактными категориями..." Владимир, этим абзацем полностью согласен. Мы конечно же просто искусственно вычленяем абстрактные категории, типа Нужды и соблазна и рассматриваем их, чтобы лучше понять, какую роль они играют в индивидуации. Может, вероятно, у кого-то возникнуть иллюзия, что стоит найти "движок" получше, да еще и ключи зажигания и он умчиться по дороге индивидуации в такие дали... :) но, уверен, здемь так никто не думает. Индивидуации это конечно дело всей личности (целостной, или разорванной - как хочешь воспринимай), если целостной. то в том смысле, что все ее "части" задействуются в индивидуации, а не отдельные движущие силы. И-я - это дело всей жизни человека.

Даже если индивидуация и достигается в результате ударов нужды в спину (любой - духовной, умственной, физической), то достижение это сомнительное, унизительное и рабское, ибо выбор у «отмеченного» либо погибнуть, либо индивидуализироваться. И поэтому эта индивидуация «от страха». Но, даже если индивидуация предпочитается (вынуждается, удается), какова будет философия той жизни, которая никак не может забыть полученную травму ограниченных возможностей, философией отчаяния? Каково будет этому уцелевшему идивидуализированному праздновать свою победу среди тех, кому в силу природной слабости сознания индивидуация не удалась или для кого степень нужды оказалась несовместимой с жизнью? И не уподобиться ли в этом случае индивидуация простой радости выживания? Не розги судьбы, но стремление к идеалу должно стать основным двигателем индивидуации. Соблазн и нужда лишь жалкие стимулы, претендующие на роль вожаков и вдохновителей лишившейся представления о величии мысли. И еще. Если мы признаем за нуждой привилегию начала, то этим самым мы признаем необходимость зла. Здесь мы впадаем в противоречие. Для чего нам нужна индивидуация? Не для того ли, чтобы успешно бороться со злом? Или, может быть, для того, чтобы наслаждаться собственным совершенством? И если все же для борьбы со злом, то, выходит, и с нуждой тоже. Но истребив нужду, как зло, исчезает и сама индивидуация.

Мифа, об индивидуации здесь говорится преимущественно с юнгианской точки зрения, т.е. как об одном из понятий, концепций юнгианства. Вы же говорите о чем-то другом, во многом принципиально отличном как от юнгианских воззрений, так и от моих личных. О "необходимость зла" - а Вы не знакомы с юнгианской точкой зрения на сей предмет? Остальное - без коммента.

Мне тоже понравилась аналогия со сказкой.
"Однако,справедливости ради,надо бы сказать о типичном окончании сказочных историй"...
Да,заканчиваются они свадьбой=Конъюнкция=Священный брак Короля и Королевы.
НО! Все мы знаем,что это только половина пути-причем первая половина.
А что же дальше? Почему вторая половина скрыта?
Выходит,постигнув одну тайну,прямиком становимся перед лицом еще более тайной тайны... Все есть загадка?Или эта вторая половина плавно перетекает в начало другой сказки:"Жили-были король с королевой,и не было у них детей..." к примеру??? НЕ ,порочный круг конечно выходит красивый...
НО ГЛАВНОЕ ВСЕ ЖЕ СОКРЫТО.

Даже если индивидуация и достигается в результате ударов нужды в спину (любой - духовной, умственной, физической), то достижение это сомнительное, унизительное и рабское, ибо выбор у «отмеченного» либо погибнуть, либо индивидуализироваться. ----------------- Можно ли найти пример жизни, в которой отсутствуют удары судьбы? Они - часть реальности и они неизбежны. --------------- И поэтому эта индивидуация «от страха». Но, даже если индивидуация предпочитается (вынуждается, удается), какова будет философия той жизни, которая никак не может забыть полученную травму ограниченных возможностей, философией отчаяния? Каково будет этому уцелевшему идивидуализированному праздновать свою победу среди тех, кому в силу природной слабости сознания индивидуация не удалась или для кого степень нужды оказалась несовместимой с жизнью? И не уподобиться ли в этом случае индивидуация простой радости выживания? ----------------- Я бы сказала В ТОМ ЧИСЛЕ И ОТ СТРАХА, но не только от страха. Можно ли исключить страх из нашей жизни, он есть и он нами движет, и он нам нужен, как сигнальная функция. -------------- Не розги судьбы, но стремление к идеалу должно стать основным двигателем индивидуации. ------------------ Может быть и нужда в идеале и стремление к нему, попытка утолить нужду в нем. ----------------------- И еще. Если мы признаем за нуждой привилегию начала, то этим самым мы признаем необходимость зла. Здесь мы впадаем в противоречие. Для чего нам нужна индивидуация? Не для того ли, чтобы успешно бороться со злом? Или, может быть, для того, чтобы наслаждаться собственным совершенством? И если все же для борьбы со злом, то, выходит, и с нуждой тоже. Но истребив нужду, как зло, исчезает и сама индивидуация. ------------- Тут есть логическая неувязка. Если индивидуация - борьба со злом, то изничтожив зло, мы следаем индивидуацию бессмысленой. Индивидуация - не борьба со злом. И не стремление к совершенству. Во многом это - естественный процесс, который происходит сам по себе, даже если человек о нем и не знает. Во многом "выжить" и "индивидуализироваться" - похожи. Не пишу, что идентичны. Трикстер, а что ты имеешть против негативной оценки терр. актов? И в этом ты видишь манипуляционные маневры в отношении свободных индивидов? Жестокое отношение к детям - не оптимальная, а чрезмерная фрустрация. То же можно перенести и на общество. Или любая оценка для тебя - зерно насилия и навязывание? Вспоминается твоя симпатия к Ницше.. возникают мысли - а не ведет ли от деструктурализма некая дороджка в конечном счете к нацизму или анархии? Мне кажется, что дискуссия о "двигателях индивидувации" имеет тенденцию выделять ОДИН стимул для Инд. и спорить - он или не он. А если посмотреть на это иначе - и он тоже. Он в числе прочих.

"Не розги судьбы,но стремление к идеалу должно стать основным двигателем индивидуации."
Мифа,а что такое идеал? Как вы его понимаете?К какому идеалу стремитесь вы?
"Соблазн и нужда лишь жалкие стимулы,претендующие на роль вожаков и вдохновителей лишившейся представления о величии мысли."
А какие у васв представления о величии мысли? И какой мысли?
"Для чего нам нужна индивидуация?Не для того ли,чтобы успешно бороться со злом?"
Что для вас зло? И как вы предполагаете с ним успешно бороться?
"Или,может быть для того,чтобы наслаждаться собственным совершенством?"
Что для вас означает собственное совершенство?И как вы собираетесь им наслождаться?
На самом деле у меня гораздо больше вопросов...  Мифа,аскройте свою позицию конкретней(для тех,кто с первого раза не понял)...

Мифа, видно, что пост написан от души, живо. «Не розги судьбы, но стремление к идеалу должно стать основным двигателем». Возможно это так, но для тех, кто понимает под индивидуацией стремление к идеалу. В юнгианстве об этом нигде не сказано. По индивидуацией Юнг понимал не стремление к идеалу, но стремление к психической полноте, целостности. Причем эта целостность индивидуальна, и основана на индивидуальных потенциях. Выглядит это примерно так - в коллективном слое БСС-ого находится все сокровища и мерзости человеческой природы, а также мир как таковой, со своими физическими законами и принципами. Всем этим ПОТЕНЦИАЛЬНО индивид может пользоваться, знать и осуществлять в своей жизни, но в реальности, в индивидуальной жизни этого достичь совершенно невозможно. Задача индивидуационного процесса осуществление достаточного количества потенций, которое ему (к сожалению, или к радости) отпущено его индивидуальной судьбой и природой. Самое простое определение индивидуации - это непрекращающийся диалог между эго и бессознательным. Происходит это как многократный процесс растворения эго в бессознательном и последующим сгущением полученных бессознательных энергий. Максима – разделяй и властвуй, к индивидуации применима в форме – разделяй и владей. Так перед каждым погружением «Эго» в «купель» бессознательного неизбежно происходит диссоциация его, с последующим образованием архетипического образа-символа, который сам по себе является недифференцированной ЦЕЛОСТНОСТЬЮ, т.е. исцеляющим агентом. В моем представлении диссоциация есть ощущение крайней Нужды. Такую ситуацию крайней нужды можно рассматривать как архетипическую точку отсчета, центр, некую психологическую диспозицию, которая является началом любого активного действия, движения, акта. Используя аллегорию маятника можно сказать, что его груз дошел до крайнего положения отклонения от центра, и вот-вот готов начать движение обратно. Возникновение такой «крайней» ситуации в жизни человека, как правило, приводит к состоянию душевной опустошенности, дезориентированности и к тому, что Юнг называл «потери души», и чувства компенсирующего эту опустошенность – «психического обжорства». Вот это и есть началом движения к целостности, т.е началом нового этапа индивидуации.

"Трикстер, а что ты имеешть против негативной оценки терр. актов? И в этом ты видишь манипуляционные маневры в отношении свободных индивидов?"
А откуда ты взяла, что я "против негативной оценки терр. актов?" Или, Лахезис, опять лучше меня знаешь - против чего я, или за что? И как тут общаться?
Еще раз для... :)
Я выразил не согласие с ПА-й интерпретацией терактов в версии Лахезис (есть и другие ПА-е интерпретации). Это что означат, что я вообще против негативной оценки терр. актов? Я нахожу это забавным и тут у Лахезис просматривается любопытный ход мысли... :)
А так, к слову - терроризм пытаются анализировать не только одни ПА-ки, есть немало интересных и глубоких точек зрения на сей счет.
Другой пассаж Лахезис: :)
"Вспоминается твоя симпатия к Ницше.. возникают мысли - а не ведет ли от деструктурализма некая дороджка в конечном счете к нацизму или анархии?"
А я симпатизирую Ницше. Не знал. Теперь - буду знать.
Ницше был гением, написал много гениального и спорного, у него куча прозрений, масса ярких фраз, которые цитируют сплошь и рядом. Если кто-либо приведет несколько фраз Ницше - это означает, что он симпатизирует Ницше вообще и всем его идеям? Цитировать можно кого угодно, хоть Гитлера, или Ленина - это говорит о симпатиях к ним, как к личностям или их идеям в целом.
Лахезис, я просто поражаюсь твоему мышлению...
А насчет дорожки - а тебе разве не известно, что Ницше и его идеи называют среди непосредственных предшественниками ПА? Культура как-бы подготавливала почву для возникновения ПА и ницшеанство активно участвовало в этом процессе. А многие прозрения Ницше и Фрейда настолько близки, что удивительными кажутся слова Фрейда, говорившего, что он не читал Ницше.
Впрочем, примечательна и сама твою фраза " а не ведет ли от деструктурализма некая дороджка в конечном счете к нацизму или анархии?"
Возможно, ты просто не можешь уловить дух  и основные идеи ДЕКОНСТРУКТИВИЗМА, и допустила оговорку, которая придают этому течени деструктивную направленность. Основу нацизма ты также не понимаешь, т.к. к нацизму в конечно счете может привести универсализм. Ницше же это - самый настоящий модернизм, а постмодернизм и деконструктивизм отделяет от него если не пропасть, то большое расстояние.  А понимаешь ли ты разницу между таким разными вещами, как нацизм и анархия? Возможная крайность постмодернизма - это хаос ,анархия, дисперсия, это да. Надо отдавать себе отчет в крайностях. :)
А ввот, Лахезис, к чему были недавние твои вопросы о деконструктвизме?  Я просто вижу, что они не имели некакого результата (если под последним понимать желание прояснить тебе суть этих направлений), такие вопросы, как сейчас, в этой теме, можно задавать, если полностью не понимаешь о чем речь. И отвечая на вопросы о дек-е (а заданы они были, понятное дело, в культурном тоне), я занимался бессмысленным для себя делом и просто лил воду на твою мельницу (было у меня и тогда такое ощущение).
Лахезис, я вот читал твои последние посты и видел насколько разно мы мыслим и насколько разно понимаем многие основополагающие вещи. Поэтому я и не стал их как-то комментировать. Зачем?Все равно каждый останется при своем.
Если то, что ты пишешь считается ПА-м подходом и это все очень чтят в IPA, то мнеэтот дискурс просто не интересен (скажу на это  раз безоценочно), и я не вижу в нем ничего нового или перспективного для себя.
А когда ты начинаешь комментировать мои посты, то я невольно ввязываюсь в дискуссию с тобой, после чего у меня остается, ту уж меня извини, ощущение напрасно потерянного времени.
 

Психологическое чувство нужды нередко проецируется на соматику, тело (и в этом случае образ Пении приобретает видимые очертания конкретного физиологического голода), или вообще на материю, материальный мир и тогда Пения воплощается в безудержную страсть к приобретению, будь то материальные ценностные объекты или субъективные ценности (власть, любовь, знания, слава.). В мифе об Эрисихтоне наиболее наглядно показана разрушительная мощь этого архетипа. Эрисихтоном овладевает человеческая гордыня. Достигая в материальном мире своего пика, он посягает на власть богов, священную территорию, где правят боги. Страшной становится месть богов. Такая гордыня (hybris) наказывается телесным страданием, безудержным и неконтролируемым чувством голода, доходящим до крайнего безумия - самоедства. В акте наказания боги напоминают человеку, о том, что на их территории действуют божественные законы и ни одному смертному нельзя нарушать их, будь он царь или нищий. В мифе об Эрисихтоне, человек (царь) достигая, пика власти, впадает в крайне опасную иллюзию вседозволенности, что с точки зрения аналитической психологии соответствует состоянию эго-инфляции. Такое состояние характеризуется психологическим насилием эго-сознания над реальностью с мощным искажением ее, присваиванием Эго архетипической энергии бессознательного, выходом за пределы человеческих возможностей и идентификацией с ноуменом. Эго выступает в роли Гермеса-трикстера, вора прометеевского антигероя, крадущего божественный огонь, и как Прометей наказывается одиночеством и телесными страданиями.

Владимир, а каковы, на Ваш взгляд, причины психологического чувства нужды?

Владимир,как актуально! Будто для меня написано...
С Деметрой и так близкие отношения...,прибавился еще и миф об Эрисихтоне...

kazik, Владимир, а каковы, на Ваш взгляд, причины психологического чувства нужды? Инстинкт индивидуации, т.е. человеческая потребность стать тем кем ты на самом деле являешься... Это является причиной не только чувства нужды, но и всей гаммы человеческих чувств. В каждой "лягушке" заключена принцесса, задача индивидуации не сжигать лягушачью шкуру, но сняв ее, всегда держать при себе.

"Именно так я и думал, именно так я и предполагал"

Владимир, объясни мне, пожалуйста, что все-таки ты понимаешь под вторжением на священную территорию, где правят боги, и на власть богов. Что эта за территория, что за власть? "их территории действуют божественные законы" где их территория, что за законы, откуда человек может згать законы богов, как он может быть уверен в том, что с толкнулся именно с ним, а не с чем-то другим. Извини за въедливость :) Все архетип виноват :) ;)

(вкрадчивый ;) шепот архетипа): ведь, если мы говорим, вот ЭТО ЗАКОНЫ БОГОВ, и они находятся ВОН ТАМ - то, что это, как не сознательное умозаключение (не божественное вовсе) ;)

"Территория богов" - бессознательная психика (объективный слой). Законы природы -инстинктивные (архетипические) паттерны Человек не знает, он чувствует, ощущает, переживает что что-то не так, возможно, в форме морального конфликта, возможно в форме невротического (а в случае далеко зашедшем - психотического)симптома или психической катастрофы. Извиняю :) По-тому, что понимаю. :)

"(вкрадчивый шепот архетипа): ведь, если мы говорим, вот ЭТО ЗАКОНЫ БОГОВ, и они находятся ВОН ТАМ - то, что это, как не сознательное умозаключение (не божественное вовсе) " Лешь, архетип не шепчет, если он проявляется в человеческом мире, то его появление я бы сравнил с Зевесовым громом :) И мы не говорим - вон там, это они заявляют - вот мы УЖЕ ТУТ, не ждали?

Забыл ответить еще на один вопрос - под "вторжением" я понимаю пресловутый миф о героическом Эго...

Ника: "Мне тоже понравилась аналогия со сказкой. "Однако,справедливости ради,надо бы сказать о типичном окончании сказочных историй"... Да,заканчиваются они свадьбой=Конъюнкция=Священный брак Короля и Королевы. НО! Все мы знаем,что это только половина пути-причем первая половина. А что же дальше? Почему вторая половина скрыта? Выходит,постигнув одну тайну,прямиком становимся перед лицом еще более тайной тайны... Все есть загадка?Или эта вторая половина плавно перетекает в начало другой сказки:"Жили-были король с королевой,и не было у них детей..." к примеру??? НЕ ,порочный круг конечно выходит красивый... НО ГЛАВНОЕ ВСЕ ЖЕ СОКРЫТО." Тут интересно. Я, во-первых, не считаю, что в сказке скрыт какой-то смысл. Мне кажется, там - даже не много смыслов, но множественные смыслы; сказка текуча, подвижна и, если она что-то в нас затрагивает, надо впустить ее в себя и продолжить ее жить, т.е. развивить с помощью своих ассоциаций и воображения. И почему же все-таки священный брак "остается за кадром"? Может, он просто неинтересен? Т.е., насколько сильно желание именно его, якобы, достигнуть, настолько сильно падает интерес к нему. А в этом есть свой смысл. Состояние ЦЕЛОСТНОСТИ - не для этого мира. НЕ знаю, есть ли другие миры, где живут целостности, но в этом мире все иначе. Может просто есть внутренне ощущение, что Конъюнкция не возможна в реальности, она живет лишь в мифе в сказке? Мне вспоминается красочая экранизация Властелина колец. Три серии напонены бурлящими страстям, борьбой, смертельными противостояниями, неизвестностью, опасностью - аж дух захватывает... НУ разве может с такой жизнью сравниться... Конъюнкция...? И конец весьма любопытен, иного разных смыслов увидеть можно. А может в этом сюжете (счастливый брак, Конъюнкция) нет ничего мудрого и он просто выражает слеепую, и не очень "положительную" иллюзию насчет возможности достижения состояния абсолютного счастью, когда ничего уже особо не надо, не нужды, не к чему стремиться...?

Володя, понял, спасибо за ответы. :)

Постулируя мифологию героического «эго», мы, во-первых, напрочь вытесняем из психического мира человека феминные качества, такие как эмпатия, забота о потомстве, чувственность, что приводит, во-вторых, к более пагубной психической односторонности – нет ничего в психике, кроме сознания, а если что-то и есть то это нужно обязательно просветить (Где было Ид, там станет Эго). Таким образом, стремясь к свету героического «эго», мы начинаем отбрасывать длинную и сумрачную тень. Нет страшнее постулата – «Человек Царь природы», разве это не эрисихтоновская гордыня?

"Жили-были король с королевой,и не было у них детей..." к примеру??? НЕ ,порочный круг конечно выходит красивый..." И все у них было хорошо, но вот испытывали он Нужду - не было у них детей... Или... в один из дней король заболел... Все начинается с Принуждения...

"Постулируя мифологию героического «эго», мы, во-первых, напрочь вытесняем ..." Володя, я с этим полностью согласен. Стремление к полной сознательности отбрасывает дадже не только длиннющую и опасную тень, но и чревато энантиодромическими процессами. Можно свалиться в полную бессознательность. У меня просто есть еще другая интерпретация мифов, так сказать, прометеевсой тематики. Это даже не альтернатива, но просто другой взгляд, сейчас писать не буду, т.к. времени нет уже и прямо вот, когда пишу эти посты, сейчас я обнаружил новые грани этих вопросов, которые надо еще отдельно осмыслить, потом может выскажусь.

Буду ждать. :)

"Или...в один из дней король заболел...
Все начинается с принуждения..."
Вот и я о том же - замкнутый круг,но это уже ДРУГАЯ сказка.
А что же после свадьбы(в "рамках"одной сказки)? Сказки это скрывают.
Неужели это настолько тайно,что для того,чтобы узнать:"А что же дальше?",остается лишь расшифровывать тексты алхимиков?

Вот оно опять - ПРИНУЖДЕНИЕ-с чего и начинали.

Теперь понимаю Юнга-он за древние тексты взялся не потому,что ему так вздумалось...и от нечего делать....

"Теперь понимаю Юнга-он за древние тексты взялся не потому,что ему так вздумалось...и от нечего делать...."
Ха! Не могу удержаться ;)
Ну, я как известный любитель Ницше и глубокий его знаток не могу не привети цитату из него (которую я, честно скажу, подсмотрел запомнил из любимого мной "Курортника" Гессе, эта цитата шла эпиграфом):
"Праздность - мать всякой психологии"

"Теперь понимаю Юнга-он за древние тексты взялся не потому,что ему так вздумалось...и от нечего делать...."
Ха! Не могу удержаться ;)
Ну, я как известный любитель Ницше и глубокий его знаток не могу не привести цитату из него (которую я, честно скажу, подсмотрел запомнил из любимого мной "Курортника" Гессе, эта цитата шла эпиграфом):
"Праздность - мать всякой психологии"